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151468 |
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| 日期 |
2024-04-18 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期財政委員會第9次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
9 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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20 |
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財政委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期財政委員會第9次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-18T12:33:47+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-18T12:40:54+08:00 |
| 影片長度 |
00:07:07 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
鍾佳濱 |
| 委員發言時間 |
12:33:47 - 12:40:54 |
| 會議時間 |
2024-04-18T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案15案。
二、處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案。
三、處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案11案。
四、審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案3案。
五、審查「證券投資信託及顧問法」3案：（僅詢答）
(一)行政院函請審議、本院委員郭國文等16人擬具「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」等2案。
(二)本院委員林楚茵等17人擬具「證券投資信託及顧問法第一條、第二條及第三條之一條文修正草案」案。
六、審查本院委員郭國文等16人擬具「不動產證券化條例部分條文修正草案」案。（僅詢答）） |
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1180 |
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鍾委員佳濱：（12時33分）主席、在場委員先進、政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士、先生。有請主計總處朱主計長、金管會黃主委、證期局張局長及財政部促參司張副司長。 |
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主席：好，有請。 |
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朱主計長澤民：委員好。 |
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鍾委員佳濱：主計長好、主委好、局長好、副司長好。首先請教張局長，今天雖然是討論投信顧法和不動產證券化條例，但是我們關心的當然也包括主計總處的預算解凍。我們關心的是現在民間的投資情況怎麼樣，譬如說有2款新的ETF聯手募資超過2,000億，局長覺得這是好事嗎？ |
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張局長振山：不見得是好事，因為它成長太快。 |
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鍾委員佳濱：但是如果說全民投資，賺的錢是不是參與投資的人分享？ |
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張局長振山：當然。 |
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鍾委員佳濱：就這個角度來講，其實證券化在證券市場上是鼓勵國人在證券市場裡面透過共同投資，共同分享利益，這是一個證券市場存在的目的，是不是？ |
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張局長振山：是的。 |
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鍾委員佳濱：請問主計長，你認為目前有這麼多錢參與，是不是表示臺灣的超額儲蓄或民間資金相當充沛？ |
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朱主計長澤民：是的。 |
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鍾委員佳濱：那我們是不是要幫它們找到一個出口？ |
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朱主計長澤民：最好有。 |
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鍾委員佳濱：好，那接下來我要請教黃主委，其實我們今天在討論的投信顧法或是不動產證券化條例，就是我們有一個想法，希望公共設施不動產證券化的收益由全民共享。簡單講，過去一些公共設施，譬如台智光的光纜發包給財團，如果它賺很多錢，人家說是財團賺大錢；如果不賺錢，我們就說政府的BOT操作失利。如果將其變成不動產證券化之後，由民間的大眾資金、市場來取得，收益是不是全民共享？請問主委支持這樣的方向嗎？ |
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黃主任委員天牧：我一直都是支持的。 |
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鍾委員佳濱：很好，所以我們來看一下它背後運作的原理。以前我們只有想到像商辦證券化之後，它就可以有收益，現在我們把公共設施也納入不動產證券化之後，它的收益就是來自大眾的使用跟消費，是不是這樣？ |
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黃主任委員天牧：是的。 |
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鍾委員佳濱：好，再往下看，其實當我們將公共設施作為不動產證券化之後，有一個四大互助的情況，年輕人有工作收入，有主動收入就有消費能力，但是他沒有什麼資產，但是透過他使用的公共設施，包括捷運、高鐵和其它公共設施，這些公共設施變成不動產證券化之後的消費可以創造收益，而這個收益會分配給誰呢？當老年人沒有主動收入，而是只有被動收入的時候，他可以把他存的資產投入不動產證券化，透過年輕世代消費來賺取年老的生活所需，你覺得這樣的循環是不是世代互助的範例？ |
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黃主任委員天牧：是，委員分析得非常清楚。 |
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鍾委員佳濱：謝謝，那我們來看一下，現在有一個案子叫台智光，很多人都搞不清楚台智光在臺北市發生了什麼事情，它其實某個專案有人說是BOT，有人說是PPP，我們如果以其它同樣的地方，像是六都來看，以臺南市的規模和它提供的傳輸速度，自建的費率大概700元到800元，我們換算成台智光案，如果臺北市的台智光案用臺南的費率800元來算的話，每年收費的收入可以有1.52億元，25年總共有38億元，投入的建置成本大概20億元。如果我們將台智光案以不動產證券化的方式，讓臺北市民來投資，它1年的收益7,200萬，年投報率大概3.6%，換言之25年臺北市政府的總收益是18億，給每一位參與投資的市民，如果投資50萬，他1年可以分潤1萬8,000元。換言之，如果把公共設施用不動產證券化，讓所有的國人、民眾來投資，您覺得這樣的投資報酬率可以嗎？如果是您，會不會考慮要投資？ |
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黃主任委員天牧：我想大家都會跟定存去比，如果比定存高，當然會有一定的吸引力。 |
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鍾委員佳濱：很好，就是比定存高的，可能投資大眾就會有興趣。不動產證券化可以避免利益輸送給特定人士，透過公共建設不動產證券化創造的收益不進財團口袋，而是能夠讓全民共享，這就是我們推動不動產證券化及公共設施證券化的情況。如果未來不動產證券化，是不是能夠解決類似被社會懷疑的台智光這種圖利財團的弊案？有沒有可能解決？ |
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黃主任委員天牧：報告委員，台智光案我沒有了解的很深刻。 |
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鍾委員佳濱：OK，我剛剛的說法就是我認為未來政府需要的公共設施，用PPP的方式，如果能夠再加上公共設施不動產證券化的話，就可以將民眾的消費所產生的利益回饋到投資的民眾身上。 |
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我們來看一下投信顧法當中第四十九條之三，這是院版的部分，不得投資於住宅法第三條第一款所定之住宅，而且相關權利要在取得建照之後才能夠動用；住宅法第三條也提到，必須具備門牌之合法建物。我的問題在這裡，請問取得建照後，能動用該資金的款項，該資金的款項能否用為償還土地融資？目前的法條有沒有規定？ |
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黃主任委員天牧：這個我現在沒辦法，也許委員可以指導我。 |
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鍾委員佳濱：主席，我再一點時間。如果用這個案子來講，有的開發案1、2樓為店面，可供公共使用，3到15樓是住宅，1、2樓可以出租、可以收益，用此案來講，不動產投資信託基金，可不可以投資或用運在1、2樓的店面？有沒有規範？ |
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黃主任委員天牧：我認為應該是可以。 |
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鍾委員佳濱：應該可以。 |
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黃主任委員天牧：主要是產權能夠區隔的話。 |
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鍾委員佳濱：是的，那我把問題再複雜一點，如果有一個建案是A、B兩棟，B棟是全住宅，A棟1到20樓是飯店，20到25樓是住宅，這種情況之下，兩棟為1個建照，此案如果是用不動產投資信託基金來投資或運用，可不可以？規範是單獨投資於A棟或B棟或飯店，目前的法律有沒有規範？ |
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黃主任委員天牧：我們的權責就是住宅不行…… |
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鍾委員佳濱：住宅不行，其它的可以考慮？ |
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黃主任委員天牧：對，其它的飯店可以。 |
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鍾委員佳濱：謝謝，我們愈來愈清楚了。最後，工程款項能不能直接動用於基金款項？還是要先動撥建物的融資，再用基金款項來償還？目前的法條有沒有規定？ |
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黃主任委員天牧：這部分請委員指導，我不清楚。 |
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鍾委員佳濱：目前是沒有，所以我們今天在審這個條文，我希望主席通融，請金管會在這個法條研議，將不動產信託基金投資或運用於住商混合大樓建案的規範，3個月內提出書面報告，可以嗎？ |
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黃主任委員天牧：好，我們努力，我們去處理。 |
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鍾委員佳濱：謝謝主委、謝謝主計長、謝謝局長、謝謝副司長。 |
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主席：謝謝鍾佳濱委員。 |
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接下來請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。 |
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下一位張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員不在。 |
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下一位林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。 |
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下一位黃國昌委員、黃國昌委員、黃國昌委員不在。好，沒有看到你，不好意思。 |
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郭國文 |
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林楚茵 |
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林德福 |
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吳秉叡 |
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賴士葆 |
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李彥秀 |
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賴惠員 |
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王鴻薇 |
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伍麗華Saidhai‧Tahovecahe |
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黃珊珊 |
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李坤城 |
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王世堅 |
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陳玉珍 |
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羅明才 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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楊瓊瓔 |
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鍾佳濱 |
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黃國昌 |
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顏寬恒 |
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2024-04-18 |
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立法院第11屆第1會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄 |
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一、處理中華民國 113 年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案 15
案；二、處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；
三、處理中華民國 113 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；
四、審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案3案；
五、審查「證券投資信託及顧問法」 3 案： ( 一 ) 行政院函請審議、本院委員郭國文等 16 人擬具
「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」等2案、(二)本院委員林楚茵等17人擬具「證券投
資信託及顧問法第一條、第二條及第三條之一條文修正草案」案（僅詢答）；六、審查本院委員
郭國文等16人擬具「不動產證券化條例部分條文修正草案」案（僅詢答） |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_00 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_02 |
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| transcript.pyannote[106].end |
392.52659375 |
| transcript.pyannote[107].speaker |
SPEAKER_02 |
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392.89784375 |
| transcript.pyannote[107].end |
397.20096875 |
| transcript.pyannote[108].speaker |
SPEAKER_02 |
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397.60596875 |
| transcript.pyannote[108].end |
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| transcript.pyannote[109].speaker |
SPEAKER_02 |
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| transcript.pyannote[110].speaker |
SPEAKER_02 |
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| transcript.pyannote[111].speaker |
SPEAKER_02 |
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| transcript.pyannote[112].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[112].start |
418.78409375 |
| transcript.pyannote[112].end |
421.92284375 |
| transcript.pyannote[113].speaker |
SPEAKER_02 |
| transcript.pyannote[113].start |
421.75409375 |
| transcript.pyannote[113].end |
427.39034375 |
| transcript.whisperx[0].start |
6.747 |
| transcript.whisperx[0].end |
21.617 |
| transcript.whisperx[0].text |
主席、財黨委員先進、政府機關首長官員、會長公共夥伴、媒體記者女士先生有請主計總處朱主計長還有我們金管會的黃竹偉以及政企局的張局長和財政部處參司的張副司長有請委員長 |
| transcript.whisperx[1].start |
26.209 |
| transcript.whisperx[1].end |
49.915 |
| transcript.whisperx[1].text |
主席長好、主委好、局長好、副市長好來我首先請教一下張局長那麼我們看到今天雖然是投信固法和不動產證券化條例但是我們關心的當然也包括主席總書的預算解凍我們關心的是說現在民間的投資情況怎麼樣譬如說有兩款新款的ETF聯手募資超過2000億局長你覺得這個好事嗎 |
| transcript.whisperx[2].start |
53.623 |
| transcript.whisperx[2].end |
57.048 |
| transcript.whisperx[2].text |
一、處理中華民國113年度中央政府總預算凍結書面報告案2案。breviation |
| transcript.whisperx[3].start |
63.155 |
| transcript.whisperx[3].end |
83.479 |
| transcript.whisperx[3].text |
當然當然所以就這個角度來講其實證券化在證券市場上是一個鼓勵我們國人在證券市場裡面透過共同投資共同分享利益這是一個我們證券市場存在的目的嘛是不是是的好那請問主計長你認為目前有這麼多錢參與是不是表示台灣我們的超額持續儲蓄或民間的資金向上充沛 |
| transcript.whisperx[4].start |
84.785 |
| transcript.whisperx[4].end |
103.822 |
| transcript.whisperx[4].text |
是的那我們是不是要幫他找個一個出口最好有好那接下來我要請到黃主委其實今天我們要討論的投信固法或不動產證券化條例就是我們有一個想法就希望把公共設施不動產證券化的收益呢全民共享簡單講過去我們的公共設施比如說台智光的光纜我們發報給財團 |
| transcript.whisperx[5].start |
106.104 |
| transcript.whisperx[5].end |
106.244 |
| transcript.whisperx[5].text |
議員主席 |
| transcript.whisperx[6].start |
124.264 |
| transcript.whisperx[6].end |
125.425 |
| transcript.whisperx[6].text |
三、處理中華民國113年度中央政府總預算凍結書面報告案 |
| transcript.whisperx[7].start |
143.65 |
| transcript.whisperx[7].end |
162.547 |
| transcript.whisperx[7].text |
是的好那往下看那我們來看一下其實當我們將公共設施作為不動產證券化之後有一個四大互助的情況年輕人有工作收入有主動收入他有消費能力但他沒有什麼資產但是透過他使用的公共設施包括捷運包括高鐵包括這些假的這些公共設施是變成不動產 |
| transcript.whisperx[8].start |
163.268 |
| transcript.whisperx[8].end |
163.508 |
| transcript.whisperx[8].text |
案2案3案4案5案6 |
| transcript.whisperx[9].start |
180.552 |
| transcript.whisperx[9].end |
195.795 |
| transcript.whisperx[9].text |
是有人分析非常清楚好謝謝那我們來看一下先到一個案子叫臺智光很多人都搞不清楚臺智光在臺北市發生了什麼事情他其實某個人甚至有人說是BOT其實有人說是PPP其實呢我們如果以同樣的其他地方六都來看 |
| transcript.whisperx[10].start |
196.315 |
| transcript.whisperx[10].end |
210.323 |
| transcript.whisperx[10].text |
以台南市的規模和提供的傳輸速度以它自建它的費率大概700到800我們來換算台治光案如果台北市的台治光案用台南的費率800來算的話它大概每年可以收費收入大概1.52億 |
| transcript.whisperx[11].start |
211.964 |
| transcript.whisperx[11].end |
212.925 |
| transcript.whisperx[11].text |
二、處理中華民國113年度中央政府總預算決議．有關審計 |
| transcript.whisperx[12].start |
231.664 |
| transcript.whisperx[12].end |
232.745 |
| transcript.whisperx[12].text |
二、處理中華民國113年度中央政府總預算決議．有關審計 |
| transcript.whisperx[13].start |
251.698 |
| transcript.whisperx[13].end |
276.229 |
| transcript.whisperx[13].text |
我想大家都會跟定存去比啦那如果比定存高當然都會有一些吸引力啦很好就是比定存高的可能投資大眾就會有興趣往下看所以不動產證券化可以避免利益輸送給特定人士透過不動產公共證券不動產證券化創造所以它不進財團口袋它能夠讓全民構想所以呢這個就是我們推動不動產證券化還有包括公共證券化的一個情況好往下看 |
| transcript.whisperx[14].start |
276.849 |
| transcript.whisperx[14].end |
304.122 |
| transcript.whisperx[14].text |
那如果未來不動產證券化是不是能夠解決類似像被社會懷疑的臺智光這種圖利財產的那種弊案有沒有可能解決?報告員因為臺智光案我沒有了解很深刻了。好那我剛剛的說法就是說我認為未來政府他所需要的公共設施用PPV的方式如果能夠再加上公共設施的不動產證券化的話那就可以將我們民眾的消費所產生的利益回饋到投資的民眾的身上繼續看 |
| transcript.whisperx[15].start |
304.827 |
| transcript.whisperx[15].end |
329.069 |
| transcript.whisperx[15].text |
那我們來看一下我們的投信固法當中19條之3這是院版的部分不得投資於住宅法第3條第一款所定之住宅而且要在相關權利要在取得建造之後才能夠動用那住宅法第3條也提說必須具備門牌的合法監護好我的問題在這裡了請問取得建造後能動用該資金的款項該資金的款項能否用為償還土地融資目前的法條有沒有規定 |
| transcript.whisperx[16].start |
330.82 |
| transcript.whisperx[16].end |
352.375 |
| transcript.whisperx[16].text |
這個我現在沒辦法,也許委員可以指導我,對好,那另外下一題齁那如果說我們以這個此案,主席再一點時間齁如果這個此案,我們以這個案子來講齁有的一個開發案呢,它一二樓的店面可以公共使用三到四樓是住宅,一二樓可以租住,可以收益用此案來講,不動產投資信託基金可不可以投資或運用在一二樓的店面,有沒有規範 |
| transcript.whisperx[17].start |
353.095 |
| transcript.whisperx[17].end |
354.396 |
| transcript.whisperx[17].text |
規範是單獨投資於A棟或B棟或飯店,目前的法律有沒有規範? |
| transcript.whisperx[18].start |
381.141 |
| transcript.whisperx[18].end |
383.942 |
| transcript.whisperx[18].text |
二、處理中華民國113年度中央政府總預算凍結書面報告案2案。netesa |
| transcript.whisperx[19].start |
401.668 |
| transcript.whisperx[19].end |
423.068 |
| transcript.whisperx[19].text |
今天我們要審這個條文我希望現在主席的通融請今晚會在這個法條研議將不動產投資信託資不動產信託基金投資或運用於住商混合大樓這樣的規範3個月內提出書面報告可以嗎好我們努力我們去處理好謝謝主委謝謝主計長謝謝局長謝謝我們副市長謝謝我們主委 |