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沈伯洋 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議

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0 沈委員伯洋：（11時35分）謝謝主席，有請部長。
1 主席：請部長。
2 吳部長釗燮：委員好。
3 沈委員伯洋：部長好。今天辛苦了！
4 吳部長釗燮：謝謝委員。
5 沈委員伯洋：今天我們主席排的主題是關於WHA，我認為這是一個非常重要的議題，但是在這個之前，也是因為這幾個禮拜國人非常關心這個洩密相關案件，我在上一次次長來的時候，其實也有問過了，我覺得這不是不能討論，它的確是一個嚴肅的問題，我們的確可以討論加密等等之類的問題，這也確實是全民都關心的，但很明顯的，以今天來講，即使是可能想要幫忙護航的委員來臺上，看起來好像也都沒有問到這些關鍵，他可能就是問你知不知道到底有幾家廠商、跟新聞上的是不是一致等等，在此，我想問部長，因為我以前也承辦過外交部一些相關的influence operations活動，那我想問部長知不知道，我們那時候送印的手冊找的是幾家影印廠商？
6 吳部長釗燮：呵！呵！我不知道。
7 沈委員伯洋：你一定不知道嘛！對不對？當你說不知道而僵在那邊的時候，他就剪成一個影片，告訴大家說……
8 吳部長釗燮：我剛才在笑，是說我的腦袋就好像是memory chips，容量是有限制的，所以如果我拚命去吸收那些的話，腦袋到最後是不能用的。
9 沈委員伯洋：是啊！但是今天他就在問，譬如你知不知道我那時候外燴叫了幾樣菜？是不是在規避政府採購法？我覺得這種問法，說真的是不入流啦！更不要講說在問認不認識蘇起啦，為什麼要戴彩帶啦，張天欽講過什麼啦，我覺得這個都無關，但我們嚴肅一點來講，在這一件事情上，今天外交部講的是第一百三十二條，那天我跟次長質詢的時候也有講到第一百三十二條，叫做「國防以外應秘密」，所以「應秘密」這三個字，其實它絕對有一個解釋的空間，到底什麼叫做秘密？那時候我也跟次長提醒，以外交部的角色來講，它一定是形式認定是不是秘密，它不是實質認定，為什麼呢？因為一旦文件上面蓋了一個密件，而外交部發現竟然有人把這個密件洩漏出去了，對它來講，形式上就一定是洩密，如果今天外交部不去告發，那反而會形成問題欸！
10 吳部長釗燮：真的。
11 沈委員伯洋：反而是瀆職嘛！所以如果今天要給外交部施壓說，明明一個蓋有密件的東西，結果竟然被送出去了，然後你還不能去告發，這絕對會有瀆職的問題。其實在機密這件事情上，最主要有好幾個法律相關，我看到前幾天趙少康提到說要修「三大法」：國家機密保護法、兩岸人民關係條例，還有反滲透法，但是我覺得很奇怪的一件事情是，這三部法律未必跟今天這個案件有關係，如果我們今天要直接說這個東西是不是公務機密，其實是有一個文書管理規則來規範，一旦經過文書管理規則核定之後，它本身就是一個密件，至於它有沒有跟國家機密保護法相關、有沒有競合，那完全是另外一件事，所以我完全不清楚趙少康為什麼要提這三個法，很明顯就是想要用這個事情來做政治操作，如果是這樣，那我很擔心，所以我先幫部長演練一下，因為今天登記的人也多，等一下可能馬上就會有人問說：欸，部長，你知不知道國家機密保護法第五條之一的規定是什麼？
12 吳部長釗燮：欸！可能我要看一下。
13 沈委員伯洋：對，可能不知道，對不對？喔！你竟然會不知道，你的機密都跟這個核定有關，結果你連法條都不知道，那你做什麼部長呢？待會可能就會有這種情形出現，那我先告訴大家，國家機密法根本就沒有第五條之一。
14 吳部長釗燮：呵！呵！
15 沈委員伯洋：如果今天我們要好好討論這件事情，確實，文書管理規則算是一個行政規則，今天它在核密的過程當中，到底有什麼樣的問題，它跟現行法律有沒有不合之處，這些是我們立法院應該要討論的，也就是說，如果今天認為文書處理規則訂得不好，那是立法委員的責任，怎麼會是一個公務員根據規則弄了一個密件，結果現在要威脅這個公務員站出來！我覺得這完全是不合理的事情，不知道部長同不同意？
16 吳部長釗燮：同意。
17 沈委員伯洋：今天我就花了一點時間，先解決前面大家爭議的問題，接下來我想問有關WHA的事情，而且剛好今天國台辦又有發出一些聲明，目前來講，我們就先跳過布林肯之前針對我們要參加WHA的一些發言等等，其實從2024年5月1號一直到5月10號，有越來越多的人為我們發聲，但是我看2023年外交部的新聞稿提到，中國及其動員的古巴與巴基斯坦代表對聯合國第2758號決議以及WHA第25.1號決議作出扭曲、錯誤的政治性解釋，也就是說，依照2023年外交部的新聞稿，很明顯的，真正讓我們不能夠去參加WHA的對象，可能是中國以及它發動的盟友，這是一年前的事情，這一年，一直到2024這一年當中，目前我們改善這件事情的措施大概有哪些？
18 吳部長釗燮：最主要就是我們外交部門以及國安部門去跟美方進行討論的時候，讓他們知道第2758號決議案其實是跟WHA第25.1號決議案內容一致，並跟他們提到中國不斷利用這個決議案、不斷擴張這個決議案，導致很多國家相信，但在我們的努力之下，美國政府最近這段期間也對外說明了他們的立場，包括這個決議案跟一個中國原則是不一樣的，這個也沒有決定臺灣的主權地位，也沒有影響到臺灣跟其他國家的關係，或者是臺灣的國際參與，有了美國的這個決定，而且透過美國去跟其他理念相近國家說明美國的立場，我想這個是最重要的關鍵，這會讓我們未來在參與的過程當中，門會繼續打開。
19 沈委員伯洋：也就是說，針對我們的盟友相關的發言等等，應該是這一年努力的成果，這個其實在上一次，應該不是上一次，已經是3月20號了，已經是一陣子以前，那個時候我在質詢時，部長也有提到，就是要針對第2758號決議案有多一點作為，因為這是他們現在相關的一個法律戰，我現在觀察到的現象是這個樣子，透過一些國際智庫的一些……不算是研究，算是一個情報，就是中國現在跟其他的國家，可能會簽訂各式各樣的經濟協定等等，未必跟我們的外交有直接關係，但它現在的作法，就是會在簽這些協定的時候，把第2758號塞到裡面去，有時候我們不得而知，因為畢竟有時候契約雙方是保密的，就跟這次的密件一樣，所以我們可能無從得知，然後我們的盟友可能也無從得知，那它可能這一年以來做的特別多，所以可能在各式各樣的投票上會有一個反制的力量出來。以目前來講，第2758號盟友為我們講的越來越多，但我認為反制的力量可能會出來，就像今天早上國台辦的這個記者會說，有一些人反覆在聯大第2758號決議做文章，然後臺灣是中國領土不可分割的一部分。又在講這種話，簡單來講，我認為他們可能也是吹起反攻的號角，因為我們在這一年當中的確拉了盟友對第2758號發聲。針對他們現在塞契約，以及開始吹起號角，有了反制的力量，可能也不是只有外交部，以後部長在國安會可能也會遇到，不知道這件事情之後，有什麼樣的規劃？
20 吳部長釗燮：我們目前就是在處理這次參加世界衛生大會的這個過程，當然跟美方的合作也會更加強，讓美國針對第2758號決議案的態度、立場，能夠讓更多友盟國家接受，而且如果可以的話，他們也會對外發布，那這就是我們一個很強大的力量。至於觀察中國在這個過程當中，會用什麼樣的方式來加強他們的法律戰，我們的外館都會密集來蒐集。過去這段時間，我們看到兩個比較特殊的狀況，就是斷交的時候，他們就用第2758號決議案，另外一個是逼迫我們退出中美洲議會的時候，他們也用第2758號決議案，顯然中國利用第2758號決議案所詮釋的內容是不斷在引申、擴大，所以像剛剛委員提到的那個經濟協議，或者是說跟其他國家的共同雙邊聲明等等，都有這種可能性，就是無限地去擴大，那我們會持續地蒐集資料，針對法律戰的問題，我們會擬出一套規則。
21 沈委員伯洋：對，當我們在面對這個問題的時候，我有跟一些國際學者、智庫討論，也想到一點，因為中國在打法律戰，它大部分還是會搭配輿論的風向，就是它輿論打一打，再丟一個新的法律框架，所以我在想，不管是外交部還是僑委會，因為他們在外部可能第一時間會知道他們在其他的契約什麼時候會塞第2758號這個東西在裡面，但當地的民眾未必會買單，也就是說，他們一般對於這種經濟協定的簽訂可能並不是很關心，如果我們能夠在其他國家告知他們人民的transparency上，就是當有協定出現時，發現竟然有政治力的操作，這個不利於它在世界各國際組織等等，以及跟臺灣雖然不是直接的邦交，但它可能會有一些直接的經濟相關往來，因為有時候一定是地方民眾的力量才有辦法對政治人物做出一些反制，所以就這一點而言還是回到我們之前講的，跟智庫的溝通還有跟民眾的溝通。在智庫的溝通，目前來講大家應該也可以感覺到，最近不管是Hudson、CSIS都要開始針對2758號決議辦各式各樣的會議，在臺灣辦，也在DC辦，所以這部分我覺得是外交部這幾年以來非常重要的努力成果。但是在民眾的部分，如果民眾沒辦法對他們的政治人物產生一定的壓力，他們有時候會無視，雖然有智庫講這個，但反正這個智庫的意見只有特定的人在看，那他們的壓力會顯得比較小，所以希望外交部在未來的下一個4年當中能夠針對該國民眾有更多的宣導，而不是只針對我們的僑胞或者在那邊的臺灣人。
22 吳部長釗燮：當然，這個意見非常好，我們會接受，不只是接受，我們來實行。
23 沈委員伯洋：謝謝。這就是我剛剛講的我們要怎麼瓦解中國的法律戰，我個人認為這是重要的。最後，在這邊謝謝部長過去這幾年的努力，真的花了很多的時間，因為我知道我們曾經有一段時間，尤其是在民主基金會的運作之下，很多國外的線是斷掉的，在這幾年慢慢把它建立起來之後，再靠外交部官方不管是做一些情報的交換，或者是一些情資的交換、外交的協助等等，我認為外交部在這邊扮演非常重要的一個角色，希望我們能有愈來愈多的民主盟友，謝謝部長。
24 吳部長釗燮：謝謝委員。
25 主席：接下來請黃秀芳委員上臺質詢。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-35-20
speakers ["馬文君","邱志偉","徐巧芯","羅廷瑋","林楚茵","羅智強","羅美玲","王定宇","陳永康","蘇巧慧","陳冠廷","黃仁","洪申翰","林憶君","沈伯洋","黃秀芳","黃國昌","陳菁徽","王鴻薇","莊瑞雄","李坤城","吳思瑤","郭昱晴","楊瓊瓔","范雲","陳培瑜","王正旭","林月琴","牛煦庭","翁曉玲","葉元之","張雅琳","林思銘"]
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meetingDate ["2024-05-15"]
gazette_id 1134501
agenda_lcidc_ids ["1134501_00003"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄
content 邀請外交部部長吳釗燮報告「推動國際社會聲援我國參與世界衛生大會（ WHA）執行現況」，併 請衛生福利部列席，並備質詢
agenda_id 1134501_00002