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151257 |
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| 日期 |
2024-04-17 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-22-8 |
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第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
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8 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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22 |
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教育及文化委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-17T10:51:34+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-17T11:04:31+08:00 |
| 影片長度 |
00:12:57 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
羅廷瑋 |
| 委員發言時間 |
10:51:34 - 11:04:31 |
| 會議時間 |
2024-04-17T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（事由：邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」進行專題報告，並備質詢。
（4月17日及18日二天一次會）） |
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466 |
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羅委員廷瑋：（10時51分）謝謝主席，有請部長。 |
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主席：請部長。 |
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潘部長文忠：委員好。 |
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羅委員廷瑋：部長好。部長擔任部長七年多了，史上任期最長，520要卸任，功成身退，沒有功勞也有苦勞，那我想跟部長恭喜，恭喜的是對自己好一點，接下來的時間給自己更多。 |
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潘部長文忠：謝謝委員，謝謝。 |
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羅委員廷瑋：部長也辛苦了，從現在開始，應該可以更暢所欲言。部長，在教育方面有沒有什麼遺憾、還沒做的？ |
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潘部長文忠：跟委員報告，謝謝剛才委員這樣的鼓勵，因為教育真的很繁複啦！這幾年也確實一步一步的跟教育部的同仁來處理，也有很多方案、法案是得到大院的一些支持。我講真話，以這幾年教育部，投入學前的不管機制的建置等等措施，從經費、機制的建立其實是相當大的投入。但如果從今天召委安排的這個，我自己覺得這麼多年大家、政府一起努力，臺灣的出生率仍然還沒有看到顯著的提升，而少子女化後對教育的影響，還在持續的觀察。以這樣的關鍵，未來不管是教育部門或整個政府，對這個議題還是要持續不斷的來做，因為現在變化太快了。 |
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羅委員廷瑋：我原本是想問你高等教育的一些理想，我個人覺得大學教育是培養精英的話，其他各路職業教育培養不同產業所需要人才也是一種理想嗎？廣設大學讓高等教育普及率變高是一種理想嗎？這些我們都想要問一下，到底在我們心目中的答案是什麼？其實上述兩種理念在各方面都是有衝突的，教育是百年大樹，人才培育真的不易，可是我們推出的政策有時候只是救急、撒再多的錢、理由再好聽，都沒有用。待會的質詢我想先問部長4個問題，但不用急著回答，心中想一下，學生是否快樂學習？學生是否已經整體帶上來？教育的品質是否提升？以及教改是否能夠感受到成功？民國83年410教改訴求，開啟臺灣高教之濫觴，410教改廣設高中跟大學，變成當時教育政策的一大核心主軸，當中有4大訴求：主張落實小班小校、廣設高中大學、推動教育現代化、制定教育的基本法。部長，請問當年教改的理想落實了嗎？ |
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潘部長文忠：跟委員報告，這裡頭有很多項都是逐步在展開，有一些已經推行，像教育基本法都定了。小班小校如果在中小學，我比較資深，我在任教的時候，臺灣一班小學生進來是64個。 |
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羅委員廷瑋：是，是沒錯，但是您資深了。 |
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潘部長文忠：對，是我在小學服務當時的人數，而且還是二部制喔！ |
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羅委員廷瑋：我想還是要讓您知道現在的狀況，受少子化的影響，按理小班小校目標雖然不難達到，但現在除了人數太少的小校會被廢校消失外，各縣市依然有不少的學校班級數超過30班以上。至於高中教育的階段，班級人數更多，公立學校每班人數仍有35人，私校更有不少高達45人左右。廣設高中的目標，希望五年內達到同年齡20%的人可以上大學，設定這樣子的門檻是希望維持大學的教育品質，希望在紓解升學壓力的前提下，維持大學的優質目標，同時人才合理的分流，但是有嗎？全國最高峰總校數達167所，大學多到人人都有大學念，甚至還有不少大學因招不滿學生面臨退場危機，教育的品質是否有提升？我們自己做民意代表也時不時接到了高中、大學端打電話來問，可不可以幫忙協助招生？大學破百間以後，升學壓力就消除了嗎？並沒有。現在的高中學習歷程設計讓學校活動社團消滅了，更多是大家都要去上補習班學才藝，學生是否有達到快樂學習也是我們應該要探討的。 |
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廣設高中卻未能兼顧普高跟技職的均衡發展，造成了高中數量大幅增加，卻傷害了技職教育。我本身就是職業學校畢業的，當前造成臺灣技職體系弱化的困境，技專校院卻增加，進用的師資、辦學方向卻朝向一般大學來前進，重要研究、輕實務，致使技職教育學術化，消失的高職在整個升學導向趨勢同樣重升學、輕實務，有照顧到念完高職想實際就業的學生利益嗎？這個部分我也要再另外補充，有同學、家長會的家長跟我們講，目前體制上，高中轉高職學生的學分會被承認，高職轉高中的學分時數卻不足，導致高中學校不被承認學分，導致這條路上很少人去走，都是以重考居多。當然中投區也有適性輔導轉系的招生，但都會遇到公立學校不願意丟出名額，大部分都是私立學校釋出善意，名額居多，導致適性輔導媒合的成功機率不多，這都是我們在第一線實務上所遇到的狀況，這就是民眾給我們實際的反映。 |
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部長，李遠哲先生最近出了一本新書，對於當年推動教改，他直接說當年教改會提出的只是建議而已，他既不是政府官員，也不是教育部長，在教改議題上一直追著他打，是因為2000年政黨輪替的時候，他支持民進黨，看起來他覺得背黑鍋、很委屈。我個人認為真的很遺憾，教改的問題不是他支持哪一個政黨，而是現在我們面對的是政府不擅長去處理灰犀牛的問題，為什麼我會這樣說？因為早在民國93年陳水扁總統執政的時期，監察院報告就已經糾正並示警，當時的部長是杜正勝。適度擴張、擴充高等教育容量雖然是教育改革總諮議報告書的主張，但是近年來大專院校一直快速的改制增設，導致師資水準追不上學生的成長，大學院校生師比年年增高，教育資源一直嚴重地稀釋，教育品質惡化的傾向，教育部雖然提出了要建立退場機制，以淘汰不具競爭力的學校，另鼓勵學校整合。其實我們看到這些都是它當時所做的言論，很多很多的言論包括我隨便節錄幾段：82學年度，我國大專院校125所，學生人數是68萬9,185人，但至92學年度，學校的成長數是167所，10年中，總計增加45所大專院校，成長了百分之三十三點多，我想這些都是我們在顯然提供教改人士所說的廣設高中、大學的訴求下，教育部順應而快速地鬆綁，造成大專學校快速地增設，而我們現在就在面對這樣子的問題來做一個探討。我想，同年度有很多的數據都提出，我們當時的教改建議竟然變成了我們現在要面對的一個問題，我想教育部順應教改人士的訴求雖然值得肯定，但是教育資源成長有限，在成長人口逐漸趨減之下，我們看到高等校院短期內急速的改制跟擴充，再來提出退場機制，無異是浪費社會的整體資源，且易引發整個社會爭議。我剛剛為什麼說你可以提出自己的肺腑之言，因為您目前也即將要卸任了，您對於這樣子的一個亂象認為我們該怎麼辦？ |
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潘部長文忠：跟委員報告，早上有多位委員在關心，我要再講，當時410包含行政院組成的教改諮議審議會，當時的時空背景，臺灣在戒嚴時期之後，在教育上確實是產生比較多的限制，所以才有410的倡議，也因為很多的教育上是比較回到標準的這種要求，所以才有教育的鬆綁。如果以當時的時空，我相信可以理解當時社會所期待的是臺灣的教育應該可以更多元、活潑，因為很低的大學入學率，在當時只有百分之二十幾，說真話，如果以臺灣整體的發展來看，會覺得適度去擴充的這個建議以當時的時空可以理解，因為從87年後就可以看得出來，我們的出生率是一直在不斷地往下修正，我比較公允地來講，以現在來看會覺得當時為什麼設那麼多，但是當時臺灣幾乎是…… |
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羅委員廷瑋：當然，我們現在是說時空背景嘛！ |
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潘部長文忠：不只李遠哲院長，有好多人都是我們現在熟悉的…… |
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羅委員廷瑋：所以我才會提出杜正勝所說的，他當時就已經有在示警了，並不是我們最近才事後諸葛地來說這些之前的錯，從當時杜正勝這樣說到現在也一段時間了。前面四個問題我剛剛有問到，在監察院的報告裡面有總結，監察院說今日重新審視，有很多當年的訴求已經達成了，但論及目標及效能則否，我們是否能更簡單地問：學生是否快樂學習？我們的孩子是否已經有帶上來？教育品質有沒有提升？教改是否真的成功了？恐怕是負面的結果仍占絕對高的比例，分析其原因，我們看到教育部長更迭頻繁、政策無法持續一貫、教改的配套措施不夠周延即躁進實施、教育資源不足即超速廣設校院。我想教育是百年大計，我們都在講百年大計，所以一直在談教改、教改，教改改到現在必須面對的是要不斷調整的問題，就像我們剛剛前面所提到的，政府不擅長面對灰犀牛，那少子化的浪潮也不是一天兩天的事情，不是今天才少子化，前人不斷地提醒，就是杜正勝當時所示警的，監察院也提出糾正，但是我們的政府卻好像完全不去面對這個危機的到來，那為何政府就是視而不見？也希望教育部真的要虛心檢討教改政策的狀況，儘早調整對策，不要讓我們的孩子永遠變成教育部的白老鼠。 |
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我的時間已經到了，但是我要跟你講，其實對於吸引僑生人才以及臺灣高教人才的流失，我們都非常地關注，我們對這些都有準備議題，但是時間有限，雖然您準備卸任了，但是底下有許多的同仁以及長官都還在，我們應該要來面對這個問題，我自己的政策也一直在推，我們的國教希望向下延伸，這是我們日後希望能夠探討的題目，我們更希望教育部在這個部分能夠一起來努力。最後我要提醒部長，您在這個質詢台有答應過我夜光天使的部分，我希望不會因為換了部長…… |
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潘部長文忠：不會啦！我們署長一直積極地跟臺中市政府聯絡。 |
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羅委員廷瑋：也希望您能夠幫我們再盯一下，我想教育是很重要的，我們希望延續下去，拜託您，好嗎？ |
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潘部長文忠：是。 |
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羅委員廷瑋：謝謝部長。 |
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潘部長文忠：謝謝委員。 |
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主席：我們先休息5分鐘，謝謝。 |
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休息（11時4分） |
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繼續開會（11時9分） |
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主席：好，現在繼續開會，接下來我們請葛如鈞委員。 |
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柯志恩 |
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萬美玲 |
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洪孟楷 |
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郭昱晴 |
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陳培瑜 |
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吳沛憶 |
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林倩綺 |
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陳秀寳 |
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羅廷瑋 |
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葛如鈞 |
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林宜瑾 |
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張雅琳 |
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吳春城 |
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范雲 |
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羅智強 |
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廖偉翔 |
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莊瑞雄 |
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陳冠廷 |
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立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄 |
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邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」
進行專題報告，並備質詢 |
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委員好部長好部長擔任部長7年多了史上任期最長520要卸任功成身退沒有功勞也有苦勞我想跟部長恭喜恭喜的是對自己好一點接下來的時間給自己更多謝謝委員部長也辛苦了從現在開始應該可以更暢所欲言部長有沒有什麼一些遺憾還沒做的在教育的方面 |
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跟委員報告謝謝剛才委員的這樣的鼓勵因為教育真的很繁複那這幾年也確實一步一步的跟教育部的同仁來處理也很多方案法案是得到我們大院的一些支持那委員所提到的其實我講真話如果以這幾年教育部我舉例 |
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羅廷瑋議員 |
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我個人覺得大學教育是培養菁英的話那其他各路職業教育培養不同產業所需要人才也是一種理想嗎?我想廣設大學讓高等教育普及率變高是一種理想嗎?這個我們都想要問一下到底在我們心目中的答案是什麼?其實上述兩種理念在各方面都是有衝突的教育是百年大樹人才培育真的不易可是我們推出的政策有時候只是救急 |
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灑錢再多的錢理由再好聽都沒有用那待會的質詢我想先問部長四個問題但不用急著回答心中想一下學生是否快樂學習學生是否已經整體的帶上來教育的品質是否有提升以及教改是否能夠感受到有成功民國83年410教改訴求開啟台灣高校之爛商410教改 |
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200.922 |
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203.603 |
| transcript.whisperx[9].text |
現在受少子化的影響按理小班小校目標雖然不難達到但現在除了人數太少的小校會被廢校消失外 |
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221.65 |
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236.585 |
| transcript.whisperx[10].text |
各縣市依然有不少的學校班級數超過30班以上至於高中教育的階段班級人數更多公立學校每班人數仍有35人師校更有不少高達45人左右 |
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237.606 |
| transcript.whisperx[11].end |
255.5 |
| transcript.whisperx[11].text |
廣設高中的一個目標希望5年內達到同年齡20%的人可以上大學設定這樣子的一個門檻是希望維持大學的一個教育品質希望在紓解升學壓力的前提下維持大學的一個優質目標同時人才合理的分流但是有嗎? |
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256.221 |
| transcript.whisperx[12].end |
280.387 |
| transcript.whisperx[12].text |
全國最高峰總校數達167所大學多到人人都有大學念甚至還有不少大學因招不滿學生面臨退場危機教育的品質是否有提升我們自己做民意代表也時不時接到了高中大學端打來電話可不可以幫忙協助招生大學破百間以後升學壓力就消除了嗎 |
| transcript.whisperx[13].start |
281.828 |
| transcript.whisperx[13].end |
293.762 |
| transcript.whisperx[13].text |
現在的高中學習歷程設計讓我們的學校活動社團消滅更多大家都要去上補習班學才藝學生是否有達到快樂學習也是我們應該要探討的 |
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296.584 |
| transcript.whisperx[14].end |
314.755 |
| transcript.whisperx[14].text |
廣設高中卻未能兼顧普高跟技職的均衡發展造成了高中數量大幅增加卻傷害了技職教育我本身就是職業學校畢業的當前造成的臺灣技職體系弱化的困境技專技校院卻增加 |
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315.936 |
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317.097 |
| transcript.whisperx[15].text |
有同學家長會的家長跟我們講 |
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345.774 |
| transcript.whisperx[16].end |
355.124 |
| transcript.whisperx[16].text |
目前體制上高中轉高職學生的學分會被承認但是呢高職轉高中的一個學分時數卻不足導致 |
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357.915 |
| transcript.whisperx[17].end |
381.423 |
| transcript.whisperx[17].text |
我們高中學校不被承認的學分導致這條路上很少人去走都是以重考居多當然中投區也有適性輔導轉系的一個招生但都會遇到公立學校不願意丟出名額大部分都是私立學校四處善意名額居多導致適性輔導媒合的成功機率不多 |
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381.943 |
| transcript.whisperx[18].end |
410.36 |
| transcript.whisperx[18].text |
這都是我們在第一線實務上所遇到的一個狀況這就是民眾給我們實際的一個反應那部長李遠哲先生最近出了一本新書對於當年推動教改他直接說當年教改會提出的只是建議而已他既不是政府官員也不是教育部長在教改議題上一直追著他打是因為2000年政黨輪替的時候他支持民進黨看起來他覺得背黑鍋很委屈我個人認為啊 |
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411.661 |
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430.967 |
| transcript.whisperx[19].text |
真的很遺憾教改的問題不是他支持哪一個政黨而是他現在我們面對的是政府不擅長去處理灰犀牛的一個問題我想為什麼我會這樣說因為早在民國93年陳水扁總統執政的時期監察院報告就已經糾正當時並示警當時的部長是杜正勝 |
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437.069 |
| transcript.whisperx[20].end |
456.098 |
| transcript.whisperx[20].text |
擴張擴充高等教育容量雖然是教育改革總之一報告書的主張但是當那個年度近年來大專院校一直快速的改制增設導致師資水準追不上學生的一個成長大專院校大學院校 |
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456.718 |
| transcript.whisperx[21].end |
482.252 |
| transcript.whisperx[21].text |
所深思比年年增高教育資源一直嚴重的稀釋教育品質惡化的一個傾向教育部雖然提出了要建立退場機制以淘汰不具競爭力的學校令鼓勵學校整合其實我們看到這些都是他當時所做的一個言論很多很多的言論包括我隨便介入幾段82學年度我國大專院校125所學生年度的人數是689.185 |
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485.674 |
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488.578 |
| transcript.whisperx[22].text |
689185人但自92學年度學校的成長數是167所10年中整數我們增加45所大專業校成長是33點多% |
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501.115 |
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523.141 |
| transcript.whisperx[23].text |
我想這些都是我們在顯然提供教改人士所說的廣設高中大學的一個訴求像教育部順應快速的鬆綁造成大專學校快速的增設而我們現在就在面對這樣子的問題來做一個探討我想童年度有很多的一個數據都提出我們當時的教改建議 |
| transcript.whisperx[24].start |
524.241 |
| transcript.whisperx[24].end |
539.014 |
| transcript.whisperx[24].text |
竟然變成了我們現在要面對的一個問題我想教育部順應教改人士的訴求雖然值得肯定但是教育資源成長有限在成長人口逐漸趨減之下我們看到高等校院 |
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540.031 |
| transcript.whisperx[25].end |
558.661 |
| transcript.whisperx[25].text |
短期內極速的改制跟擴充再來提出退場機制無意識浪費社會的整體資源且引發整個社會爭議我想現在來說我剛剛為什麼說你可以提出自己的一個肺腑之言因為您目前也即將要卸任了您對於這樣子的一個亂象我們該怎麼辦 |
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561.381 |
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587.771 |
| transcript.whisperx[26].text |
跟委員報告因為早上我們多位委員在關心我要再講當時410包含行政院組成的教改之意審議會其實當時的時空背景我也跟委員報告臺灣是在嚴格的我們說不得的那種戒嚴時期後在教育上其實是產生比較多的限制所以才有410的倡議也因為很多的教育上是比較回到標準的這種 |
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589.492 |
| transcript.whisperx[27].end |
589.512 |
| transcript.whisperx[27].text |
﹚羅廷瑋 |
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610.763 |
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610.823 |
| transcript.whisperx[28].text |
委員長李遠哲議員 |
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636.445 |
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649.561 |
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所以我才會提出杜政聖所說的他當時就已經有在示警了並不是我們最近才來說事後諸葛來說這些之前的錯當時杜政聖到現在也一段時間了我想前面四個問題我剛剛有問到 |
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651.323 |
| transcript.whisperx[30].end |
672.408 |
| transcript.whisperx[30].text |
警察院的報告裡面總結警察院說今日重新審視很多當年的訴求已經達成了但論及目標及效能則否我們是否能更簡單的問學生是否快樂學習我們的孩子是否已經有帶上來教育品質有沒有提升教改是否成功是否真的成功了恐怕是負面的結果能佔絕對高的一個比例分期研究 |
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673.248 |
| transcript.whisperx[31].end |
686.488 |
| transcript.whisperx[31].text |
原因我們看到教育部長更迭頻繁還有政策無法持續的一貫還有教改的配套措施不夠周延趙進實施教育資源不足及數廣設校園區我想 |
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689.412 |
| transcript.whisperx[32].end |
708.977 |
| transcript.whisperx[32].text |
教育是百年大忌我們都在講百年大忌所以一直在談教改教改教改改到現在必須面對是不斷調整的一個問題我就像我們剛剛前面所提到政府不擅長面對灰犀牛那少子化浪潮也是不是一天兩天的事情不是今天才少子化前人不斷的提醒就是杜政聖當時所示 |
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710.877 |
| transcript.whisperx[33].end |
736.705 |
| transcript.whisperx[33].text |
監察院提出糾正但是我們的政府卻好像完全不對不去面對這個危機的到來那為何政府就是視而不見也希望教育部真的要虛心檢討教改政策的一個狀況盡早調整對策不要讓我們的孩子永遠變成教育部的白老鼠我的時間已經到了但是我要跟你講其實我對於吸引喬森人才以及台灣高教人才的流失我們都非常的關注 |
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737.225 |
| transcript.whisperx[34].end |
742.726 |
| transcript.whisperx[34].text |
我自己的政策也在一直在推我們的國教希望向下延伸這是我們日後希望能夠探討的題目我們更希望教育部在這個部分能夠一起來努力最後我要提醒 |
| transcript.whisperx[35].start |
760.29 |
| transcript.whisperx[35].end |
774.826 |
| transcript.whisperx[35].text |
部長您在這一個質詢台有答應過我不管是夜光天使的部分我希望不會因為換了部長也希望您能夠幫我再盯一下我想教育是很重要的我希望延續下去拜託您好嗎好謝謝委員謝謝 |