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| 日期 |
2024-03-20 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
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7 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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26 |
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社會福利及衛生環境委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-03-20T09:15:04+08:00 |
| 結束時間 |
2024-03-20T09:25:59+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:55 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
陳昭姿 |
| 委員發言時間 |
09:15:04 - 09:25:59 |
| 會議時間 |
2024-03-20T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。
二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。
【專題報告綜合詢答】
【3月20日及21日二天一次會】） |
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260 |
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陳委員昭姿：（9時15分）謝謝主席，有請部長。 |
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主席：有請許部長。 |
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許部長銘春：陳委員好。 |
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陳委員昭姿：部長早。請問部長聽過「花花班」這個名詞嗎？ |
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許部長銘春：有，聽過。 |
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陳委員昭姿：花花班是在護理界常用的名詞，就是在很短的時間內他必須上白班、小夜班、大夜班，這種混亂的工作排程其實會影響生理時鐘，而且讓護理師沒有辦法充分地休息，身心俱疲。雖然勞基法第三十四條對排班有所規定，可是其中有一句話是「經勞工同意者不在此限」，某些醫院就會拿來當作規避的護身符，所以現況還是有花花班的存在，成為護理師們的噩夢。我想再請問部長，假設我今天是上8點到5點的班，我今天5點55分下班的話，這樣可不可以領加班費？就是我本來的班別是8點到5點，但是我5點55分下班的話，我可以領加班費嗎？算不算加班？ |
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許部長銘春：算。 |
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陳委員昭姿：應該算加班，但是我的陳情人，或是在Dcard、FB這些平臺上，常常都會看到第一線護理師反映，院方不滿1小時就不算加班，甚至有些醫院的加班只能key in整數，讓部長知道有這件事。臺灣護理產業工會的調查也指出，護理師的加班時數計算方面，有44%的人認為59分鐘不算加班。 |
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許部長銘春：委員，這個不對喔！依法他就是有加班事實，就是要給加班費…… |
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陳委員昭姿：半個小時。 |
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許部長銘春：當然可能是按比例，看加多少時間，看他怎麼算，就是按比例給。 |
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陳委員昭姿：我今天特別在談護理師的部分，因為這陣子大家都很關注護理師。衛福部照護司有架設一個平臺，就是護理職場爭議通報平臺，我的助理有打電話去詢問，得知經過通報之後，這個資料案件會轉到地方衛生局，然後再轉到勞工局去做稽核，可是有民眾陳情，勞工局在做勞檢的時候，會向他的主管透露舉報人…… |
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許部長銘春：這不行喔！ |
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陳委員昭姿：造成他職場上受到霸凌，請問這樣子的話，有誰敢去做通報？我知道勞檢人力也是很吃緊，他們有很大的壓力，但是希望勞動部在保護舉發人這個部分可以做得落實一點。 |
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許部長銘春：報告委員，我們是不准洩露舉發人的…… |
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陳委員昭姿：好，因為現在有陳情人來表達這件事。 |
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許部長銘春：這個我們會注意，我們會提醒地方勞工局相關的檢查人員。 |
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陳委員昭姿：這是不應該的。 |
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許部長銘春：是。 |
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陳委員昭姿：就是希望以後要落實。另外，根據平臺的統計，和勞基法相關的部分，其通報最多的爭議包括：例假日上班爭議、工時過長、花花班及更換班次的間隔沒有達到11個小時，或是沒有給加班費。請問部長，這些申訴案有沒有做後續的追蹤？有沒有資料可以瞭解？通報在這個平臺上的，有沒有做一些彙整…… |
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許部長銘春：我請署長說明。 |
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鄒署長子廉：跟委員報告，這是通報到衛福部的平臺，資料給勞動部之後，我們會針對申訴案件申訴案檢查，有些是屬於比較模糊的，我們會再列為專案檢查做處理。針對醫療保健服務業，112年我們有做專案檢查…… |
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陳委員昭姿：不好意思，這個部分今天大概沒有辦法提供給我參考，如果你有一些資料做分析跟整理，是不是麻煩會後提供給我，讓我來瞭解一下？ |
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鄒署長子廉：可以，謝謝委員。 |
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陳委員昭姿：勞動部曾經在上一屆的委員會有承諾說，會在今年進行促進護理人員留才久用的相關研究，請問這個研究計畫現在還在進行嗎？有沒有初步結果，還是停擺了？ |
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許部長銘春：報告委員，這個應該是我們勞研所的業務，我來追蹤一下，再跟委員回報，好嗎？ |
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陳委員昭姿：對，因為既然有這個善意的計畫…… |
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許部長銘春：因為今天勞研所的主管沒有來。 |
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陳委員昭姿：好，我希望能夠有機會再瞭解一下。根據臺灣護理產業工會的調查，近九成的護理師都有遇過積欠工時的情形。根據中央廣播電自己做的調查，除了時數被積欠之外，護理師還有許多的隱形加班，隱形加班就是他們認為時間付出在工作上，但沒有得到加班的認同或是加班費，這當中包括交班的時間沒有納入工時、打下班卡之後繼續工作，甚至還有受訪者表示，他在評核、開會、做醫院評鑑這些作業，都沒有算在正常的工時，都是一種隱形工時。部長，這讓您瞭解一下。 |
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許部長銘春：是，好。 |
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陳委員昭姿：因為你在2018年上任沒有多久的時候，在衛環委員會有說過，因為人力、物力有限，所以勞檢應該要有分級制度，針對所謂的高風險和高違規的事業單位要優先處理。雖然我從2022年的相關年報看起來，醫療保健這個部分違反勞基法的狀況好像不是很多，但是畢竟勞檢的覆蓋率大概才三成左右，它未必能夠完全地反映整體的事實狀況，所以想問部長，勞動部這個月可不可能針對醫療保健優先進行勞檢，來保障這些辛苦的護理師們的勞動權益？ |
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許部長銘春：跟委員報告，其實我們每年都有專案檢查，專案的名單就是針對過往違規紀錄不佳的，我們都會再選列進來。 |
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陳委員昭姿：部長，就是…… |
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許部長銘春：也有請衛福部提供一些建議的業者讓我們來做、來執行。 |
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陳委員昭姿：部長，我想主要是近年來大家都看到了，護理師的工作、護理人員的工作環境、境遇、待遇等等，或者人力的缺乏，大家都很重視，甚至已經影響到醫療機構的運作，很多醫院因為護理師的流失甚至被迫關病床，所以我特別請部長考慮，可不可以就護理師的部分，也就是醫療產業的這個部分能夠做優先的勞檢，瞭解一下狀況？ |
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許部長銘春：好，這個沒有問題。 |
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陳委員昭姿：好，謝謝。部長，我們現在來關心一下警消人員，部長還記得2018年跟2023年發生了兩場大火嗎？2018年的敬鵬大火奪走了6位消防員的性命；去年的明揚大火，4名消防員才剛抵達火場就因發生爆炸而殉職，還有7人輕重傷，殉職的消防員都才三十幾歲。基層的警消人員已經長期在吶喊，希望中央能夠開放組工會，但是一直沒有獲准，可是去年明揚大火之後，行政院趕緊通過了公務人員協會法的修正，允許成立特種公務人員協會，但是因為來不及在上一屆的議會審議，所以現在要重新打掉重練。我想瞭解的是，這個議題到現在為止大概討論了整整10年，一直在研議中，難怪有網友說了一句話：警消永遠是「今日公祭，明日忘記」，或是說我們政府總是要在付出最大的生命代價之後，才會想要去做一些改變。我想知道對這件事──警消成立工會，部長您的態度是如何？ |
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許部長銘春：報告委員，對於強化他們的結社權跟協商權，我們是支持的，只是因為他們具有公務人員的身分，還有就是這整個體系適用範圍的問題，所以行政院跟考試院這邊也有進行跨院協商。其實公務人員協會法上一次就是朝…… |
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陳委員昭姿：部長，我瞭解他們是屬於公務員的身分，他們不是勞工。 |
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許部長銘春：對。 |
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陳委員昭姿：所以不能適用很多勞工所謂的工會法、勞基法等等，但是我要提醒，他們的工作型態還有執行勤務的風險，其實跟很多公務員是不太一樣的。 |
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許部長銘春：是，所以他的…… |
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陳委員昭姿：所以才會有人說，公務人員協會法這個保障權遠不如工會法，而且消防員工作權益促進會（消促會）成立10年了，他們陸續有提出一些有關職業安全、設備不足、訓練不足，還有工時長等問題，但是因為他們不是工會，他們沒有辦法要求雇主跟他們協商，沒有這個協商的義務之後，他們很容易在爭取權益的時候受到秋後算帳，包括有一位消防員叫徐國堯，就因為他沒辦法受到工會法的保障，他在爭取權益以後被記過解職。所以部長，支持警消組工會，這個難道沒有轉圜的餘地嗎？因為他們跟一般的公務員實在是有落差的，他們執勤的狀態跟他們的風險是有落差的。 |
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許部長銘春：報告委員，因為他們的身分問題的確還是沒有辦法完全來適用工會法，但我是覺得像我剛剛講的，就是如果能加強他們的結社權、團結權，還有包括未來他們一些協商的事項能夠儘量去放寬，儘量讓它擴大參與範圍，這個都是一個方向。 |
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陳委員昭姿：部長，就是說您願意考慮增加、強化他們的集結權、團結權或是協商權？ |
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許部長銘春：對，強化他們的團結權、結社權，還有這些參與的事項，來讓他們的權益能夠受到保障。 |
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陳委員昭姿：瞭解，謝謝部長。 |
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許部長銘春：這個部分在相關會議討論的時候，我們勞動部都有參與，也有提供意見。 |
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陳委員昭姿：不管是護理師或警消人員，他們都在前線保護我們的生命跟安全，而且他們背後也都有一個等待他們下班回家團圓的家庭。在面對疾病、災難，甚至犯罪行為的這些突發事件的時候，這一群英勇的第一線工作者，他們用專業跟熱情來守護我們的安全跟健康，因為他們盡心盡力，所以在發生重大事件的時候，他們就有機會讓我們把災害跟損失降到最低。 |
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每一個殉職的人背後，老實說都是無法彌補的損失。每一滴護理師的汗水，每一滴消防員的淚水，我想都在在提醒我們，他們不是只需要掌聲跟感謝，我們要具體地去支持他們、具體地去做一些改變。我希望不要再用殉職換改革，也不要再有護理師過勞跟火神的眼淚，好嗎？謝謝部長。 |
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許部長銘春：謝謝委員。 |
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主席：我們謝謝陳昭姿委員的質詢。 |
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接下來請陳菁徽委員進行質詢。 |
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王育敏 |
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陳昭姿 |
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陳菁徽 |
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林月琴 |
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盧縣一 |
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廖偉翔 |
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蘇清泉 |
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涂權吉 |
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劉建國 |
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黃秀芳 |
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王正旭 |
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林淑芬 |
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范雲 |
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李坤城 |
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洪孟楷 |
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李彥秀 |
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吳沛憶 |
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洪申翰 |
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牛煦庭 |
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張雅琳 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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陳培瑜 |
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陳瑩 |
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楊曜 |
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王鴻薇 |
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張啓楷 |
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邱鎮軍 |
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立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄 |
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一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主
責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境
及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_02 |
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654.96659375 |
| transcript.whisperx[0].start |
4.241 |
| transcript.whisperx[0].end |
5.123 |
| transcript.whisperx[0].text |
發揚。」謝謝主席,有請部長。 |
| transcript.whisperx[1].start |
12.358 |
| transcript.whisperx[1].end |
16.239 |
| transcript.whisperx[1].text |
陳副委員好部長早請問部長聽過花花班這個名詞嗎有聽過花花班是在護理界常用的這個名詞就是因為在很短的時間內他必須去上白班、小夜班、大夜班那這種混亂的工作排程其實會影響生理時鐘而且讓護理師他們就是沒有辦法充分的休息那身心俱疲 |
| transcript.whisperx[2].start |
35.385 |
| transcript.whisperx[2].end |
63.192 |
| transcript.whisperx[2].text |
那我們知道這個勞基法第34條雖然對排班是有所規定可是其中有一句話就是經勞工同意者不在此縣所以某一些醫院就會拿來當作一個閨密的護身符所以這個縣況還是有花花班的存在成為護理師們的噩夢那我想再請問部長就是說假設我今天上班是8點到5點的班那如果我今天5點55分下班的話請問這樣有沒有可以領加班費 |
| transcript.whisperx[3].start |
66.614 |
| transcript.whisperx[3].end |
68.716 |
| transcript.whisperx[3].text |
其中一項必須提供的事項,其中一項必須提供的事項必須提供的事項, |
| transcript.whisperx[4].start |
83.644 |
| transcript.whisperx[4].end |
101.074 |
| transcript.whisperx[4].text |
院方不滿一小時就不算加班,甚至有些醫院他的加班只能進入key-in整數的部分。」所以讓部長知道這件事。那台灣護理產業工會的調查也指出護理師的加班的計算時數方面有44%的人認為59分鐘不算加班。 |
| transcript.whisperx[5].start |
106.447 |
| transcript.whisperx[5].end |
127.914 |
| transcript.whisperx[5].text |
委員這個不對喔,這依法他就是有加班事實就是要給加班費當然就是可能按比例啦,看他多少時間看他怎麼算是按比例我今天特別在談護理師的部分因為真的大家都很關注護理師那衛福部的照護師有架設一個平台就是護理職場爭議通報平台那我的助理有打電話去詢問就是經過通報之後這個資料案件會轉到地方衛生局然後再轉到勞工局去做集合可是有民眾陳情說 |
| transcript.whisperx[6].start |
136.557 |
| transcript.whisperx[6].end |
155.293 |
| transcript.whisperx[6].text |
這個勞工局在做勞檢的時候會向他的主管透露舉報人,那造成他職場上受到霸凌,請問這樣子的話有誰敢去做通報嗎?我知道勞檢人力也是很吃緊,他們有很大的壓力,但是是不是希望勞動部在這個部分保護這個舉發人可以做的落實? |
| transcript.whisperx[7].start |
157.475 |
| transcript.whisperx[7].end |
184.72 |
| transcript.whisperx[7].text |
可以洩漏提發人的資訊﹖因為現在有陳情人來表達這件事﹖這個我們會注意我們會提醒這些地方勞工局的相關的檢察人員這是不應該的就是希望以後要落實那另外根據這個平台的一些統計如果我們看勞基法相關的部分它通報最多的爭議包括第一個例假日上班的爭議工時過長花花班及更換班次的間隔沒有達到11個小時或是沒有給加班費 |
| transcript.whisperx[8].start |
185.62 |
| transcript.whisperx[8].end |
200.182 |
| transcript.whisperx[8].text |
那請問部長這些申訴案有沒有做一些後續的追蹤?有沒有資料可以了解?通報在這個平台上的有沒有做一些? |
| transcript.whisperx[9].start |
200.883 |
| transcript.whisperx[9].end |
228.318 |
| transcript.whisperx[9].text |
各位委員報告這是通報到衛福部的平台那我們的勞動部資料給我們勞動部之後我們會針對申訴案件、申訴案檢查那有些是屬於比較模糊的我們會再列為專案檢查做處理那我們針對醫療保健服務業112年我們會做專案檢查這個部分如果有如果今天大概沒有辦法提供我參考如果你有這個一些資料做分析跟整理是不是會麻煩提供給我我來了解一下這樣可以 |
| transcript.whisperx[10].start |
229.258 |
| transcript.whisperx[10].end |
253.373 |
| transcript.whisperx[10].text |
那勞動部曾經在上一屆的這個委員會有承諾說在今年會進行所謂的促進護理人員留才久用這個研究計畫請問這個研究計畫現在還在進行嗎?有沒有初步結果?或是停擺了?包括委員這個人我因為這個應該是我們勞研所的業務啦那我來追蹤一下再跟委員回報好嗎? |
| transcript.whisperx[11].start |
253.953 |
| transcript.whisperx[11].end |
258.016 |
| transcript.whisperx[11].text |
進行專題報告：一、邀請勞動部、教育部、教育部及職業道德之培訓策進進行專題報告：一、邀請勞動部、教育部及職業道德之培訓策 |
| transcript.whisperx[12].start |
283.996 |
| transcript.whisperx[12].end |
309.538 |
| transcript.whisperx[12].text |
交班的時間沒有納入工時打下班卡之後繼續工作甚至受訪者表示他在平和、開會、做醫院評鑑這些作業都沒有算在正常的工時都是一種隱形工時部長就是讓您瞭解一下因為你在2018年您上任沒有多久的時候在委員會、衛環委員會您有說過說因為人力物力有限所以勞檢應該要有分級制度 |
| transcript.whisperx[13].start |
310.698 |
| transcript.whisperx[13].end |
332.564 |
| transcript.whisperx[13].text |
針對所謂高風險及高違規的事業單位來優先處理。」雖然我從2022年的相關年報看起來好像醫療保健這個部分違反勞基法的狀況不是很多但是因為畢竟勞檢的覆蓋率才三成大概三成左右他未必能夠完全的反映整體的事實狀況所以想問部長勞動部可不可能針對醫療保健這個月來進行優先的勞檢 |
| transcript.whisperx[14].start |
339.545 |
| transcript.whisperx[14].end |
342.248 |
| transcript.whisperx[14].text |
其實我們每年都有專案檢查然後專案的名單就是我們會針對過往這個紀錄違規紀錄不佳的我們都會進行 |
| transcript.whisperx[15].start |
356.699 |
| transcript.whisperx[15].end |
383.839 |
| transcript.whisperx[15].text |
在選列進來也有請衛福部提供一些建議的業者來讓我們來做主要是我想這近年來大家都看到了護理師的這個工作護理人員他的工作的環境、境遇、待遇等等會人你的缺乏大家都不斷的很重視而且甚至已經影響到醫療機構的運作因為很多醫院因為護理師的流失他甚至被迫關病床所以我特別就是說請部長考慮可不可以就這個部分 |
| transcript.whisperx[16].start |
386.061 |
| transcript.whisperx[16].end |
390.903 |
| transcript.whisperx[16].text |
衛生福利部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、 |
| transcript.whisperx[17].start |
409.429 |
| transcript.whisperx[17].end |
426.471 |
| transcript.whisperx[17].text |
就發生爆炸而殉職,還有7人輕重傷,殉職的下半人都才三十幾歲。基層的警消人員他們已經長期在吶喊說希望中央能夠開放組工會,但一直沒有獲准,可是去年的民洋大火之後行政院趕緊通過了公務人員的寫法的 |
| transcript.whisperx[18].start |
427.432 |
| transcript.whisperx[18].end |
451.841 |
| transcript.whisperx[18].text |
公務員協會的法修正,允許成立特種公務員協會。」但是因為來不及在上一屆的議會審議所以清一屆國會要重新打掉重建我想了解這個議題就是說到現在為止大概討論了整整10年一直在研議中難怪有網友說了一句話錦霄永遠是今日功績明日旺季 |
| transcript.whisperx[19].start |
453.001 |
| transcript.whisperx[19].end |
463.912 |
| transcript.whisperx[19].text |
或是說我們政府總是要在付出最大的生命代價之後才會去想要做一些改變那我想知道部長您對這件事錦霄成立公會的您的態度是如何?報告委員我們對於說強化他們的結社權跟結商權 |
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470.758 |
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490.158 |
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這個我們是支持的啦只是說因為他具有公務人員的身份還有就是說他這個整個體系適用的這個範圍問題所以行政院跟全序考試院這邊也跨院協商而且我們那個公務人員協會法上一次他就是朝 |
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491.039 |
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512.138 |
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是,部長,就是說我了解他們是屬於公務員,那不是勞工,所以不能使用很多勞工所要的公費勞基法的但是我要提醒說,他們的工作型態,還有他們執行勤務的風險,其實跟很多公務員是不太一樣的還是不一樣的,所以才會有說,因為公務人員協會法,這個保障權它遠不如公會法 |
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513.627 |
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541.363 |
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所以而且另外消防員工作權益促進會的消促會成立10年了他們有陸續提出一些職業安全當然設備不足、訓練不足還有工職場等這個問題但是因為他們不是工會他們沒有辦法要求僱主跟他們做協商因為沒有這個協商的這個義務之後他們都很容易在爭取權益的時候受到秋後算帳包括有一位消防員叫徐國堯他爭取權益以後被記過解職就因為他沒辦法受到工會法的保障所以部長就是說 |
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542.384 |
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562.953 |
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支持警消組工會,這個難道沒有轉圜的餘地嗎?因為他們實在跟一般的公園是有落差的,他們的這個執勤的這個狀態跟他的風險是有落差的。因為他的身份問題的確還是沒有辦法完全來適用工會法,但我是覺得我剛才講就是說如果加強他們這個 |
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564.053 |
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565.114 |
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結社群、團結群,包括未來協商事項,盡量放寬,擴大參與範圍。」 |
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584.785 |
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603.17 |
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來讓他們的權益能夠受到保障。」這個部分我們都在相關的會議討論的時候,我們勞動部都有參與,也提供意見。不管是護理師或警消人員,他們都在全線保護我們的生命跟安全。而且他們背後都有一個等待他們下班回家團圓的一個家庭。 |
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603.83 |
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625.897 |
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面對疾病、還有災難、甚至犯罪的行為在突發事情的時候這一群英勇的第一線工作者他們用專業跟熱情來守護我們的安全跟健康因為他們盡心盡力所以在發生重大事件的時候他們就有機會讓我們把災害跟損失降到最低那每一個訓指的背後老實說都是無法彌補的損失每一地護理師的 |
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627.558 |
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631.302 |
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各項職場性別平等及性平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性 |