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149993 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-03-18 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-36-7 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第7次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
7 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第7次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-03-18T11:29:38+08:00 |
| 結束時間 |
2024-03-18T11:42:28+08:00 |
| 影片長度 |
00:12:50 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
林思銘 |
| 委員發言時間 |
11:29:38 - 11:42:28 |
| 會議時間 |
2024-03-18T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（事由：邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部警政署率所屬相關單位列席就「為維護偵查程序之順利進行及真實發現，並兼顧人權維護，如何落實偵查不公開原則及相關流程缺失之檢討」進行專題報告，並備質詢。） |
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846 |
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林委員思銘：（11時29分）謝謝主席。主席，有請法務部部長。 |
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主席：請蔡部長。 |
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林委員思銘：部長好。 |
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蔡部長清祥：委員好。 |
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林委員思銘：部長，剛才吳思瑤委員針對楊文科縣長這個案件，我剛才聽他講說是因為國民黨黨團開記者會，什麼政治操作、要求檢方公開。這一點我要做相關的澄清跟說明，照理說國民黨團開記者會對於檢方就楊文科50萬交保這件事情，有關他交保的事由，檢方如果適時地揭露一些相關的內容會不會違反偵查不公開？我想我們真的要講清楚、說明白。這個案子剛剛很多委員也有詢問部長，我們當初開記者會就是基於交保的時機點非常敏感，因為前一天臺南市的黃偉哲市長接受約談，第二天楊文科縣長就被搜索而且被重保、50萬交保，交保的原因大家都在猜，到底楊文科為什麼要交保？黃偉哲是直接就飭回、就請回，那楊文科卻要重保50萬。楊文科本來表示他莫名其妙，為什麼他要交保？他還一度拒保，後來經過溝通協調他才以50萬元做交保處分。 |
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但是我們現在要澄清一點，檢方當初做交保的時候，因為我們那時候第一時間就是非常疑惑到底他為什麼要50萬交保？到底他是發生了什麼事？涉貪是涉及哪一個案件？基於這一點，我們還是認為這個要跟社會大眾說明白、講清楚，因為這是一位縣長涉犯一個重大案件然後也被交保處分，對新竹縣民要有一個交代，所以檢方應該適時地就交保理由做出相關的說明。部長，您認為這樣有違反任何偵查不公開的原則嗎？ |
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蔡部長清祥：按照規定如果涉及到公共利益的維護或是合法權益的保護，有必要的時候是可以適度地來公開跟揭露，要看這個案件的情形如何，由承辦的檢察官來認定。 |
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林委員思銘：部長，所以這個案子我們只想瞭解他到底因為涉犯哪一件貪污案？比如現在媒體揭露是因為天坑案嘛。 |
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蔡部長清祥：因為實際的內容還是要由承辦的地檢署檢察官，他最瞭解啦。 |
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林委員思銘：基於他是新竹縣的大家長，是不是可以適度地揭露他是因為什麼案子涉嫌貪污重大，所以給他交保，這難道不能講嗎？ |
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蔡部長清祥：它們有發新聞稿…… |
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林委員思銘：這是什麼案件？天坑案或什麼案？ |
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蔡部長清祥：有做適度地說明。 |
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林委員思銘：我跟你講，那時候都沒講！ |
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蔡部長清祥：也許大家不滿意嘛，但是要到最後偵查結束了，它自然而然會全部的公開嘛。 |
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林委員思銘：要等到偵查結束，大家就一直在猜了嘛！所以現在才會發生今天鏡週刊去揭露這個案子那麼多的事實內容，才會讓我們覺得這個案子是不是早就已經寫好腳本了，照表操課！先做一個搜索、交保處分，然後鏡週刊出來帶風向。 |
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部長，我們來看鏡週刊的相關報導內容，這真的是已經逾越偵查不公開，它竟然可以把相關的犯罪事實還有事證這麼鉅細靡遺的講出來啊，這個偵查的實質核心內容它都可以講出來啊，我們不禁懷疑這如果不是檢方去做相關事實透露的話，它怎麼會知道？ |
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蔡部長清祥：到底是不是偵辦同仁或是其他相關機關人員所洩漏的，這是我們需要瞭解的。 |
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林委員思銘：是，部長。因為新竹地檢署也有發一個新聞稿，新竹地檢署表示它們絕無可能會去洩漏、透露這個報導的內容，那是否為調查局北機組洩密尚須調查。而調查局北機組也表示，此案它們只是借用北部地區機動工作站的場地來約談，它們沒有實質參與調查涉嫌人，對案件的內容也毫無所知，所以它說它實在也不可能會有洩密的情事。 |
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所以我請問部長，現在這件事情各說各話，地檢署的新聞稿說它們絕無可能會去洩密，然後調查局說它根本沒有參與本案事實內容的調查，它只是把場地借給地檢署而已，兩個說法南轅北轍，都表示不可能、絕不會去洩漏相關的事實內容給媒體！所以我現在不禁懷疑，難道週刊寫得出來，這是它杜撰的嗎？兩個單位都說它不可能洩密啊！ |
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蔡部長清祥：可能它蒐集相關的資料做分析、判斷，這個我們是…… |
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林委員思銘：所以部長你認為不排除週刊杜撰的可能性？ |
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蔡部長清祥：這也是可能之一，那有沒有人洩密我們也要調查。 |
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林委員思銘：是。所以部長我現在要講，前面我們開記者會僅僅要求檢調應該要講清楚交保的相關犯罪類別，他是因為涉及哪一個案子，沒有要求它把相關的事證講出來嘛，你要告訴社會大眾一個堂堂的新竹縣縣長今天被50萬重保，他因為涉及什麼案件且有相關的事證掌握，你可以講啊！你不用把事證的內容講出來。 |
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但是我們現在看到這個案子的報導，我大概唸給你聽，它講檢調除了掌握建商員工手機通聯提到說縣長好像搞定了，更查出楊文科前年競選連任的總部也就是豐邑建案的豪華接待中心，還故意寫個「豪華」。離譜的是，給付豐邑的87萬元租金，豐邑不久就全數用政治獻金的名義回贈，另外也在楊文科的官邸還有辦公室搜出現金50萬，以及五星級酒店的餐券以及國圖的禮券，案情急遽升溫。他提到外界不知檢調在大動作搜索前，早就掌握五大關鍵事證，懷疑楊文科涉嫌受益工務處放水天坑建商復工，其中存在對價關係，部長，寫這麼清楚，週刊可以爆出這麼詳細的一個爆料，相關的事實、事證它都可以講得出來，這難道不是有人透露給它嗎？ |
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蔡部長清祥：不一定是辦案人員透露了，有一些基本事實從過去的新聞再加上法律常識去判斷，也許可以猜測得到，我們不敢講，但是我們會再來調查清楚。 |
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林委員思銘：部長，我想這件事情凸顯出我們今天要講的偵查不公開原則，剛才傅總召也講了，我們發覺檢調單位常常透露相關的獨家內容給相關的媒體，為什麼它可以拿到這些相關的事實內容或者讓媒體能夠捕風捉影？到底是因為這家週刊跟檢調的關係比較好，還是因為受到上級的指示要透露，故意做整個政治操作？這個想像空間很大，所以怎麼樣嚴守偵查不公開的原則，杜絕這種情事繼續發生，部長有什麼樣的想法？怎麼樣讓這種事情不要再發生？ |
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蔡部長清祥：我們會強力要求檢察官及其他辦案的同仁，還有其他的偵查機關都要遵守這個規定，對於媒體報導，如果有澄清的必要，也要做事實的澄清，也不能一直背黑鍋，到底…… |
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林委員思銘：所以這個案子，剛才傅總召講你開始要啟動調查，請問有啟動調查了嗎？ |
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蔡部長清祥：有，他們應該都會蒐集新聞的報導，然後做檢討，高檢署也會督導。 |
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林委員思銘：到底是哪一個環節洩密、洩露這些內容，還是週刊杜撰的？你大概多久可以查得出來？ |
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蔡部長清祥：我會要求高檢署就現在調查局或是地檢署，他們有他們的說明，到底何者為真，還是有其他的原因，要再進一步瞭解。 |
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林委員思銘：我希望也要求部長，法務部能就這個案子儘速查出到底是哪一個環節出了問題，到底是誰洩密，不要各說各話，檢方說的是一套，調查局說的又是一套。 |
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蔡部長清祥：我們會做行政的督導。 |
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林委員思銘：除了這個案子，我再跟你討論金門海域的大陸漁船翻覆事件，這個事件我們看到檢調是嚴防、很嚴格的死守偵查不公開的原則，在立法院很多委員在質詢的時候，就到底船隻有無碰撞這一點，都被以偵查不公開的理由，不讓全民知道真相。 |
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蔡部長清祥：沒有這回事。 |
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林委員思銘：兩件事情，兩種態度，一個是完全不講…… |
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蔡部長清祥：沒有，地檢署沒有說不能來對外說明，因為按照這個規定，如果涉及到公共利益或是合法的權益，是可以適度的公開說明。 |
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林委員思銘：但是就船隻有沒有碰撞這一個事實，金門地檢署說這個是偵查不公開…… |
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蔡部長清祥：金門地檢署沒有這樣說，它沒有這樣說。 |
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林委員思銘：沒有這樣說嗎？ |
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蔡部長清祥：它公開的新聞說明…… |
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林委員思銘：那有證實說是碰撞嗎？ |
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蔡部長清祥：公開的新聞稿裡面說它沒有對外這樣說。 |
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林委員思銘：那它有講是碰撞嗎？ |
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蔡部長清祥：也許是其他辦案單位它自己的判斷，但是按照我們作業辦法的規定，如果有涉及到公共利益或是合法權益的，可以適度的公開說明。 |
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林委員思銘：部長，我最後的結論，我絕對相信檢調的操守，也認為絕對禁得起檢驗，但是這兩個案子偏偏是很清楚的雙標，你剛一直跟我講金門地檢他們沒有這樣說，但是我們看到的情況是金門地檢就嚴守偵查不公開，到底這個案情的內容…… |
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蔡部長清祥：兩個案情不同啦！ |
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林委員思銘：它遲遲不透露，大家想瞭解的真相是船隻到底有沒有碰撞，它一直不願意很適度的去做一個揭露。 |
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蔡部長清祥：所以規定說可適度的對外說明，這是由承辦的單位來判斷。 |
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林委員思銘：所以我還是要求法務部絕對不能因為受到政治的影響，每一位檢察官都要獨立辦案，絕對不要受政治的影響而作出違反偵查不公開這樣的原則。 |
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蔡部長清祥：不會受到政治的影響。 |
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林委員思銘：真的要在這裡嚴格的要求。 |
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蔡部長清祥：我也請大家尊重檢察官他們獨立行使職權，謝謝。 |
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林委員思銘：以上，謝謝。 |
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主席：接下來先處理會議時間，上午會議時間會持續進行到所有登記發言的委員詢答完畢為止。 |
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接下來請翁委員曉玲進行詢答。 |
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吳宗憲 |
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黃國昌 |
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沈發惠 |
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謝龍介 |
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莊瑞雄 |
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羅智強 |
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鍾佳濱 |
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陳俊宇 |
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傅崐萁 |
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吳思瑤 |
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林思銘 |
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翁曉玲 |
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賴士葆 |
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王鴻薇 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄 |
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邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部警政署率所屬相關單位列席就「為維護偵查程序之順利
進行及真實發現，並兼顧人權維護，如何落實偵查不公開原則及相關流程缺失之檢討」進行專題
報告，並備質詢 |
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| transcript.whisperx[0].start |
8.738 |
| transcript.whisperx[0].end |
13.643 |
| transcript.whisperx[0].text |
謝謝主席主席有請法務部部長請蔡部長部長好委員好部長我剛才這個 |
| transcript.whisperx[1].start |
22.626 |
| transcript.whisperx[1].end |
49.975 |
| transcript.whisperx[1].text |
吳士堯委員他這個講說是對於楊文科縣長這個案件我剛才聽他講說是因為國民黨黨團我們開記者會這個什麼政治操作要求檢方公開我想這一點我要做一下相關的一個澄清跟說明道理說國民黨團去開記者會對於檢方就楊文科50萬交保這件事情他交保的是由那麼檢方 |
| transcript.whisperx[2].start |
52.176 |
| transcript.whisperx[2].end |
63.107 |
| transcript.whisperx[2].text |
如果適時的揭露一些相關的內容會不會違反偵查不公開我想我們真的要講清楚說明白我想這個案子剛才很多委員也有來詢問部長 |
| transcript.whisperx[3].start |
65.322 |
| transcript.whisperx[3].end |
90.664 |
| transcript.whisperx[3].text |
那我想我們當初開記者會就是基於說這個交保的時機點非常敏感就是說因為是前一天才台南市的黃偉哲市長接受約談那第二天呢就姚文柯縣長就被搜索然後而且被重保50萬交保那交保的原因大家都在猜到底姚文柯為什麼要交保 |
| transcript.whisperx[4].start |
91.89 |
| transcript.whisperx[4].end |
113.435 |
| transcript.whisperx[4].text |
黃偉哲是直接就賜回就請回那楊文科卻要重保50萬楊文科本來表示說我莫名其妙為什麼我要交保他還一度拒保那後來經過溝通協調那才這個50萬元他也去做這個交保的一個處分但是我們現在要澄清一點 |
| transcript.whisperx[5].start |
114.542 |
| transcript.whisperx[5].end |
131.891 |
| transcript.whisperx[5].text |
就是說這個檢方當初做交保的時候因為我們那時候第一時間就是非常疑惑就是說到底他為什麼要50萬交保到底他是發生了什麼事那你說涉灘涉灘是涉及哪一個案件 |
| transcript.whisperx[6].start |
133.012 |
| transcript.whisperx[6].end |
158.358 |
| transcript.whisperx[6].text |
那據於這一點我想我們還是認為這個是要跟社會大眾說明白講清楚因為這是一個縣長呢涉犯了一個重大案件然後也被交保處分那要對縣民新竹縣民要有一個交代所以檢方應該適時的就交保的理由來做出相關的一個說明部長您認為這樣有這個違反任何偵查不公開的原則嗎 |
| transcript.whisperx[7].start |
159.246 |
| transcript.whisperx[7].end |
179.793 |
| transcript.whisperx[7].text |
如果按照規定涉及到公共利益的維護或是合法權益的保護有必要的時候是可以適度的來公開和揭露所以要看這個案件的情形如何由承辦的檢察官來認定所以我想部長所以這個案子我們只想了解 |
| transcript.whisperx[8].start |
180.333 |
| transcript.whisperx[8].end |
189.671 |
| transcript.whisperx[8].text |
他到底因為涉犯哪一件貪污案涉犯哪一件貪污案比如說現在媒體揭露的是因為天坑案 |
| transcript.whisperx[9].start |
191.639 |
| transcript.whisperx[9].end |
209.889 |
| transcript.whisperx[9].text |
因為實際的內容還是要由陳辦的地檢署檢察官最了解所以他基於一個新竹縣的大家長那是不是我們適度的去揭露說他是因為什麼案子涉嫌貪污重大所以給他交保這難道不能講嗎 |
| transcript.whisperx[10].start |
212.539 |
| transcript.whisperx[10].end |
239.974 |
| transcript.whisperx[10].text |
呃 他們有發信誤稿 他們有發信誤稿有做適度的說明啊但是我跟你講那時候 也許大家不滿意吧但是要到最後偵查結束了他自然而然會全部的公開嘛等到偵查結束大家就一直在猜了嘛所以現在才會發生說今天進週刊去揭露多那麼多的一個這個案子的事實內容才會讓我們覺得說這個案子是不是早就已經寫好腳本了照表操課 |
| transcript.whisperx[11].start |
241.155 |
| transcript.whisperx[11].end |
260.72 |
| transcript.whisperx[11].text |
先做一個交保搜索然後交保處分然後禁收刊出來帶風響我想部長我們來看禁收刊他的相關報導內容這真的是已經逾越偵查不公開吧這個相關的一個犯罪的一個事實還有事證他竟然可以這麼鉅細靡遺的講出來啊這個偵查這個實質的核心內容他都可以講出來啊 |
| transcript.whisperx[12].start |
265.761 |
| transcript.whisperx[12].end |
282.649 |
| transcript.whisperx[12].text |
這個我們不禁懷疑這不是檢方在去做這個相關事實的一個透露他怎麼會知道到底是不是偵辦的同仁或是其他相關的機關人員所洩漏的這是我們需要了解 |
| transcript.whisperx[13].start |
283.129 |
| transcript.whisperx[13].end |
302.298 |
| transcript.whisperx[13].text |
是部長我想這個部分因為新竹地檢署也有發一個新聞稿新竹地檢署表示他們絕無可能會去洩露這個透露這個報導的一個內容那是否為調查局北機組洩密上須調查那調查局北機組也表示 |
| transcript.whisperx[14].start |
303.138 |
| transcript.whisperx[14].end |
324.851 |
| transcript.whisperx[14].text |
此案他們只是借用北部地區低動工作站的場地來約談他們實質沒有參與這個一個調查的調查那個涉嫌人他沒有參與那對案件的內容也毫無所知所以他說他實在也不可能會有洩密的一個情勢所以我請問部長 |
| transcript.whisperx[15].start |
326.292 |
| transcript.whisperx[15].end |
347.09 |
| transcript.whisperx[15].text |
現在各說各話這件事情地檢署他的新聞稿說他們絕無可能會去洩密然後調局說我只根本沒有參與這個本案事實內容的一個調查我只是把這個場地借給這個地檢署而已兩個說法南轅北轍所以都表示不可能絕不會去洩漏這個相關的一個事實內容給媒體 |
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351.053 |
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377.939 |
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所以我現在不禁懷疑難道這個是週刊寫的出來這是他杜撰的嗎兩個單位都說我不可能洩密啊因為可能他收集相關的資料做分析判斷那這個我們是所以部長你認為不排除週刊杜撰的可能性這也是可能之一啦那有沒有人洩密我們也要調查是所以部長我現在想說 |
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379.577 |
| transcript.whisperx[17].end |
387.114 |
| transcript.whisperx[17].text |
前面我們開記者會緊緊要求說應該檢調就是說交保的相關的一個犯罪的一個這個 |
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388.82 |
| transcript.whisperx[18].end |
388.88 |
| transcript.whisperx[18].text |
林思銘議員 |
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410.314 |
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426.769 |
| transcript.whisperx[19].text |
報導的報導我這個大概唸給你聽他講說檢調除了掌握建商員工首期通年提到縣長好像搞定了更查出陽文科前年競選連任的總部也就是封義建案的豪華接待中心故意寫個豪華 |
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428.01 |
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447.796 |
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李普德市已付封印的87萬元中金封印不久就全數用政治獻金的名義回贈另外也在陽文科的官邸還有辦公室收出獻金50萬以及五星級酒店的餐券以及國土禮件案情急劇升溫 |
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449.609 |
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462.625 |
| transcript.whisperx[21].text |
他提到．外界不知檢調在大動作收手前．早就掌握五大關鍵事證．懷疑楊文科涉嫌受益公務處．放水天坑建商復工．其中存在對價關係 |
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465.185 |
| transcript.whisperx[22].end |
468.287 |
| transcript.whisperx[22].text |
不一定會是辦案人員透露有一些基本事實從過去的新聞然後再讓法律的嘗試去判斷 |
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486.996 |
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509.457 |
| transcript.whisperx[23].text |
也許可以猜測得到,我們不敢講,但是我們會再調查清楚啦。這部長我想這件事情這個凸顯出就是說我們今天要這個講的偵查不公開的這個原則那我們剛才副總召委講的就是說我們發覺說我們檢調單位就是常常透露相關的獨家的內容給我們的相關的媒體 |
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511.881 |
| transcript.whisperx[24].end |
533.83 |
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為什麼他可以拿到這些相關的一個事實內容去或者讓媒體能夠捕風捉影到底是因為這家週刊跟檢調的關係比較好還是說是因為受到上級的指示要透露來故意做整個政治操作 |
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535.05 |
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550.796 |
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這個大家都在想像空間很大所以怎麼樣來嚴守我們偵查不公開的原則來杜絕這種情勢繼續發生啊柏柳你有什麼樣的一個這個想法怎麼樣來讓這種事情不要再發生 |
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551.576 |
| transcript.whisperx[26].end |
573.592 |
| transcript.whisperx[26].text |
我們會強力的要求檢察官還有其他的辦案同仁還有其他的偵查機關都是要遵守這個規定那對於媒體的報導如果有澄清的必要也要不要做事實的澄清也不能一直的被黑鍋所以這個案子現在該副總裁要講了嗎你開始要啟動調查有啟動調查了嗎 |
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574.893 |
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590.414 |
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有,他們應該都就新聞的報導都會有收集然後做檢討那高監署也會督導到底是哪一個環節洩這個密洩露這些內容還是週刊杜撰的 |
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592.128 |
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593.989 |
| transcript.whisperx[28].text |
你大概多久可以查得出來 |
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610.376 |
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612.097 |
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我們會做行政的督導 |
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629.028 |
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656.643 |
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除了這個案子我再跟你討論另外一個就是金門的海域的大陸漁船翻覆這個事件這個事件我們看到部長檢調是嚴防這個很嚴格的去實手我們偵查不公開的原則但立法院很多委員在質詢的時候就到底船隻有碰撞這一點呢都被偵查不公開的理由不讓全民知道真相 |
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657.603 |
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679.298 |
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沒有這回事兩件事情兩種態度啊沒有地檢署沒有說不能來對外說明因為按照這個規定如果涉及到公共利益或是合法的權益啊那是可以適度的公開但是就傳之有沒有碰撞這一個事實啊地檢署說這言新聞地檢說這個是偵查不公開他沒有這樣說沒有這樣說嗎那有證實說是碰撞嗎公開的新聞稿裡面說他沒有 |
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686.423 |
| transcript.whisperx[32].end |
694.093 |
| transcript.whisperx[32].text |
對外這樣說那他有講是碰撞嗎也許是其他的辦案單位他自己的判斷 |
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695.526 |
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713.733 |
| transcript.whisperx[33].text |
但是按照我們作業辦法的規定是如果有涉及到公共利益或是合法權益的可以適度的公開說明那個部長我想我最後的結論我想我絕對相信檢調的一個操守也絕對經得起檢驗但是這兩個案子 |
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717.955 |
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738.889 |
| transcript.whisperx[34].text |
偏偏是很清楚的雙標啦你剛一直跟我講金門地檢他們沒有這樣說但是我們看到的情況金門地檢就嚴守偵查不公開到底這個案情的內容資質不透露啊到底大家想了解的真相就到底船隻有沒有碰撞他一直不願意去很適度的做一個揭露承辦的單位 |
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742.151 |
| transcript.whisperx[35].end |
766.802 |
| transcript.whisperx[35].text |
所以我還是這個要求我們法務部絕對不能因為受到政治的影響每一位檢察官都要獨立辦案絕對不要受政治的影響而做出違反偵查不公開這樣的原則不會受到政治的影響對 真的要在這裡嚴格的要求不過也請大家尊重檢察官他們獨立行使職權好 謝謝 |