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魯委員明哲：（10時12分）謝謝召委。有請數發部黃部長、NCC陳主委、法務部黃次長，還有中華電信郭董。 |
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主席：請黃部長、陳主委、黃次長、郭董。 |
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魯委員明哲：這個剛剛很多委員也講過了，本來是一個設計在1984年的劇本，老大哥在watching 他的人民，結果40年之後，奇怪了！我們現在也不知道到底是真的還是假的，但是確定人民開始有一個懷疑，包括我們立法院也好，我相信在座的主管，包括你們問了半天，從早上到昨天的新聞、前天的新聞，大家基本上不是否認，就是都說沒有嘛！資料沒有、這個也沒有，全部都沒有，現在的情況是他到底說了什麼？ |
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（播放影片） |
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魯委員明哲：第一個，這是王義川正式講的，他是民進黨政策會黨部的主管，是主管喔！不是隨便的黨工。他講了什麼呢？他就把三個活動做對比，很簡單嘛！這三個活動要怎麼做對比？有些是在五個月前的113選前之夜，請問中華電信，或是大數據中心有來嗎？如果今天我跟你要資料，要112當天在某個地方，誰有去、誰沒去，現在在你們電腦裡面可以查得到嗎？就是假設我現在合法跟你要，你有沒有這個數據？ |
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郭董事長水義：報告委員，政治集會上面的活動，我們沒有進行這方面的人潮分析，我們的人潮分析主要是針對剛才提到的商業、活動、地方城市治理、交通疏解、觀光旅遊…… |
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魯委員明哲：所以你們人潮分析有一個關鍵點，是不是都要事前申請？ |
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郭董事長水義：對。 |
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魯委員明哲：我現在問你嘛！我現在就事後…… |
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郭董事長水義：沒有錯，要先溝通。 |
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魯委員明哲：假設那邊沒有需要架設機器，或者鎖定什麼資料，這是你們技術性的問題嘛！我現在如果跳躍，要五個月前的一個活動，你有沒有辦法提供？ |
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郭董事長水義：沒有辦法。 |
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魯委員明哲：真的還假的？ |
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郭董事長水義：我們沒有保留那麼長的時間的資料。 |
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魯委員明哲：那你要去問王義川，他都知道，可能技術上面你要請教他。 |
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郭董事長水義：我們不清楚他的說法。 |
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魯委員明哲：好。第一個，三個活動比對，第二個，關鍵字就是手機的訊號，再看下一個。 |
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魯委員明哲：好，這是他第二個的說法，而且包括民進黨黨部的發言人也在幫他說話，說新北市、臺北市都在做，像臺南市也在做，但你說過了嘛，人潮分析沒有辦法完全去識別性的，像是有多少人去、魯明哲有沒有去過，你不能知道，對不對？這個部分，所以他講的兩件事情都是透過手機的訊號，而且他在佐證他講的是對的，人家最新的發展是什麼、昨天的發展是什麼？這麼多人幫他說話欸！我看到民進黨的吳思瑤委員昨天也幫他說話，說我們幹嘛要開今天的會議啊？這也是新北市、臺北市都在做的一般的人潮分析啊！昨天才說完，昨天晚上王義川就把他打臉了，怎麼打臉？你沒有看到，昨天他又上節目了，他說：我沒有資料啦！我只要看人、看直播、看影片，我到現場用膝蓋想就知道了！我告訴你，這不是打臉我們，而是打臉那些之前幫他擋子彈的他的同事，我覺得這真的非常非常扯。 |
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現在我覺得很奇怪，所以我剛剛問中華電信說，你們大數據到底可不可以追溯？現在你說資料沒有外流，現在有多少家坊間的，不管是顧問公司或是做這個行業的，跟你們有契約關係？因為政府不會跟你直接拿這個資料，他也沒辦法分析啦！都是發包給一個單位，那個單位就是市場上的公司，臺灣大約有多少家在做這樣的生意？ |
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郭董事長水義：市場上有關商業分析、大數據的應用分析，合法的…… |
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魯委員明哲：大約、大約。 |
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郭董事長水義：我沒有特別去統計。 |
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魯委員明哲：我建議你，這個事情剛剛法務部也說了正在查，很多訊息我建議你要跟你所有的廠商確認，看他們有沒有這方面的數據？我也建議你再下一個層級，跟你簽約的廠商做確認，看有沒有任何人提供類似的資料給王先生，這個部分我是建議你趕快去做。 |
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郭董事長水義：好。 |
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魯委員明哲：法務部黃次長。 |
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黃次長謀信：委員好。 |
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魯委員明哲：黃次長，我們最近看到兩件事，我覺得滿感慨的，第一是看到你們的通保法在5月9日送到立法院來要修法，修法的原因是為了你們要查一些大案，但有需要用到網路的流量，所以你們在第三條之一還定義，要增修網路流量是什麼，講得很清楚，然後重點是，如果可以通過修法，要怎麼調閱這些資料呢？還要經過法院，要法院同意耶！所以這很嚴重，我覺得你們這樣太辛苦，我建議直接問王大哥，他直接就知道了，他什麼都知道，不然你們還要修法修個半天，每一個個案弄了半天，還要法院核完之後，我跟你講，現在有人就知道了。我請問一下，這個案子已經在進行他字案了嗎？是不是？ |
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黃次長謀信：沒有錯。 |
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魯委員明哲：準備查了吧？ |
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黃次長謀信：檢察官在5月29日分案之後就已經在積極的進行偵查。 |
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魯委員明哲：證據保全了沒有？ |
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黃次長謀信：報告委員，不好意思，因為證據保全涉及到檢察官的偵查步驟，我這邊就不……第一個，我也不知道，我也不可能在這邊透露他的…… |
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魯委員明哲：不是啦！不要到最後他字案等於是一塊遮羞布而已，弄完之後什麼也沒有。就簡單來講，這些手機、這些資訊、大數據都是可能刪除瞬間去處理的，他到底跟誰通訊？我現在是推論，但這有可能是事實喔！在這種事實之下，有民眾檢舉了，我覺得證據保全，包括中華電信，它大數據中心到底有沒有跟人家來來往往？相關的一些單位，我覺得你們要去做證據保全，不然等最後要啟動的時候，事實上什麼東西都不見了，所以我是給你建議，證據保全是查一個案子的最基本啦！接下來請數發部。 |
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黃部長彥男：委員好。 |
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魯委員明哲：部長，其實那一天你拜會我時，我也跟你談過這件事，你覺得以現在的技術，可不可以做到我們王大哥，就以前的老大哥所說的這種情況？就是三個活動誰有去、誰沒去，是不是同樣的人，你覺得技術上可以做到嗎？ |
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黃部長彥男：剛剛有解釋過，這個資料散在不同系統，技術上可行，但實務上會相當耗時，而且需要法規允許，所以在行政面上、在時間上，可能需要…… |
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魯委員明哲：黃部長，說真的，這個技術含量非常低，只要你把個人資料全部給我，我用Excel索引一下，就知道誰幾歲，關鍵點就在於當他沒有提供這些資料，完全沒有這些資料時，如果現在技術可以發展到他哪個活動有去、哪個活動沒去，這是蠻可怕的，表示在四、五個月前在凱道的時候，就有人做了完整的紀錄，有了明確紀錄，才可以跟後面的比較。 |
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黃部長彥男：委員，細部系統的資料，我想郭董事長比較清楚。 |
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魯委員明哲：好，郭董？ |
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郭董事長水義：跟委員報告，中華電信的系統一切合法合遵，我們系統上沒有這樣一個所謂三個不同時間點的交叉比對功能…… |
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魯委員明哲：沒有嘛！ |
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郭董事長水義：第二，最重要的是它是一個去識別化的資料，而且是輪廓性分析，所以沒有辦法比對某一天立法院我有來、沒有來，改天…… |
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魯委員明哲：所以就中華電信立場，你是三大業者…… |
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郭董事長水義：中華電信沒有。 |
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魯委員明哲：有人在節目上說他用手機訊號比對，你覺得他的說法是什麼？請你給個評價。 |
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郭董事長水義：我不方便評論。 |
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魯委員明哲：不方便評論？那是不是胡說八道？你不好意思講？其實這個事情發展到現在，如果是真的，我是持保留態度，但萬一是真的，我覺得真的很恐怖，這不光是人民遭到可能的監控，還是對政黨活動的政治偵防，這是一個比想像還要嚴重非常多的情況。 |
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NCC陳主委，我覺得一個機關、一個機構的首長，其實很多責任都要負，當然我們自己做錯事情我們自己要負責，但如果是我們的下屬，假設你的處長在外面亂說、亂講，或做錯一些事情，你也難免跑不掉要負一些責任，你說對不對？剛剛新就任的數發部部長，如果你的次長在外面亂說或者犯錯，你覺得你要不要負一點責任？可能也要嘛！對不對？我就請教一下，除了這些機關之外，我覺得很奇怪，我們賴總統剛上任，那他對這件事的立場、說法到底是什麼？我們只看到他5月25號針對青鳥活動發了一個很感動的文，我有特別注意，其中紅字是最重要的部分，他說：更重要的是人民的基本權利需要受到保護，不能任意侵犯。人民的基本權利需要受到保護，不能任意侵犯。他在5月25號發文，結果一天之後，王大哥就上臺講了這些話，賴總統應該出來講講話嘛！因為你最關心的人民基本權利，已經正在被監控、正在被侵犯，所以這部分我覺得很奇怪啊！ |
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再來，剛剛說如果你們的下屬或主管出了什麼錯，你們都難逃一些責任，包括政治責任，那就奇怪了，王義川不是路人甲欸！他是民進黨政策會執行長，是黨務一級主管，他上面除了秘書長就是主席，我的天吶！各個機關的員工可能犯錯，你們都會覺得有點不好意思，主管犯錯，也要出來幫忙做個說明，就是這樣嘛！所以賴總統，請你出來說說話！賴主席，你的黨務主管在節目上講這樣讓人民憂心的事情，請你出來面對！黨務主管做這樣的事情，如果都不用面對，囫圇吞棗就過去的話，那要怎麼弄？陳主委，這個案子要怎麼處罰？最近我們龍介兄大概也是類似情況，被罰60萬，那現在這個是什麼狀況？ |
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陳主任委員耀祥：剛才林國成委員有當場具名檢舉，我們會依照後續的相關…… |
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魯委員明哲：不是早就檢舉了？我先確認一下，今天是6月幾號？ |
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陳主任委員耀祥：今天是6月3號。 |
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魯委員明哲：6月3號，所以是6月3號早上第一次接到這個案子的檢舉？ |
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陳主任委員耀祥：沒有，有6件了，今天這件是第7件。 |
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魯委員明哲：主委，說真的啦！不管你7月走不走或怎麼樣，我是不知道啦！但拜託一下，不要在這邊亂扯嘛！你不要…… |
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陳主任委員耀祥：我沒有亂扯啊！ |
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魯委員明哲：你幹嘛跟林國成委員說：委員，你要不要現在檢舉？你檢舉我就辦。早就有人檢舉了，同樣的事情，還需要再檢舉嗎？ |
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陳主任委員耀祥：沒有，沒有，是林國成委員剛才當場具名檢舉，我是回答…… |
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魯委員明哲：我知道嘛！之前有沒有人檢舉？ |
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陳主任委員耀祥：有，6件。 |
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魯委員明哲：最早幾月幾號檢舉？來，最早的？ |
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林處長慧玲：應該是5月29號。 |
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魯委員明哲：對嘛！所以今天林國成委員檢不檢舉都沒有關係，因為已經有人檢舉了，好不好？有人說立委也沒有多大，我也認同，我們平常大家就要檢舉，一般民眾檢舉就是檢舉，那你現在辦到什麼程度？你現在瞭解清楚嗎？所有證據都很清楚嗎？ |
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陳主任委員耀祥：關於這部分，第一，我們先調查通訊資料的部分，所以請三大電信業者來說明。第二，有沒有落實事實查證的部分，我們會以所謂的調帶來處理，然後意見陳述來處理這個議題，依照法定程序去處理。 |
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魯委員明哲：這個罰60萬，你罰中天、龍介兄在節目上講說是不是有監控，你當時的理由，我最後念完就算了，你主要的理由是，因為主持人未進一步詢問跟進行事實查證，嚴重誤導民眾因參與政治活動致通訊資料遭蒐集，造成個人資料外洩的恐慌，損及民眾對於國家保障人民秘密通訊自由……等等，這是你在那一年給中天的60萬罰單內容，現在情況一模一樣，甚至看起來是有過之而無不及，我們希望查案的速度快一點，希望你針對媒體類似情況的時候，能夠快速瞭解、解決問題，謝謝。 |
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陳主任委員耀祥：好，謝謝。 |
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主席：好，謝謝魯明哲委員的發言。 |
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下面請徐富癸委員發言。 |