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153040 |
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| 日期 |
2024-05-27 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-22-14 |
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第11屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
14 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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22 |
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教育及文化委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-27T12:06:27+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-27T12:19:09+08:00 |
| 影片長度 |
00:12:42 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
吳春城 |
| 委員發言時間 |
12:06:27 - 12:19:09 |
| 會議時間 |
2024-05-27T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（事由：邀請教育部部長鄭英耀列席報告業務概況，並備質詢。
【5月27日及29日二天一次會】） |
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626 |
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吳委員春城：（12時6分）有請鄭部長。 |
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主席：好，部長。 |
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鄭部長英耀：委員好。 |
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吳委員春城：部長好。我是你的校友，中山大學我是第5屆畢業的，所以我們算自己人啦！當然對你來接任部長，我們中山校友會都歡欣鼓舞，也期待你能大刀闊斧，有所作為。 |
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我到立法院來，快要4個月的時間我都在談壯世代，為什麼我選擇在教文委員會？因為壯世代的核心就是一個文化，就是一個教育的問題，不是衛環啦！不是去長照啦！所以在這裡重中之重，我講了4個月，我想在座的這些司長應該耳朵都聽到生繭了，對不對？但是我看了今天教育部所做的業務報告書，部長上任的報告書裡面只有一句話，一句帶過，第27頁「樂齡長者學習」，還是停留在樂齡上，我不曉得是下情不能上達，還是潘部長答應我說很多的事情要移交卻沒有移交？還是說所做的事情部長沒有認同？所以這部分看起來我們需要溝通一下，後續的溝通。 |
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現在看起來，教育部對於未來整個社會的樣貌，教育部應該扮演的角色是什麼，似乎沒有很深刻地去思考，我看了這一份報告，還是跟過去一樣，做了很多瑣碎的事項。我也跟部長報告，教育部的事情做不完，如果核心的問題沒有掌握的話，做這些事情只是治絲益棼，沒有辦法好好地處理。我想這一次包括我們的次長也都更新了，所以很多政策沒有延續，不過也不需要延續啦！因為展開新局，對於過去的教育政策你也不用負責任，你應該要展開新局，看到新的東西，我們兩位政次張廖萬堅次長及葉丙成次長都非常地優秀，也希望未來能夠來協助。 |
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首先，我不曉得教育部有沒有看到這個問題，未來往前30年臺灣最重要的，我一直在講，最重要的是民主化，往後30年臺灣最重要的問題是人口，人口學的問題，高齡化跟少子化。我這4個月來一直在談簡報上這個表，1970年代，臺灣年齡中位數是19.3歲，2040年是52.4歲，這是國發會做的資料，這不是我做的。1970年65歲占人口2.9%，2040年65歲占人口30%，10倍。14歲以下，1970年占39.7%，2040年是10.2%，翻天覆地，教育政策有沒有把這個部分納入考量？溝通了4個月，我發現所有的部會都停留在1970年代，用這樣子的一個想像圖在規劃所有的政策，如果是這樣子的話，所有的都白做了。 |
| gazette.blocks[3][4] |
來，我們看一下，現在我談的不是老人的問題，這是年輕人的問題，我問了很多大學校長，你知道你的學生明年一腳踏出校園，一腳就踏進超高齡社會，5個人就有1個是65歲；當這個孩子30歲的時候，2034年臺灣一半的人口超過50歲；當這個孩子40歲的時候，一半的人口超過60歲，請問這個孩子未來是活在什麼社會？部長，請問這個孩子未來是活在什麼社會？我們現在教育的大學生，未來是活在什麼社會裡面？ |
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鄭部長英耀：誠如委員所提的，當然是一個高齡的社會。 |
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吳委員春城：一個高齡社會，我們有告訴我們的孩子是這樣子嗎？我問了很多大學校長，甚至會說我們都告訴孩子未來是在一個青春無敵的社會，如果你的教育方向是這樣子，我們培養孩子，未來就是要看他到什麼戰場嘛！30歲、40歲是他的創業，不管他要做什麼，最重要的，如果方向都搞錯了，你培育的東西，你現在所做的這一本教育白皮書整個政策都方向錯誤，你能解決這個社會的問題嗎？你能解決這些年輕人的問題嗎？好好地思考這個問題，好不好？所以整個社會未來可以預見的，如果我們不改弦易轍的話，未來高齡化造成臥床族，現在平均臥床已經超過8年，再加上未來少子化，年輕人成為躺平族，全臺灣躺成一片，這個責任在教育部，重中之重。 |
| gazette.blocks[5][1] |
但是我們教育部如何地漠視高齡教育？這個表你們自己看，現在終身教育司的預算一年3.4億，占教育部預算0.2%，那這些人有多少？壯世代有800萬人，用3.4億，平均每個人一年教育預算40元。大家都在問，這800萬人都退休了，退休做什麼？退休以後就沒事做了，我們現在所想像的，你們對一個人的退休有想像嗎？像校長現在就當部長，但是你有想像現在有800萬人「沐沐泅」，不知道往哪裡去，政府對這一部分沒有責任嗎？我們現在給他們的教育場域就是這個樣子，大家說反正高齡者不想學習，隨便就好啦！好好地想一下這件事情。所有的課程當中，現在就是樂齡大學嘛！就是養生養病養老，基本上是以這個為主，所以難怪大家沒有什麼興趣。 |
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事實上，我在推壯世代的運動，就是要把銀髮族翻轉為壯世代，現在整個政府都停留在銀髮族思維，所有的部會我已經溝通過4個月，我可以深深地、肯定地說，連行政院也是這樣子，要翻轉成為壯世代，不然這些人未來會占人口的一半，壓垮下一代，下一代沒有未來，你辦的教育沒有未來，這是整個生態的問題，非常簡單的數學問題。我也跟部長講，壯世代在我推動4個月當中，已經在立法院成立了一個最大的次團，跨黨派的，我們有63個立委加入這個次團，有200位學者加入這個次團，一致地重視到這個問題要來推動，教育部在這裡面扮演了非常樞紐核心的角色。 |
| gazette.blocks[5][3] |
我在跟潘部長對話的時候，有提出一個方法，因為教育部現在最傷腦筋的就是少子化，有很多大學要關門，估計有60所，那教育部只有退場機制，我跟潘部長說我教你一個大學不用關門的方法，怎麼不用關門？你知道大學為什麼只有18歲來念呢？為什麼不是60歲來念呢？你知道現在60歲有600萬人耶！這個叫壯世代，壯世代最大的遺憾就是沒有進大學，因為那時候錄取率很低，你如果規劃一個第三人生大學出來，你知道有多少人要來報名嗎？至少300萬人要來報名。我有講過，我到處去講的時候，每一個人聽了都很興奮，還問我可不可以住校，因為他不想回家，等禮拜六、禮拜天再回家，而且這些人掌握臺灣三分之二的財富，也不用教育部補助，你就好好地規劃制度出來，所有大學不用關門了。 |
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全世界事實上也在走這樣子的路線，教育部不要被那些法規綁得死死的，就是一定要18歲，然後很多的體制，現在包括空中大學聽了以後也出來響應，它希望自己成為國民的第三人生大學，包括現在要退場的這些大學，是不是可以好好地去輔導？潘文忠部長也告訴我，有交代次長來成立第三人生大學推動小組，我不曉得現在還有沒有存在？部長，有沒有？你知道這件事情嗎？ |
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鄭部長英耀：我想第三人生大學這個部分我們會積極推動，因為誠如委員講的，終身學習很重要，而且我們不能認為60歲以後的學習只是…… |
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吳委員春城：好，但是現在這件事情還存在嗎？政策有沒有延續？因為我跟他談了4個月，也有很多小組的成立，不曉得現在…… |
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鄭部長英耀：有，我們是延續的。 |
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吳委員春城：有嗎？是有延續喔？ |
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鄭部長英耀：是。 |
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吳委員春城：好，我一定會繼續追蹤，跟你們討論。 |
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鄭部長英耀：沒有問題。 |
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吳委員春城：包括教育部有跟我們做過第三人生大學學程的研討會喔！公聽會喔！我們辦過很多的活動喔！所以不要改朝換代以後，所有事情就當作是過眼雲煙，就不認帳，因為這樣子的話，我們前面4個月真的就是對著稻草人空轉了。在座很多的司長都知道這件事情，我們非常認真地推動了4個月，我也緊盯著，所以拜託部長，你的部屬都完全知道這件事情，要跟部長報告，可以嗎？ |
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鄭部長英耀：可以。事實上剛才聽委員的一席話，我覺得是振奮人心，基本上，大學一般來講是18歲，但是現在有一些學校，我是鼓勵在未來應該要更鬆綁。簡單來講，在30歲以上有超過三十幾萬的人口，如果我們能夠重新定位大學，甚至我們會慢慢請大學的經營者開始去思考是不是一定要招18歲，因為少子化，但是如果他放寬到30歲以後的這些人口，就像委員剛才講的，60歲有600萬人，我們怎麼樣讓他有一些更積極的學習。 |
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吳委員春城：對，現在包括私立大學的轉型可以朝這個方向，或者我們有實驗教育，這個是比較寬鬆的，也可以儘快地納入這個制度，所以後續再跟教育部做更多的溝通。 |
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鄭部長英耀：謝謝委員指正。 |
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吳委員春城：好，謝謝部長。 |
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主席：謝謝吳委員、謝謝部長。不過剛剛吳委員所提到的，退休之後的安心睡、快樂吃，你相信我，不用等到退休，在場所有的人都很希望現在就做這件事。 |
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接下來請羅廷瑋委員。 |
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柯志恩 |
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萬美玲 |
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陳培瑜 |
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洪孟楷 |
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林倩綺 |
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葉元之 |
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郭昱晴 |
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葛如鈞 |
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吳沛憶 |
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陳秀寳 |
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林宜瑾 |
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張雅琳 |
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吳春城 |
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羅廷瑋 |
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吳思瑤 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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鍾佳濱 |
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范雲 |
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何欣純 |
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牛煦庭 |
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林月琴 |
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張嘉郡 |
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楊瓊瓔 |
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羅智強 |
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立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議紀錄 |
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邀請教育部部長鄭英耀列席報告業務概況，並備質詢 |
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| transcript.whisperx[0].start |
6.804 |
| transcript.whisperx[0].end |
6.924 |
| transcript.whisperx[0].text |
有請鄭部長 |
| transcript.whisperx[1].start |
14.693 |
| transcript.whisperx[1].end |
41.211 |
| transcript.whisperx[1].text |
委員好部長好我是你的校友中山大學我是第5屆畢業的所以我們算自己人那所以呢當然對你來接任部長我們中山校友會都歡心鼓舞那也期待你有大刀闊斧有所作為 |
| transcript.whisperx[2].start |
46.714 |
| transcript.whisperx[2].end |
68.707 |
| transcript.whisperx[2].text |
我到立法院來我談了這樣應該快了4個月的時間都在談壯世代為什麼我選擇在教文委員會因為壯世代的核心就是一個文化就是一個教育的問題當然擴擠到不是未還不是去長照 |
| transcript.whisperx[3].start |
70.268 |
| transcript.whisperx[3].end |
86.692 |
| transcript.whisperx[3].text |
所以在這裡重中之重我講了四個月我想在座的這些司長應該耳朵都聽到聲簡了對不對但是我看了今天教育部所做的業務報告書是部長上任的報告書裡面 |
| transcript.whisperx[4].start |
89.353 |
| transcript.whisperx[4].end |
114.59 |
| transcript.whisperx[4].text |
只有一句話一句帶過第27月樂齡長者學習還是停留在樂齡上我不曉得是下情不能上達沒有跟還是潘部長答應我說要把這個東西答應我很多的事情要移交沒有移交還是說所做的事情部長沒有認同 |
| transcript.whisperx[5].start |
116.491 |
| transcript.whisperx[5].end |
127.017 |
| transcript.whisperx[5].text |
所以這一部分看起來我們需要溝通一下,後續的溝通因為現在看起來這個教育部 |
| transcript.whisperx[6].start |
127.984 |
| transcript.whisperx[6].end |
151.273 |
| transcript.whisperx[6].text |
對於未來整個社會的樣貌教育部應該扮演的角色是什麼似乎沒有很深刻的去思考我看了這份的報告還是一樣跟過去一樣的做了很多瑣碎的事項但我也跟部長報告就是教育部的事情做不完核心的問題沒有掌握的話這些事情 |
| transcript.whisperx[7].start |
153.228 |
| transcript.whisperx[7].end |
172.646 |
| transcript.whisperx[7].text |
只是自私一分了就是沒有辦法那個好好的不過我想那個有這一次因為包括我們的次長也都更新了所以很多政策沒有延續了不過也不需要延續啦因為展開新局啦對於過去的教育的政策 |
| transcript.whisperx[8].start |
173.527 |
| transcript.whisperx[8].end |
180.73 |
| transcript.whisperx[8].text |
首先這個是我不曉得我們教育部有沒有看到這個問題未來往前30年台灣最重要的我一直在講最重要的是民主化 |
| transcript.whisperx[9].start |
201.334 |
| transcript.whisperx[9].end |
213.601 |
| transcript.whisperx[9].text |
往後30年台灣最重要的問題是人口學的問題高齡化跟少子化這個表我這四個月也在談這個表1970年代台灣年齡中位數19.3歲2040年是52.4歲 |
| transcript.whisperx[10].start |
221.337 |
| transcript.whisperx[10].end |
226.743 |
| transcript.whisperx[10].text |
這國發會做的資料 這不是我做的1970年65歲占人口2.9%2040年65歲占人口30倍 |
| transcript.whisperx[11].start |
236.495 |
| transcript.whisperx[11].end |
252.049 |
| transcript.whisperx[11].text |
14歲以下1970年占399.72040年是10.2翻天覆地教育政策有沒有把這個我整個看到溝通了四個月我發現所有的部會都停留在1970年代 |
| transcript.whisperx[12].start |
254.065 |
| transcript.whisperx[12].end |
259.647 |
| transcript.whisperx[12].text |
我問了很多的大學校長你知道你的學生明年一腳踏出校園一腳就踏進超高齡社會 |
| transcript.whisperx[13].start |
276.124 |
| transcript.whisperx[13].end |
297.925 |
| transcript.whisperx[13].text |
五個人就一個65歲當這個孩子30歲的時候2034年台灣一半人口超過50歲當這個孩子40歲的時候一半的人口超過60歲請問這個孩子未來是活在什麼社會部長請問這個孩子未來是活在我們現在教育的大學生未來是活在什麼社會裡面 |
| transcript.whisperx[14].start |
301.088 |
| transcript.whisperx[14].end |
327.191 |
| transcript.whisperx[14].text |
陳住委員所提的當然是一個高齡的社會我們有在告訴我們的孩子這樣子嗎我問了很多大學校長甚至會說我們都告訴孩子未來是在一個青春無敵的社會如果你的教育方向是這樣子我們培養孩子未來就是要看他到什麼戰場30歲40歲是他的創業不管他要做什麼最重要的如果方向 |
| transcript.whisperx[15].start |
328.217 |
| transcript.whisperx[15].end |
341.817 |
| transcript.whisperx[15].text |
﹏﹏ |
| transcript.whisperx[16].start |
342.819 |
| transcript.whisperx[16].end |
361.076 |
| transcript.whisperx[16].text |
所以整個的社會未來可以預見的如果我們不改選預測的話未來高齡化造成臥床族我們現在平均臥床已經超過8年未來少子化年輕人成為躺平族整個全台灣躺成一片這個責任在教育部重中之重 |
| transcript.whisperx[17].start |
363.612 |
| transcript.whisperx[17].end |
387.606 |
| transcript.whisperx[17].text |
但是我們教育部如何的漠視高齡教育?這個表你們自己看的就是我們現在就終身教育師預算一年3.4億占教育部預算的0.2%這些人有多少?壯世代有800萬人用3.4億平均每一個人一年教育預算40塊40元 |
| transcript.whisperx[18].start |
393.083 |
| transcript.whisperx[18].end |
419.511 |
| transcript.whisperx[18].text |
大家都在問這800萬人大家都退休了退休做什麼退休以後就沒事做了我們現在想像了你們對一個人的退休有想像嗎像這個校長現在就當部長當然各位但是你有想像現在800萬人沒收不知道往哪裡去政府對這一部分沒有責任嗎我們現在給他們的教育場域就是這個樣子 |
| transcript.whisperx[19].start |
421.353 |
| transcript.whisperx[19].end |
428.711 |
| transcript.whisperx[19].text |
所以大家說反正高齡者不想學習啦親菜就好啦那有的話就教學習好好想一下這件事情喔 |
| transcript.whisperx[20].start |
429.827 |
| transcript.whisperx[20].end |
456.45 |
| transcript.whisperx[20].text |
那所有的課程當中啊現在就是六零大學嘛就是養生養病養老啦基本上是以這個為主啦所以大家難怪這個沒什麼興趣事實上我在推壯世代的運動就是要把引法族翻轉為壯世代我們現在整個政府都停留在引法族思維整個所有的部會我已經溝通過四個月我深深的可以肯定的這樣子說 |
| transcript.whisperx[21].start |
459.052 |
| transcript.whisperx[21].end |
471.858 |
| transcript.whisperx[21].text |
連行政院也是這樣子要翻轉成為壯世代不然這些人未來會佔人口的一半壓垮下一代下一代沒有未來你辦的教育沒有未來這是一個整個生態的問題非常簡單的數學問題 |
| transcript.whisperx[22].start |
476.317 |
| transcript.whisperx[22].end |
499.958 |
| transcript.whisperx[22].text |
所以我也跟部長講壯世代在我推動四個月當中已經在立法院成立了一個最大的次團 跨黨派的我們有63個立委加入這個次團 200位學者加入這個次團 一致的重視到這個問題要來推動那教育部在這裡面扮演了非常樞紐核心的地方 |
| transcript.whisperx[23].start |
501.417 |
| transcript.whisperx[23].end |
519.047 |
| transcript.whisperx[23].text |
那我在跟潘部長的時候提出一個 因為教育部現在最傷腦筋的就是少子化 很多大學要關門 估計要六十所 那大學只有 教育部只有退場機制 我告訴教育部一個 我跟潘部長講一個 說我教你一個大學不用關門的方法 |
| transcript.whisperx[24].start |
520.297 |
| transcript.whisperx[24].end |
542.759 |
| transcript.whisperx[24].text |
為什麼大學只有18歲來唸呢?為什麼不是60歲來唸呢?你知道我們現在60歲有600萬人耶,這叫壯世代。壯世代最大的遺憾就是沒有進大學,因為那時候入學率很低。你知道這些人,你如果規劃出一個第三人生大學出來,有多少人要來報名嗎? |
| transcript.whisperx[25].start |
544.827 |
| transcript.whisperx[25].end |
564.105 |
| transcript.whisperx[25].text |
至少300萬人要來報名我講過到處去講的時候每一個人聽了都很興奮還問我說可不可以住校因為他不想回家禮拜六禮拜天再回家所以呢而且這些人掌握台灣三分之二的財富也不用教育部補助你就好好地貴到四度出來說我大學不用關門了 |
| transcript.whisperx[26].start |
566.957 |
| transcript.whisperx[26].end |
590.75 |
| transcript.whisperx[26].text |
那全世界事實上也在走這樣子的路線教育部不要被那些法規綁得死死的就是一定要18歲然後很多的體制所以呢現在其實包括空中大學聽了以後也出來響應他希望自己成為國民的第三人生大學其實所有在包括很多現在要退場的這些大學是不是可以好好的去輔導 |
| transcript.whisperx[27].start |
592.611 |
| transcript.whisperx[27].end |
607.531 |
| transcript.whisperx[27].text |
可以去好好的輔導那潘文忠部長非常現在也告訴我有交代是由次長來成立一個第三人生大學的推動小組我不曉得現在還有沒有存在部長有沒有你知道這事情嗎 |
| transcript.whisperx[28].start |
609.534 |
| transcript.whisperx[28].end |
632.571 |
| transcript.whisperx[28].text |
我想第三這個人生大學這個部分我們會積極推動因為陳如委員講的終身學習是一個很重要而且我們不能認為60歲以後他只能但是這個教育部現在這件事情還存在嗎不是政策有沒有延續啊因為我跟他談了4個月然後也有很多小組的成立 |
| transcript.whisperx[29].start |
635.505 |
| transcript.whisperx[29].end |
660.395 |
| transcript.whisperx[29].text |
我講我們是延續的所以我一定會繼續追蹤跟你們討論所以現在包括這些有針對包括教育部有跟我們做過這個第三人生大學的學程的研討會公聽會我們辦過很多的活動所以不要換了改朝換到以後所有事情就是當作 |
| transcript.whisperx[30].start |
661.055 |
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662.456 |
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可以嗎?可以,跟委員報告,事實上剛才聽委員的一席話 |
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690.431 |
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716.747 |
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讓我這一個事實上振奮人心我簡單的來講大學他不應該大學基本上當然一般來講18歲但是我們現在有一些學校我是鼓勵在未來我們應該要更鬆綁簡單來講在30歲以上超過30幾萬的人口那如果我們能夠重新定位大學他到底要有一些甚至我們會慢慢 |
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718.615 |
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743.396 |
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大學的一個經營者開始去思考他是不是一定要招18歲因為少子化但是如果他再換30歲以後的人口就像委員剛才講的60歲有這一個600萬那我們怎麼樣讓他有一些更積極的學習所以現在包括勢力大學的轉型可以朝這個方向或者我們有實驗教育這個比較寬鬆的 |
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746.018 |
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747.099 |
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謝謝兩位謝謝吳委員 謝謝部長博剛吳委員你所提到的退休 |