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陳委員瑩：（12時46分）謝謝主席，麻煩請發展署蔡署長。 |
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主席：請蔡署長。 |
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蔡署長孟良：委員好。 |
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陳委員瑩：署長好。在今天的討論事項中，有一個中高齡者及高齡者就業促進法的審查，該法第十三條我仔細研讀之後，發現跟第十二條似乎有衝突，所以在這邊想要請教一下。我們先看第十二條，條文明定不能因為年齡而有差別待遇，特別是考績跟待遇，請問，考績是不是就是考核績效的意思？ |
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蔡署長孟良：跟委員報告，其實第十二條規定，主要是不能用年齡做一些歧視待遇。 |
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陳委員瑩：對啦！我問你考績啊！ |
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蔡署長孟良：考績基本上就是考核跟一些績效。 |
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陳委員瑩：考核績效嘛！好，那我們再來看第十三條條文，這個條文排除第十二條規定，也就是可以有差別待遇的特別情況，這裡面提到基於績效的薪資給付，可以有差別待遇，所以署長你看到問題了沒有？ |
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蔡署長孟良：對，跟委員報告，這個確實在整個執行面上，因為這個條文主要是調平司…… |
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陳委員瑩：蛤？ |
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蔡署長孟良：是調平司在負責。 |
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陳委員瑩：所以你有看到問題嗎？你有沒有看到問題？ |
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蔡署長孟良：有、有。 |
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陳委員瑩：矛盾嘛！ |
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蔡署長孟良：這兩個條文之間在實務執行上，可能會產生一些相關連。 |
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陳委員瑩：相關？文字就是相關，但就是矛盾啊！我們再看第十七條規定，雇主對於求職或中高齡勞工，有年齡上差別待遇的事實，應該要負起賠償責任，請問，實務上要如何賠償？賠多少有標準嗎？ |
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黃司長維琛：跟委員報告，這個部分就要從民事訴訟這邊來爭取主張。 |
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陳委員瑩：好，如果向地方政府提出申訴，且歧視成立，申訴者可以得到什麼、獲得什麼樣的補償損失？ |
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黃司長維琛：向地方縣市政府提出申訴之後，如果有屬於就業歧視認定的部分，那麼雇主就會被處罰30萬到150萬，如果因此而有相關損失，民事訴訟進行時就會看他損失的部分。 |
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陳委員瑩：政府收了罰鍰以後，這個案子就結案了嗎？就像勞動條件的檢查，雇主沒有付加班費，我們也處理很多案件，它被處罰之後，已經繳了罰鍰之後還是不用付加班費，所以倒楣的還是勞工，那個罰也是看不到的，我們只會收罰款，也不會好好運用罰款，讓該收到費用的人收到這個費用，那個精神是這樣子，對不對？ |
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黃司長維琛：報告委員，處罰歸處罰，另外如果他有一些之前解僱的部分的話，我們的訴訟扶助會協助勞工去民事訴訟把他的權益爭取回來。 |
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陳委員瑩：這也是要花很長的時間。再來，第十七條規定的賠償是不是要勞工走司法管道去取得損失賠償，實務上真的是因為年齡造成差別待遇的損失，而向法院提出訴訟的案例，你們總共統計有多少案？ |
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黃司長維琛：這個部分我們手邊現在沒有資料。 |
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陳委員瑩：你印象當中有很多嗎？ |
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黃司長維琛：在歧視的部分，年齡歧視的案子沒有那麼多，性別歧視大概是目前最多的。 |
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陳委員瑩：上次我們有討論過，如果你沒有統計資料，假如不多的話，訂定應付賠償責任的意義到底在哪裡？你們也是不清楚啊！所以我今天問的大概都是提醒你們，我們再來看看穩定就業措施方面，過去明師出高徒的計畫，你們覺得執行成效如何？ |
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蔡署長孟良：跟委員報告，當初執行明師高徒計畫本來是希望透過師徒制，不過它其實有產生一些問題，尤其在勞工部分的權益保障不夠，所以那個計畫當初就暫停了，我們就導入到青年就業。 |
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陳委員瑩：現在還有沒有輔導和獎勵，就是統一工作、分工合作的措施？ |
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蔡署長孟良：有，當初我們希望能夠有一些世代合作，像這個專法第二十條和第三十條都有類似相關法令的機制。 |
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陳委員瑩：所以等於你們有替代方案？ |
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蔡署長孟良：有。 |
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陳委員瑩：這個替代方案會不會像上次的明師出高徒計畫，其實變相產生更多的廉價勞工出來？ |
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蔡署長孟良：像我們在第二十條有規定絕對不能低於原來的勞動條件，這是第一個。第二個，我們在執行過程當中，一切規定都會依照相關的法令做相關的考核。 |
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陳委員瑩：你現在講的是聘用中高齡者…… |
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蔡署長孟良：對，就是不能低於…… |
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陳委員瑩：不能低於嘛！我剛剛點出過去的明師出高徒計畫有些問題，這些問題就是因為師徒制的關係，所以產生更多的廉價勞工出來，你的替代方案有沒有重蹈覆轍，會不會產生更多的廉價勞工？這是我剛剛問你的問題。 |
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蔡署長孟良：謝謝委員提醒，我們現在在計劃的設計都會注意，絕對不能讓勞工的權益受到影響。 |
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陳委員瑩：你們新的替代方案，我後續再來好好研究瞭解一下。再來，第十九條有提到雇主對於有工作障礙者要提供職務再設計，還有輔具，對於有長照需求者要轉介適當的長照服務資源，請問法案通過這幾年你們的實施成效如何？ |
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蔡署長孟良：關於職務再設計，我們其實目前有相關的處理，像我們在去年就透過這樣的機制大概協助了將近550家事業單位，有兩千兩百多人實施職務再設計的協助。 |
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陳委員瑩：這是多久的案件統計？ |
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蔡署長孟良：去年一整年。 |
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陳委員瑩：去年一整年有五百多件，你們總共大概執行多少預算？ |
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蔡署長孟良：我們職務再設計的預算是兩千多萬。 |
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陳委員瑩：兩千多萬是輔具的部分？ |
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蔡署長孟良：對，就是一些相關的輔具和流程改善，以及其他相關的職場協助措施。 |
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陳委員瑩：這個部分是你們自己辦，還是委外辦理？ |
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蔡署長孟良：我們都是透過地方政府的協助，我們有職災中心來協助。 |
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陳委員瑩：他們也是委外嗎？ |
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蔡署長孟良：有些地方政府可能會透過專業，也有可能透過地方政府自行來規劃。 |
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陳委員瑩：好，你覺得這個部分，你們後來這樣辦理的成效如何？ |
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蔡署長孟良：我們是覺得還有努力的空間，如果以目前的狀況，尤其是在中高齡有一些比較需要協助，我們覺得還有機會擴大。 |
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陳委員瑩：所以未來還會再繼續吧？ |
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蔡署長孟良：是！ |
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陳委員瑩：好，謝謝。整部高齡者的就業促進專法，首要的重點是要避免第十二條第一項的差別待遇，剛剛有特別提到罰則是30萬到150萬；其次是第十六條受僱中的高齡勞工提出申訴、不利處分，罰款剛有提到是20、30萬左右，當然這是這次本席質詢的重點，其餘大多是比較鼓勵性質。但雇主要不要配合，因為沒有罰則也很難要求，除了我剛剛講的比較具體以外，其中涉及政府應該有的作為，我想你們應該負起示範的責任。這部法案當時也是有一點趕工，雖然是趕出來的，但是我相信部長也非常地重視，當然在內部有相當地討論，才會在許部長任內通過這樣的法案，也希望勞動部未來能夠努力地推動執行，因為我們現在整個社會高齡化已經是無可避免了，兩位署長應該也都是正當壯年啦！有問題嗎？ |
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蔡署長孟良：沒有，我是壯世代。 |
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陳委員瑩：好，我想在座的每一位我們都會漸漸老去，所以千萬不要辜負這部很重要的法案通過，以及其背後代表的意義，謝謝。 |
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蔡署長孟良：謝謝委員。 |
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主席：謝謝陳瑩委員。 |
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接下來我們請楊曜委員質詢。 |