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| 日期 |
2024-05-15 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
20 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-15T11:35:37+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-15T11:47:45+08:00 |
| 影片長度 |
00:12:08 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
沈伯洋 |
| 委員發言時間 |
11:35:37 - 11:47:45 |
| 會議時間 |
2024-05-15T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（事由：邀請外交部部長吳釗燮報告「推動國際社會聲援我國參與世界衛生大會（WHA）執行現況」，併請衛生福利部列席，並備質詢。） |
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696 |
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沈委員伯洋：（11時35分）謝謝主席，有請部長。 |
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主席：請部長。 |
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吳部長釗燮：委員好。 |
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沈委員伯洋：部長好。今天辛苦了！ |
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吳部長釗燮：謝謝委員。 |
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沈委員伯洋：今天我們主席排的主題是關於WHA，我認為這是一個非常重要的議題，但是在這個之前，也是因為這幾個禮拜國人非常關心這個洩密相關案件，我在上一次次長來的時候，其實也有問過了，我覺得這不是不能討論，它的確是一個嚴肅的問題，我們的確可以討論加密等等之類的問題，這也確實是全民都關心的，但很明顯的，以今天來講，即使是可能想要幫忙護航的委員來臺上，看起來好像也都沒有問到這些關鍵，他可能就是問你知不知道到底有幾家廠商、跟新聞上的是不是一致等等，在此，我想問部長，因為我以前也承辦過外交部一些相關的influence operations活動，那我想問部長知不知道，我們那時候送印的手冊找的是幾家影印廠商？ |
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吳部長釗燮：呵！呵！我不知道。 |
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沈委員伯洋：你一定不知道嘛！對不對？當你說不知道而僵在那邊的時候，他就剪成一個影片，告訴大家說…… |
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吳部長釗燮：我剛才在笑，是說我的腦袋就好像是memory chips，容量是有限制的，所以如果我拚命去吸收那些的話，腦袋到最後是不能用的。 |
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沈委員伯洋：是啊！但是今天他就在問，譬如你知不知道我那時候外燴叫了幾樣菜？是不是在規避政府採購法？我覺得這種問法，說真的是不入流啦！更不要講說在問認不認識蘇起啦，為什麼要戴彩帶啦，張天欽講過什麼啦，我覺得這個都無關，但我們嚴肅一點來講，在這一件事情上，今天外交部講的是第一百三十二條，那天我跟次長質詢的時候也有講到第一百三十二條，叫做「國防以外應秘密」，所以「應秘密」這三個字，其實它絕對有一個解釋的空間，到底什麼叫做秘密？那時候我也跟次長提醒，以外交部的角色來講，它一定是形式認定是不是秘密，它不是實質認定，為什麼呢？因為一旦文件上面蓋了一個密件，而外交部發現竟然有人把這個密件洩漏出去了，對它來講，形式上就一定是洩密，如果今天外交部不去告發，那反而會形成問題欸！ |
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吳部長釗燮：真的。 |
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沈委員伯洋：反而是瀆職嘛！所以如果今天要給外交部施壓說，明明一個蓋有密件的東西，結果竟然被送出去了，然後你還不能去告發，這絕對會有瀆職的問題。其實在機密這件事情上，最主要有好幾個法律相關，我看到前幾天趙少康提到說要修「三大法」：國家機密保護法、兩岸人民關係條例，還有反滲透法，但是我覺得很奇怪的一件事情是，這三部法律未必跟今天這個案件有關係，如果我們今天要直接說這個東西是不是公務機密，其實是有一個文書管理規則來規範，一旦經過文書管理規則核定之後，它本身就是一個密件，至於它有沒有跟國家機密保護法相關、有沒有競合，那完全是另外一件事，所以我完全不清楚趙少康為什麼要提這三個法，很明顯就是想要用這個事情來做政治操作，如果是這樣，那我很擔心，所以我先幫部長演練一下，因為今天登記的人也多，等一下可能馬上就會有人問說：欸，部長，你知不知道國家機密保護法第五條之一的規定是什麼？ |
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吳部長釗燮：欸！可能我要看一下。 |
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沈委員伯洋：對，可能不知道，對不對？喔！你竟然會不知道，你的機密都跟這個核定有關，結果你連法條都不知道，那你做什麼部長呢？待會可能就會有這種情形出現，那我先告訴大家，國家機密法根本就沒有第五條之一。 |
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吳部長釗燮：呵！呵！ |
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沈委員伯洋：如果今天我們要好好討論這件事情，確實，文書管理規則算是一個行政規則，今天它在核密的過程當中，到底有什麼樣的問題，它跟現行法律有沒有不合之處，這些是我們立法院應該要討論的，也就是說，如果今天認為文書處理規則訂得不好，那是立法委員的責任，怎麼會是一個公務員根據規則弄了一個密件，結果現在要威脅這個公務員站出來！我覺得這完全是不合理的事情，不知道部長同不同意？ |
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吳部長釗燮：同意。 |
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沈委員伯洋：今天我就花了一點時間，先解決前面大家爭議的問題，接下來我想問有關WHA的事情，而且剛好今天國台辦又有發出一些聲明，目前來講，我們就先跳過布林肯之前針對我們要參加WHA的一些發言等等，其實從2024年5月1號一直到5月10號，有越來越多的人為我們發聲，但是我看2023年外交部的新聞稿提到，中國及其動員的古巴與巴基斯坦代表對聯合國第2758號決議以及WHA第25.1號決議作出扭曲、錯誤的政治性解釋，也就是說，依照2023年外交部的新聞稿，很明顯的，真正讓我們不能夠去參加WHA的對象，可能是中國以及它發動的盟友，這是一年前的事情，這一年，一直到2024這一年當中，目前我們改善這件事情的措施大概有哪些？ |
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吳部長釗燮：最主要就是我們外交部門以及國安部門去跟美方進行討論的時候，讓他們知道第2758號決議案其實是跟WHA第25.1號決議案內容一致，並跟他們提到中國不斷利用這個決議案、不斷擴張這個決議案，導致很多國家相信，但在我們的努力之下，美國政府最近這段期間也對外說明了他們的立場，包括這個決議案跟一個中國原則是不一樣的，這個也沒有決定臺灣的主權地位，也沒有影響到臺灣跟其他國家的關係，或者是臺灣的國際參與，有了美國的這個決定，而且透過美國去跟其他理念相近國家說明美國的立場，我想這個是最重要的關鍵，這會讓我們未來在參與的過程當中，門會繼續打開。 |
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沈委員伯洋：也就是說，針對我們的盟友相關的發言等等，應該是這一年努力的成果，這個其實在上一次，應該不是上一次，已經是3月20號了，已經是一陣子以前，那個時候我在質詢時，部長也有提到，就是要針對第2758號決議案有多一點作為，因為這是他們現在相關的一個法律戰，我現在觀察到的現象是這個樣子，透過一些國際智庫的一些……不算是研究，算是一個情報，就是中國現在跟其他的國家，可能會簽訂各式各樣的經濟協定等等，未必跟我們的外交有直接關係，但它現在的作法，就是會在簽這些協定的時候，把第2758號塞到裡面去，有時候我們不得而知，因為畢竟有時候契約雙方是保密的，就跟這次的密件一樣，所以我們可能無從得知，然後我們的盟友可能也無從得知，那它可能這一年以來做的特別多，所以可能在各式各樣的投票上會有一個反制的力量出來。以目前來講，第2758號盟友為我們講的越來越多，但我認為反制的力量可能會出來，就像今天早上國台辦的這個記者會說，有一些人反覆在聯大第2758號決議做文章，然後臺灣是中國領土不可分割的一部分。又在講這種話，簡單來講，我認為他們可能也是吹起反攻的號角，因為我們在這一年當中的確拉了盟友對第2758號發聲。針對他們現在塞契約，以及開始吹起號角，有了反制的力量，可能也不是只有外交部，以後部長在國安會可能也會遇到，不知道這件事情之後，有什麼樣的規劃？ |
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吳部長釗燮：我們目前就是在處理這次參加世界衛生大會的這個過程，當然跟美方的合作也會更加強，讓美國針對第2758號決議案的態度、立場，能夠讓更多友盟國家接受，而且如果可以的話，他們也會對外發布，那這就是我們一個很強大的力量。至於觀察中國在這個過程當中，會用什麼樣的方式來加強他們的法律戰，我們的外館都會密集來蒐集。過去這段時間，我們看到兩個比較特殊的狀況，就是斷交的時候，他們就用第2758號決議案，另外一個是逼迫我們退出中美洲議會的時候，他們也用第2758號決議案，顯然中國利用第2758號決議案所詮釋的內容是不斷在引申、擴大，所以像剛剛委員提到的那個經濟協議，或者是說跟其他國家的共同雙邊聲明等等，都有這種可能性，就是無限地去擴大，那我們會持續地蒐集資料，針對法律戰的問題，我們會擬出一套規則。 |
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沈委員伯洋：對，當我們在面對這個問題的時候，我有跟一些國際學者、智庫討論，也想到一點，因為中國在打法律戰，它大部分還是會搭配輿論的風向，就是它輿論打一打，再丟一個新的法律框架，所以我在想，不管是外交部還是僑委會，因為他們在外部可能第一時間會知道他們在其他的契約什麼時候會塞第2758號這個東西在裡面，但當地的民眾未必會買單，也就是說，他們一般對於這種經濟協定的簽訂可能並不是很關心，如果我們能夠在其他國家告知他們人民的transparency上，就是當有協定出現時，發現竟然有政治力的操作，這個不利於它在世界各國際組織等等，以及跟臺灣雖然不是直接的邦交，但它可能會有一些直接的經濟相關往來，因為有時候一定是地方民眾的力量才有辦法對政治人物做出一些反制，所以就這一點而言還是回到我們之前講的，跟智庫的溝通還有跟民眾的溝通。在智庫的溝通，目前來講大家應該也可以感覺到，最近不管是Hudson、CSIS都要開始針對2758號決議辦各式各樣的會議，在臺灣辦，也在DC辦，所以這部分我覺得是外交部這幾年以來非常重要的努力成果。但是在民眾的部分，如果民眾沒辦法對他們的政治人物產生一定的壓力，他們有時候會無視，雖然有智庫講這個，但反正這個智庫的意見只有特定的人在看，那他們的壓力會顯得比較小，所以希望外交部在未來的下一個4年當中能夠針對該國民眾有更多的宣導，而不是只針對我們的僑胞或者在那邊的臺灣人。 |
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吳部長釗燮：當然，這個意見非常好，我們會接受，不只是接受，我們來實行。 |
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沈委員伯洋：謝謝。這就是我剛剛講的我們要怎麼瓦解中國的法律戰，我個人認為這是重要的。最後，在這邊謝謝部長過去這幾年的努力，真的花了很多的時間，因為我知道我們曾經有一段時間，尤其是在民主基金會的運作之下，很多國外的線是斷掉的，在這幾年慢慢把它建立起來之後，再靠外交部官方不管是做一些情報的交換，或者是一些情資的交換、外交的協助等等，我認為外交部在這邊扮演非常重要的一個角色，希望我們能有愈來愈多的民主盟友，謝謝部長。 |
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吳部長釗燮：謝謝委員。 |
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主席：接下來請黃秀芳委員上臺質詢。 |
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馬文君 |
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邱志偉 |
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徐巧芯 |
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羅廷瑋 |
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林楚茵 |
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羅智強 |
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羅美玲 |
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王定宇 |
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陳永康 |
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蘇巧慧 |
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陳冠廷 |
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黃仁 |
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洪申翰 |
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林憶君 |
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沈伯洋 |
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黃秀芳 |
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黃國昌 |
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陳菁徽 |
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王鴻薇 |
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莊瑞雄 |
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李坤城 |
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郭昱晴 |
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楊瓊瓔 |
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范雲 |
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葉元之 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄 |
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邀請外交部部長吳釗燮報告「推動國際社會聲援我國參與世界衛生大會（ WHA）執行現況」，併
請衛生福利部列席，並備質詢 |
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但是在這個之前也是因為這幾個禮拜國人非常關心這一個洩密相關的案件那我在上一次次長來的時候其實也有問過其實我覺得這不是不能討論它的確是一個嚴肅的問題就是說我們的確可以去討論說加密等等之類的問題這確實是一個全民都關心的 |
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但很明顯的以今天來講即使是這個可能想要幫忙護航的委員來台上看起來好像也都沒有問到這些關鍵你知道OK嗎他可能就是問說你知不知道到底有幾家廠商跟新聞知不知道一致我想問部長因為以前我也有承辦這個外交部相關的一些影響行動的活動對不對那我想問部長知不知道我們那時候送印的手冊找的是有幾家影印的廠商 |
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因為我在跟次長的時候也有講到就是132條它叫做國防以外因秘密所以因秘密這三個字其實它絕對有一個解釋的空間就到底什麼叫做秘密但那時候我也跟次長提醒就是以外交部的角色來講它一定是形式認定是不是秘密它不是實質 |
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127.879 |
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150.993 |
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為什麼呢?因為一旦今天他發現上面蓋了一個密件一旦對外交部今天發現有人竟然把這個密件泄露出去了對他來講形式上就一定是泄密如果今天外交部不去告發的話那反而會形成問題反而是要獨指嘛所以如果說今天要給外交部施壓說今天明明有一個蓋密件的東西結果竟然被送出去了然後你還不能夠去告發這絕對會有獨指的問題 |
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154.175 |
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176.007 |
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但是我們在機密這件事情上面其實最主要有好幾個法律那我有看到在前幾天這個趙少康他有提到說要罕修這個三大法國家機密保護法兩岸人民關係條例還有反滲透法那我在這邊其實我覺得很奇怪的一件事情就是這三部法律未必跟今天這個案件有關係 |
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177.108 |
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200.008 |
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因為我們今天要直接說這個東西是不是機密是一個公務機密它其實是有一個文書管理規則這個文書管理規則一旦核定了之後呢它本身就是一個密件那至於它有沒有跟國家機密保護法相關有沒有競合那完全是另外一件事所以我完全不是很清楚就是說這個趙少康為什麼要提這三個所以很明顯又是想要用這個事情來做一個政治操作 |
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200.749 |
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226.366 |
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那我擔心啦,所以我先幫這個部長演練一下,因為今天登記的人也多啦等一下可能就馬上會有人問說,部長你知不知道國家機密保護法第五條之一規定的是什麼?可能我要看一下對,可能不知道對不對?那既然你會不知道這件事情,你的機密都跟這個核定有關,你連法條都不知道那你這個做什麼部長?待會可能就會有這種情形出現啦那我先告訴大家國家機密保護法根本就沒有第五條之一啦 |
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227.807 |
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250.635 |
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但是我覺得就是說我們今天要好好討論這件事情的時候呢確實文書管理規則這一個算是一個行政規則他今天在和密的這個過程當中他到底有什麼樣的問題他跟現行的法律有沒有什麼不合之處這是我們立法院應該要討論的也就是說呢如果今天認為文書處理規則定的不好那是立法委員的責任 |
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251.255 |
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276.844 |
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那怎麼會是一個公務員根據規則然後弄了一個密件結果現在說要威脅這個公務員站出來我覺得這個是完全不合理的事情不知道部長同不同意所以就花了一點時間先解決了這個前面大家的爭議的問題但接下來我想問WHA而且剛好今天這個國台辦又有發出了一些聲明那目前來講我前面這個我先跳過因為這個是布林肯之前針對這一個 |
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278.801 |
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279.602 |
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但是呢在2023年呢我看這個 |
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294.001 |
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320.977 |
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我們的外交部的這個新聞稿在這邊就是說中國呢這個極其動員古巴與巴基斯坦代表他對聯合國的2758號以及WHA第25號的決議作出扭曲錯誤的一個政治性解釋所以也就是說呢在2023年依照外交部的這個新聞稿很明顯真正讓我們不能夠去這個WHA的對象可能是中國以及他發動的盟友 |
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321.577 |
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329.822 |
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這是一年前的事情這一年一直到2024這一年當中我們目前來講改善這件事情的措施大概有哪些呢? |
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331.184 |
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353.266 |
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最主要的就是說我們外交部門以及國安部門去跟美方進行討論的時候讓他們知道說2758號決議案其實這個就是那個WHA第25.1號決議案是內容是一致的跟他們提到說中國是不斷的利用這個決議案不斷的去擴張這個決議案導致很多的國家相信 |
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353.746 |
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354.006 |
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沈伯洋 |
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373.131 |
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373.171 |
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主席 |
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391.399 |
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417.375 |
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也就是說我們針對我們的盟友相關的發言等等之類的應該是這一年努力的成果那這個呢其實在上一次這一個應該不是上一次了已經是3月20號了已經一陣子以前這個時候我在質詢的時候呢到時候部長也有提到就是要針對2758號決議案要多一點作為因為這是他現在相關的一個法律戰那我現在觀察到的一個現象是這個樣子這個是透過一些國際的智庫的一些不算是研究但算是一個情報 |
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418.135 |
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446.909 |
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就是說現在中國在跟其他的國家可能會簽訂各式各樣的一些經濟的協定等等之類的他未必跟我們的外交有直接的關係但他現在的做法是他會在簽這些協定的時候把2758號塞到裡面去那他塞到裡面去之後我們有時候不得而知因為畢竟有時候契約他雙方是保密的就跟這次的密件一樣所以我們可能無從得知然後呢我們的盟友可能也無從得知那他可能這一年以來做的特別多就可能會在各式各樣的投票現在會有一個 |
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447.529 |
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475.448 |
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反制的力量出來因為目前來講盟友為我們2758號講的越來越多了但我認為反制的力量可以出來是因而可能會出來也代表今天在早上今天國台辦的這個記者會我們剛剛才把他這一個放上去就是說他說有一些人反負在這今天早上的事情說2758號決意在做文章然後這個台灣這個是中國領土不可分割的一部分又在講這種話所以呢簡單來講我認為他們可能也是吹醒這個反攻的號角啦那 |
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476.228 |
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477.489 |
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我們目前正在處理這次參加世界衛生大會的這個過程那當然也是 |
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503.8 |
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507.66 |
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跟美方的那個合作會更加強對不起 |
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509.133 |
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532.935 |
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讓美國針對2758號決議案的這個態度立場能夠讓更多的這些有盟國家來接受而且如果說可以的話他們也會對外來發布那這個就是我們一個很強大的這個力量但是至於觀察中國在這個過程當中會用什麼樣的這個方式來加強他們的這個法律戰我們的外館都會密集的來收集那在過去這段時間 |
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534.608 |
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549.678 |
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我們看到兩個比較特殊的這個狀況就是說斷交的時候他們就用2758號決議案來那另外一個是逼迫我們退出中美洲議會的時候他們也用2758號決議案所以顯然他們利用中國所詮釋的這個2758號決議案的這個詮釋內容是不斷的在引申擴大 |
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554.341 |
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571.411 |
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那所以像剛剛委員所說的那個經濟的協議或者是說其他國家的跟其他國家的這種共同雙邊聲明等等的可能有這種可能性就是無限的去擴大那我們會持續的來收集資料針對法律戰的問題那我們會擬出一套規則 |
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572.672 |
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587.017 |
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對我這邊的就是當時我們在面對這個問題的時候在跟一些國際的學者跟智庫在討論的時候又想到一點就是說因為中國在打這個法律戰他大部分還是會搭配輿論的方向就是說他輿論打一打他再丟一個新的一個法律框架 |
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587.637 |
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602.825 |
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所以我在想說不管是外交部還是僑委會因為他們在外部可能是第一時間會知道說他們在其他的契約什麼時候去塞了2758號這個東西在裡面但當地的民眾未必會買單也就是說呢他們當然一般對於這種經濟協定的簽訂可能並不是很關心 |
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605.826 |
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632.968 |
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如果說我們能夠在其他的國家去告知他們的人民他這個transparency就是說如果今天有這個協定出現的時候結果竟然有政治力的操作這個不利於他在各個世界國際組織等等之類然後以及跟台灣的一些雖然不是直接的邦交但他可能會有一些直接不管是經濟相關往來的這個時候或許因為有時候一定是地方上民眾的力量才有辦法對他的政治人物做出一些反制 |
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633.989 |
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661.539 |
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所以如果說就這一點而言就是還是回到我們之前講的跟智庫的溝通然後還有跟民眾的溝通智庫的溝通目前來講大家應該可以也是感覺到啦最近不管是哈森然後CSIS啦都開始要針對2758號去辦各式各樣的會議在台灣辦然後也在DC辦嘛所以這個部分我覺得是外交部這幾年以來我覺得非常重要努力的一個成果但是民眾的部分因為民眾的部分如果沒有辦法對他們的政治人物有一定的壓力的話 |
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662.079 |
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662.099 |
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當然 |
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683.119 |
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705.256 |
| transcript.whisperx[31].text |
這個意見非常好,我們會來接受,不只是接受,我們來執行。謝謝,那這個就是我剛剛講的,就是我們要怎麼去瓦解中國的一個法律戰,我個人是認為重要的。那最後還是要在這邊謝謝部長,就是說過去這幾年的努力,真的是花了很多的時間,因為我知道我們曾經有一段時間,尤其是在民主基金會的運作之下,很多國外的線是斷掉的。 |
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706.357 |
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706.377 |
| transcript.whisperx[32].text |
謝謝委員 |