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150189 |
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| 日期 |
2024-03-21 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-22-4 |
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第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
4 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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22 |
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教育及文化委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-03-21T09:08:31+08:00 |
| 結束時間 |
2024-03-21T09:20:21+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:50 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
萬美玲 |
| 委員發言時間 |
09:08:31 - 09:20:21 |
| 會議時間 |
2024-03-21T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會）） |
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45 |
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萬委員美玲：（9時8分）召委，有請林騰蛟次長、吳林輝司長還有彭富源署長。 |
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主席：請次長跟兩位署長。 |
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林次長騰蛟：萬委員好。 |
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萬委員美玲：三位早，我想今天討論特教這個議題，真的千頭萬緒，我們一步一步來。本席有一個數據我們大家一起看一下，從108年到112年我抓了5年的數據，我們可以看到高中以下的特教學生數大概一直維持在2萬4,000上下的人數，國中小的部分則是不斷增加，從108年的6萬6,000來到了去年的8萬人，我想在實際現場絕對高於這個數字。我們現在看到人數不斷地增加，今天要跟您討論的，包括剛才次長也有報告，我們一直說要降低1：8的師生比，98年的時候立法院有提出過修法，當時用附帶決議去解決，然後去年我們也有提出修法，最後還是用附帶決議把這件事情做了一個結束，這麼多年下來我們看到附帶決議既沒有法定的效力，在教育部的執行上也是一再延宕，非常的慢。所以師生比1：8這件事情，之前兩次都說5年內要完成，請教次長，什麼時候可以達到？ |
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林次長騰蛟：跟委員報告，這個部分教育部也邀請了各縣市政府及各團體，就希望能夠達到1：8的部分來做一些討論。 |
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萬委員美玲：次長，你只要告訴我什麼時候可以達到。 |
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林次長騰蛟：目前我們在國中的部分，1：8在5年內可以完成，國小的部分大概是1：10，高中跟幼兒園的部分是1：15，高中跟國小的部分是在5年內可以達成，幼兒園…… |
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萬委員美玲：次長，您現在講的5年內就是計畫，你有沒有把握一定會做到？這一次是講真的了，我們這次談的是真的了，5年之內一定可以達到1：8，確定嗎？ |
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林次長騰蛟：跟委員報告，剛剛談到的那個比例，我們基本上會在5年內努力來達成。 |
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萬委員美玲：我覺得教育政策是延續的，不會因哪一個部長或次長上下臺而有所不同。我必須這麼講，98年騙過一次，112年再講一次，如果我再等待4年，結果又落空了，我覺得這樣是不行的。我們要知道現在我們對特教的孩子和老師的支持其實是相對薄弱的，尤其是在師生比上。你們知道嗎？現在的老師尤其是特教老師願意留在特教現場的，是非常非常辛苦的，所以這個1：8，次長有把握再4年一定能完成嗎？ |
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林次長騰蛟：跟委員報告，在國中的部分1：8，我們5年內會完成，國小是1：10，也是5年，高中的話是1：15，也是5年，幼兒園的部分因為規模太大…… |
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萬委員美玲：次長，真的這個玩笑開很大！第一個，本席認為…… |
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林次長騰蛟：我們5年內會持續做檢討。 |
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萬委員美玲：您說的國中5年內要達到1：8，那你也不敢具體保證，後面講到1：10、1：15，聽了讓很多特殊團體、特教老師、家長其實非常心寒！你們永遠在這數字上打轉，你殊不知這個數字的背後代表多少特教學生、特教老師及特教家長的辛苦，我覺得非常地不應該，而且是應該要接受撻伐的。 |
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剛剛提到的都是國中小和高中，但學齡前，下一張表我們看到這是在幼兒園，就正式特教老師，我拿6都來看，臺北市的正式特教老師161人、新北市111人、桃園市104人。正式特教老師在學齡前的部分，平均負責學生的人數、服務比，臺北市算最好的，一個老師都還要負責16個學生左右；新北市最可怕，來到1：41，你知道這是什麼工作量嗎？而本席選區的桃園市也將近要1：30了，所以我想在學齡前這個部分更是嚴重。 |
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學齡前這個部分，這一題我請教司長好了，司長比較專業。司長，這一題我們怎麼解決？ |
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吳司長林輝：我想這個可能需要加速或者提高有關於幼兒、學前階段的特教專長老師培訓的數量，有必要的話，可能看是不是要採取用研議公費的制度，以鼓勵大家投入這個工作。 |
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萬委員美玲：好，你講的這兩個其實都有到位、有講到重點。但重點是我們開始做了嗎？因為不是今天才造成這樣的數字，所以我們要培訓更多有幼兒專長、特教專長的專業老師，那我們做了嗎？我們的計畫出來了嗎？ |
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林次長騰蛟：跟委員報告，針對有關特教教師，我們也透過公費生來培育，這個部分都持續在做一些辦理。未來我們也會增加…… |
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萬委員美玲：會後3天內你把這個計畫拿出來讓我看看。 |
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林次長騰蛟：好，我們…… |
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萬委員美玲：都是用口說，在這裡每一個委員質詢你10分鐘，結束以後反正你不痛不癢，這樣是不可以的。平常有很多的政策也就罷了，不過我覺得特教的孩子、特教的學生及老師，我們要加倍、加倍再加倍地去支持他，但是教育部顯然沒有做到。剛剛看到這個比例，如果6都都是這樣的狀況，其他的縣市，本席今天沒有把它計算出來，我都很擔心會慘不忍睹啦！ |
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依照現行法規，我們要聘用特教助理人員，鑑輔會要能夠鑑定說這個孩子有在重度以上，或者真的是非常嚴重、有特殊狀況，我們來聘嘛！特教助理員會去照顧的大概都是狀況比較多的孩子，現在他們還是領基本時薪183元，低薪、工作壓力又重，而且工作的條件不穩定。您剛剛提到我們現在有訂定了一個辦法，這個辦法本席直接講給你聽，也就是訂定服務時數達到800小時，我們就增加他5%的時薪，依此類推有級數，最高可以到20%的基本時薪。你這個措施，第一個，我當然要問你什麼時候開始實施？第二個，怪怪的啊！怪怪的啊！前800個小時跟後面的小時他做的事情是一樣的、服務孩子的狀況也是一樣的，為什麼他這個人本身就同工不同酬，到底是為什麼？ |
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林次長騰蛟：跟委員報告一下，針對特教助理員的薪資待遇調整，這個部分我們在去年9月7日已經報行政院核定提升高級中等…… |
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萬委員美玲：我沒有在問你過程哪！ |
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林次長騰蛟：對，我們的這個服務品質計畫…… |
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萬委員美玲：次長，你今天在這裡答詢…… |
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林次長騰蛟：所以基本上…… |
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萬委員美玲：不能啦！ |
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林次長騰蛟：所以目前…… |
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萬委員美玲：我們問我們的，你答你的嘛！ |
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林次長騰蛟：沒有，因為委員問什麼時候開始實施，所以我說這個計畫去年就核定…… |
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萬委員美玲：你把時間點講給我聽就好嘛！ |
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林次長騰蛟：目前就已經在實施了。 |
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萬委員美玲：目前就已經在實施了，但是我希望你要能夠檢討。 |
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林次長騰蛟：是。 |
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萬委員美玲：本席剛剛講的是非常非常有道理的，你認同嗎？ |
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林次長騰蛟：嗯。 |
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萬委員美玲：如果特教助理員在做一樣的工作，前800個小時跟後面的時數是一樣的，你為什麼要這樣分級距，為什麼不把它同步拉高？這是第一件事。第二個，國教署在專報上面有提到，113學年，也就是今年8月1日開始要配置400名月薪制的特教助理員，116年要達到1,600名。那我想請教，看你們誰來回答，月薪制的特教助理人員，所謂的月薪制，月薪是多少？而且你現在說要進用1,600名，請問怎麼去分配到各縣市，這個機制是什麼？ |
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現在其實光是6都，在部分工時特教助理員的人數上，6都就占了5,556人，全國總計7,891人。現階段在特教助理員不足的情況之下就有這麼多人在了，那你只有1,600人是，要怎麼分配？怎麼去搶這1,600個名額，簡直是窄門！次長。 |
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林次長騰蛟：跟委員報告，有關專任月薪制的這個部分，他的起薪部分的話，最低至少是3萬1,725元，同時也會根據其敘薪可以一直到大概3萬，應該是到3萬7,800元，所以按照敘薪。每一年會有400位的部分，我們會採分區，根據各縣市政府重度以上學生的人數比例做一些核配，然後在每年3月份跟7月份來做調查及核配…… |
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萬委員美玲：次長，本席提醒你一件事情，我想三萬一到三萬七，至少有一個穩定的基本保障，但是其實以他們的工作來說還算低。不過你要考慮到一件事情，如果今天你在特教現場，有一部分是固定薪，有一部分人還在領這183的時薪，那請問一下，你有沒有可能造成有一些不平衡的心理狀態？如果不是領月薪的，時薪的這些人會不會因此拂袖而去，這可能是一個很嚴重的後遺症，本席提醒你要注意一下。同時，我今天提醒的這件事情，你要把研擬的計畫拿出來，你怎麼穩定住183時薪的這些人，然後月薪的部分，逐年去補？ |
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再來我要求，1,600人絕對不敷使用，我希望部裡面研擬把預算提高，把這1,600的人數能夠儘速拉到至少是，你不能夠到7,800人，最少一半而能夠來到三、四千，能不能在會後做一個研議？ |
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林次長騰蛟：是，跟委員報告，因為學生的助理人員部分，他是屬於襄助的角色，那我們當然一方面在月薪制的這種專任人員上面，分4年的部分增加到1,600；對於時薪部分，也因為各種提供的身心障礙別的服務，包含他的服務模式和老師的授課節數，以及抽離課程時數等等，這些不完全一樣，所以大概也沒辦法做統一的規定。我想這個部分我們會儘可能做一個研擬…… |
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萬委員美玲：今天部長沒有來，我也覺得就這麼重要的議題，希望你把我們今天的建議帶回去。 |
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最後10秒鐘，過去我們有冷氣專案、老舊廁所專案、操場跑道專案，為什麼有專案？因為各縣市政府財政狀況不一。現在本席正式要求你，希望教育部能夠提出關於特教學生無障礙設施設備的專案，儘速把這個計畫提出來，教育部能夠向行政院爭取這樣的專案補貼，讓我們的特教環境設施，特教的孩子在學習上能夠更好。可以往這個方向做嗎？ |
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林次長騰蛟：跟委員報告，無障礙設施的相關經費部分，配合去年特教法修正之後我們也都在做調整。同時針對盤點各縣市政府各學校的無障礙設施所需要的這些經費，我們也會跟行政院爭取公建經費。 |
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萬委員美玲：好，謝謝。 |
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主席：謝謝。接下來我們請登記第2號的洪孟楷委員。 |
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柯志恩 |
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萬美玲 |
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洪孟楷 |
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陳培瑜 |
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葛如鈞 |
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吳沛憶 |
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郭昱晴 |
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張雅琳 |
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葉元之 |
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林宜瑾 |
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羅廷瑋 |
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范雲 |
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吳春城 |
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王鴻薇 |
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陳秀寳 |
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黃珊珊 |
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羅智強 |
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何欣純 |
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黃捷 |
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楊瓊瓔 |
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立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄 |
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邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質
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708.17346875 |
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4.216 |
| transcript.whisperx[0].end |
4.937 |
| transcript.whisperx[0].text |
臨藤角次長、武林輝司長、彭富原署長 |
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15.162 |
| transcript.whisperx[1].end |
33.103 |
| transcript.whisperx[1].text |
三位長我想今天討論我們特教其實這個議題真的千頭萬緒非常的多那我們一步一步來那我們看到這個本席有一個數據我們大家一起看一下在這幾年從108年到112年我抓了五年的數據我們可以看到高中以下的特教學生數 |
| transcript.whisperx[2].start |
34.464 |
| transcript.whisperx[2].end |
58.092 |
| transcript.whisperx[2].text |
大概其實一直維持在2萬4上下的人數那國中小的部分就是不斷去增加那麼從108年的6萬6來到了去年的8萬人那我想其實這個數字絕對是在實際現場的狀況還要高於那所以我們現在看到人數不斷的去增加但是今天要跟您討論的包括 |
| transcript.whisperx[3].start |
59.633 |
| transcript.whisperx[3].end |
71.726 |
| transcript.whisperx[3].text |
市長也有在報告我們一直說要降低我們的師生比那1比8的部分但是我們看到98年的時候我們有提出過立法院有提出過修法當時用附帶決議去解決它 |
| transcript.whisperx[4].start |
74.548 |
| transcript.whisperx[4].end |
97.605 |
| transcript.whisperx[4].text |
去年我們有提出修法．最後還是用附帶決議．把這件事情又做了一個結束．可是這麼多年下來．我們看到這個附帶決議．竟沒有法定的效力．在教育部的執行上來講．也是非常嚴當、非常慢的．所以1比8這件事情．之前兩次都說5年內要完成．請教次長,這個1比8．什麼時候可以達到? |
| transcript.whisperx[5].start |
98.836 |
| transcript.whisperx[5].end |
101.497 |
| transcript.whisperx[5].text |
市長你只要告訴我什麼時候可以達到目前的部分的話我們在 |
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115.763 |
| transcript.whisperx[6].end |
116.624 |
| transcript.whisperx[6].text |
國中1比8在5年內完成國小1比10,高中幼兒園1比15 |
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132.637 |
| transcript.whisperx[7].end |
135.598 |
| transcript.whisperx[7].text |
市長您現在講的5年內是我們計劃那你有沒有把握一定會做到5年內這一次講真的了我們這次談的是真的了5年之內我們一定可以達到1比8確定嗎跟委員報告剛剛談到的比例的部分我們基本上會在5年內那麼努力來達成 |
| transcript.whisperx[8].start |
154.324 |
| transcript.whisperx[8].end |
182.686 |
| transcript.whisperx[8].text |
我覺得教育政策是延續的不是因著哪一個部長哪一個次長上下台而有所不同98年我必須這麼講騙過一次112年再來講一次如果我再等待4年後又落空了我覺得這樣是不行的我們要知道現在我們在特教的孩子的這個我們對他的支持跟老師的支持上其實相對薄弱那麼尤其是在這個師生比上你們知道嗎其實現在的老師尤其是特教老師願意留在特教現場 |
| transcript.whisperx[9].start |
183.767 |
| transcript.whisperx[9].end |
205.653 |
| transcript.whisperx[9].text |
市長是有把握在四年的時間一定能完成嗎?在國中的部分一比八五年內會完成那國小是一比十也是五年高中的話也是一比十五也是五年因為規模太大 |
| transcript.whisperx[10].start |
205.933 |
| transcript.whisperx[10].end |
211.397 |
| transcript.whisperx[10].text |
市長,真的這個玩笑開很大。第一個,本席認為您說的國中五年內你要達到1比8,那你也不敢具體保證。那後面講到1比10、1比15,其實聽了讓很多特教團體、特教老師、家長其實非常心寒。 |
| transcript.whisperx[11].start |
223.985 |
| transcript.whisperx[11].end |
239.039 |
| transcript.whisperx[11].text |
那你們永遠在這數字上打轉你殊不知這個數字的背後代表了多少我們特教學生、特教老師跟特教家長辛苦我覺得非常的不應該而且是應該要接受撻伐的那我們再來看剛剛提到的都是國中小跟高中當然我們看到學齡前我們看下一張表 |
| transcript.whisperx[12].start |
242.282 |
| transcript.whisperx[12].end |
261.194 |
| transcript.whisperx[12].text |
我們看到這個是在幼兒園我們正式的特教老師我就拿六都來看我們臺北市正式特教老師161人那新北市111人桃園市104人我們看到正式的特教老師在學齡前要負責學生的這個學生比平均要負責學生的人數服務比 |
| transcript.whisperx[13].start |
262.054 |
| transcript.whisperx[13].end |
283.958 |
| transcript.whisperx[13].text |
你看看臺北市算最好的一個老師都還要負責16個學生左右那麼新北市最可怕那麼來到1比41你知道這是什麼工作量嗎那本席選區的桃園市也將近要1比30了所以我想在學齡層這個部分更是嚴重所以學齡層這個部分我想這一題我請教那個司長司長比較專業司長這一題我們怎麼解決 |
| transcript.whisperx[14].start |
289.381 |
| transcript.whisperx[14].end |
305.291 |
| transcript.whisperx[14].text |
我想這個可能需要加速或者提高有關於幼兒學前階段的特教專長老師的培訓的數量那有必要的話可能是不是要採取用研議公費的制度來鼓勵大家投入這個工作 |
| transcript.whisperx[15].start |
306.121 |
| transcript.whisperx[15].end |
319.012 |
| transcript.whisperx[15].text |
你講的這兩個其實都有講到這個有到位有講到重點但是重點是我們開始做了嗎因為這不是今天才造成這樣的數字啊所以你說讓我們要培訓更多有特教專長的這個有幼兒專長有特教專長的這個專業的老師那我們做了嗎我們計畫出來了嗎 |
| transcript.whisperx[16].start |
325.121 |
| transcript.whisperx[16].end |
328.124 |
| transcript.whisperx[16].text |
你會後三天內把這個計畫拿出來讓我看看?對不對?都是用口說在這裡每一個委員質詢你10分鐘結束以後反正你不痛不癢 |
| transcript.whisperx[17].start |
342.975 |
| transcript.whisperx[17].end |
342.995 |
| transcript.whisperx[17].text |
韓國瑜 |
| transcript.whisperx[18].start |
358.314 |
| transcript.whisperx[18].end |
358.774 |
| transcript.whisperx[18].text |
李慧琼議員 |
| transcript.whisperx[19].start |
381.326 |
| transcript.whisperx[19].end |
408.994 |
| transcript.whisperx[19].text |
照顧的其實大概都是狀況比較多的一個孩子那現在他們還是領基本時薪183元那而且低薪工作壓力又重而且工作的條件不穩定那您剛剛有提到說我們現在有訂定了一個辦法也就是說這個辦法本席直接講給你聽也就訂定服務時數達到800小時我們就增加他5%的時薪那一時累堆有集數那最高可以到20%的基本時薪 |
| transcript.whisperx[20].start |
411.255 |
| transcript.whisperx[20].end |
426.933 |
| transcript.whisperx[20].text |
你這個措施第一個我當然要問你什麼時候開始實施第二個怪怪的啊怪怪的啊前800個小時跟後面的小時他做的事情是一樣的服務孩子的狀況是一樣的為什麼他自己這個人就要有同工不同酬到底是為什麼 |
| transcript.whisperx[21].start |
428.83 |
| transcript.whisperx[21].end |
450.361 |
| transcript.whisperx[21].text |
跟委員報告一下,那個針對剛剛那個特教助理員的這個薪資待遇調整這個部分我們已經在去年的9月7號已經報新增約核定提升高級中...我沒有在問你過程啊對,我們的這個服務品質計畫那個市長你今天在這裡答詢,不能啊,我們問我們的,你答你的嘛因為委員公說什麼時候開始實施嘛,所以我說這個計畫去年...你把時間點講給我聽就好嘛目前就已經在這個實施了 |
| transcript.whisperx[22].start |
455.903 |
| transcript.whisperx[22].end |
456.023 |
| transcript.whisperx[22].text |
主席 |
| transcript.whisperx[23].start |
470.835 |
| transcript.whisperx[23].end |
492.266 |
| transcript.whisperx[23].text |
國教署在專報上面有提到在113學年也就是說今年8月1號開始要配置400名月薪制的特教助理員那116年要達到1600名那我想請教一下看你們誰來回答這個月薪制的特教助理人員他所謂的月薪制月薪是多少而且你現在說要禁用1600名那請問一下怎麼去分配到各縣市 |
| transcript.whisperx[24].start |
495.828 |
| transcript.whisperx[24].end |
495.848 |
| transcript.whisperx[24].text |
市長 |
| transcript.whisperx[25].start |
525.854 |
| transcript.whisperx[25].end |
531.301 |
| transcript.whisperx[25].text |
有關專政月薪制的起薪最低至少是31725元同時會根據它的續薪一直可以到大概3萬 |
| transcript.whisperx[26].start |
548.902 |
| transcript.whisperx[26].end |
558.552 |
| transcript.whisperx[26].text |
每一年會有400位的部份我們會用分區的部份根據各縣市政府重度以上的學生的人數比例來做一些合配 |
| transcript.whisperx[27].start |
559.594 |
| transcript.whisperx[27].end |
574.108 |
| transcript.whisperx[27].text |
市長本席提醒一件事情我想3萬1到3萬7至少有一個穩定基本保障了但是其實以他們工作來說還算低但你要考慮到一件事情 |
| transcript.whisperx[28].start |
574.728 |
| transcript.whisperx[28].end |
595.995 |
| transcript.whisperx[28].text |
如果今天你在教育現場特教的現場有一部分是時薪固定薪有一部分人還在領這個183的時薪那請問一下你有沒有可能造成有一些這個不平衡的心理狀態那如果不是領月薪的那麼時薪的這些人會不會因此腐朽而去這可能是一個很嚴重的後遺症本席提醒你要注意一下同時呢 |
| transcript.whisperx[29].start |
596.775 |
| transcript.whisperx[29].end |
621.76 |
| transcript.whisperx[29].text |
我今天提醒出來的這件事情你要把研擬的計畫拿出來你怎麼穩定住這個183時薪的人然後這個月薪的部分然後逐年去補再來我要求1600絕對不負使用我希望部裡面研擬把這預算提高那麼把這個1600的人數能夠儘速拉到至少啦至少你不能夠到7800你最少一半能夠來到三四千能不能再會合來做一個研議 |
| transcript.whisperx[30].start |
623.761 |
| transcript.whisperx[30].end |
647.742 |
| transcript.whisperx[30].text |
因為學生的助理人員是屬於相助的角色我們一方面在月薪制的專任人員的部分來分4年的部分增加到1600對於時薪的部分也因為各種提供的那個申請障礙別的服務包含他的那個服務模式跟老師的收購結束以及抽離課程支出等等這些不完全一樣所以大概沒辦法做一個統一的規定 |
| transcript.whisperx[31].start |
649.864 |
| transcript.whisperx[31].end |
676.062 |
| transcript.whisperx[31].text |
市長我還是希望今天部長沒有來其實我也覺得這是這麼重要的議題那我希望你回去把這個講說我們今天的建議帶回去最後的10秒鐘我想過去我們有冷氣專案老舊廁所專案操場跑道專案為什麼有專案因為各縣市政府財政狀況不一現在本席正式要求你希望教育部能夠提出我們關於為特教學生無障礙設施設備的專案 |
| transcript.whisperx[32].start |
678.704 |
| transcript.whisperx[32].end |
679.384 |
| transcript.whisperx[32].text |
向行政院爭取公建的經費 |