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149855 |
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| 日期 |
2024-03-14 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
5 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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26 |
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社會福利及衛生環境委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-03-14T10:07:32+08:00 |
| 結束時間 |
2024-03-14T10:18:43+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:11 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
王育敏 |
| 委員發言時間 |
10:07:32 - 10:18:43 |
| 會議時間 |
2024-03-14T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（事由：邀請環境部部長列席報告業務概況，並備質詢。
【3月13日及14日二天一次會】） |
| gazette.lineno |
977 |
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王委員育敏：（10時7分）謝謝主席。有請薛部長。 |
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主席：有請薛部長。 |
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薛部長富盛：王委員好。 |
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王委員育敏：部長好。恭喜你成為首任的環境部部長。 |
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薛部長富盛：謝謝。 |
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王委員育敏：環境部升格是一件大事，但是你們的責任也更重大了，首先本席要請教，在這一次的蘇丹紅事件當中，環境部對於工業原料、化學物質──蘇丹紅，有什麼角色或有沒有做了什麼樣的事情？蘇丹紅是不是你們的化學物質管理項目之一？ |
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薛部長富盛：蘇丹色素是我們列管的27種、34項毒性化學物質裡面的一種，禁止加入到任何食品。 |
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王委員育敏：為什麼它禁止加入到任何食品？ |
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薛部長富盛：因為它屬於第四類的毒化物。 |
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王委員育敏：因為蘇丹色素是第四級的毒性化學物質，它含有有毒物質，所以被列管，對不對？ |
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薛部長富盛：是。 |
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王委員育敏：所以它不應該加到食物當中。本席請問你，蘇丹色素的毒性跟咖啡、茶可以類比嗎？可以是同等級嗎？咖啡跟茶是你們要列管的物質嗎？ |
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薛部長富盛：王委員講的是另外一個分類，它是致癌食品的分類，它是屬於第三類，是依據國際IRCA的標準，所以這兩個事實上是不同分類的…… |
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王委員育敏：不應該這樣類比，對不對？ |
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薛部長富盛：對。 |
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王委員育敏：就有毒物質來講，蘇丹色素就是有毒物質，是你們列管的項目，但咖啡跟茶不是，所以不應該混為一談。這件事情透過今天我們跟環境部的討論，要給外界一個很明確的訊息，絕對不是像行政院食安辦主任這樣魚目混珠、混為一談。我覺得這樣子是不對的，是就是，不是就不是，蘇丹色素確確實實就是有毒的化學物質，而且列為第四級。 |
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薛部長富盛：禁止，是。 |
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王委員育敏：本席要請教你，關於這次的蘇丹色素，你們有沒有去查我們的進口量？既然是你們列管，它的進口量及流向，這次你們有沒有強化去稽查？ |
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薛部長富盛：有，跟王委員報告，事實上我們都去查了，去年進口總共有39筆…… |
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王委員育敏：39筆？ |
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薛部長富盛：有4家進口，進口量才101克，其中使用量是41克。 |
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王委員育敏：使用到哪些方面去？ |
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薛部長富盛：實驗室或者一些染色劑，所以在臺灣都沒有把蘇丹色素加到食品或其他的部分。 |
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王委員育敏：好。 |
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薛部長富盛：這邊也跟委員報告，食安五環中，環境部負責化學雲，化學雲是10個部會53個系統都在裡面，自從這個建立之後，臺灣就沒有再發生化工原料加到食品的系統性案子。當然這次蘇丹紅的案子算是在境外，他是把蘇丹紅加到辣椒粉內，變成原料或者食品進到國內。 |
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王委員育敏：瞭解，但是本席希望要求環境部的是，中國大陸有這樣子不良的商人做這樣的事情，我們臺灣當然也要做進一步防制，防止有人把這些有毒的工業原料添加到食品中，希望環境部要把這一塊守好。另外，本席發現還有一個管理漏洞，就是它沒有列在你們的毒性化學物質上，它是工業用料，但有可能會流向食品。譬如2015年發生的在胡椒粉當中加入工業用碳酸鎂，碳酸鎂現在是不是在你們的管制範圍？ |
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謝署長燕儒：報告委員，其實我們陸陸續續公告到這一塊的時候，的確有特別討論過，因為這一塊跟那個合法的食品添加物是同品項，就是合法食品添加物也有碳酸鎂，如果身分上沒有取得衛福部許可，那它就不是合法食品添加物，但是東西是一樣的…… |
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王委員育敏：對。 |
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謝署長燕儒：東西是一樣的，所以在管理面上，經濟部這邊會申報，然後我們會去勾稽看這些原料會不會流到食品這邊。 |
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王委員育敏：你們現在有在管理、有在勾稽嗎？ |
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謝署長燕儒：有，有，這個都列在…… |
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王委員育敏：這就是本席要求的，因為我發現之前爆發過食安風暴的這些工業原料，它的毒性並沒有到達你們的管制範圍，但是這一類卻又變成是最可能被業者拿來添加在食品中的，所以本席要求你們一定要互相勾稽，因為現在這些食品會產生問題，風險就在於如果主管機關沒有互相勾稽，一旦有漏洞，一些不良業者有洞就會鑽，他就有機可乘，他就會違法，因為工業原料都是比較便宜的，而食品級的都比較貴，他就會從中賺取利差，所以本席要求這部分你們一定要持續強化，好不好？ |
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謝署長燕儒：是。 |
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王委員育敏：守護我們的食安，環境部也有相對的責任。 |
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薛部長富盛：是。 |
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王委員育敏：另外一個本席關心的是有關於SRF的議題，我想涂權吉委員也非常關心，他剛剛也有質詢到這些議題，本席看到我們現在所有的管制作為，坦白講是非常鬆散的，所以之前才會爆發以經濟部為主導，認為可以增加發電量、可以設置，然後經濟部就一直往前設，結果環境部好像也沒有辦法阻止經濟部。以桃園的案例來看，其實就是先斬後奏，居民完全沒有任何可以說不的權利，而部會之間，好像環境部也沒有辦法要求它，這都不用做評估嗎？譬如在桃科附近1公里民眾這麼密集的地區，它想要連蓋三廠，這樣子的東西都不需要把關，只要經濟部說很好，可以增加我們的發電量，我們就往前衝，是這樣子嗎，部長？ |
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薛部長富盛：跟王委員報告，事實上不全然是經濟部是目的事業主管機關…… |
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王委員育敏：你們也是？ |
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薛部長富盛：不是，環境部是負責環評的工作，但開發單位…… |
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王委員育敏：但他現在都不需要環評啊！ |
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薛部長富盛：縣市政府也可能是開發單位，以桃園桃科這個案例來看，事實上桃園市政府是開發單位，它是進駐在整個桃科園區裡面，所以桃園市政府有權利決定，包括要不要核發許可證。 |
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王委員育敏：對，所以我們看到在桃園，前任鄭文燦市長贊成，然後就核發，到張善政市長，他就不同意第三廠，所以前後任市長態度不一致。那中央呢？中央的環境部可以幫人民做什麼樣的把關？因為這個SRF發電廠之前爆發出排放出來的東西可能是有毒的，燒的東西也是亂燒一通，前面也沒有分類，也沒有一個詳查的機制，本席比較想要要求或瞭解的是，環境部可以肩負起什麼樣的監理責任，包括你們之前還對外說你們要開始公告更嚴謹的作業辦法，公告了嗎？ |
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薛部長富盛：是，跟王委員報告，以往環境部對SRF基本上是從末端管制…… |
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王委員育敏：就是管它排放出來的部分，但前面都已經燒了，這個太消極了。 |
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薛部長富盛：所以我們現在修法要把SRF做產品分類，從源頭就開始分類，對於不適合當SRF材料的就要把它剔除掉，未來產品端能夠做到源頭控管之後，相信後端在使用就可以減少現在…… |
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王委員育敏：沒錯，本席要要求就是前端的源頭控管，這其實是最重要的…… |
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薛部長富盛：是，我們現在在做。 |
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王委員育敏：前端源頭的控管，7月你們曾經公告三項修正草案，這三項修正草案，包括公私場所固定污染源要符合混燒比例及成分標準之燃料、公私場所固定污染源燃料混燒比例及成分標準，還有鍋爐空氣污染物排放標準三項修正草案，你們是要管制它排放的戴奧辛，但這個部分公告之後有開始上路了嗎？ |
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薛部長富盛：公告之後有一段時間…… |
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王委員育敏：已經一段時間了，去年7月，過半年了，還沒有上路？ |
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張司長順欽：跟委員報告，去年預告的那個，因為現在SRF打算分級，所以我們會再加嚴，目前的進度就是上半年會預告，然後下半年會把相關辦法訂出來，我們就是…… |
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王委員育敏：還要再拖1年？ |
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張司長順欽：不是拖，我們現在重點就是在管制的過程，除了原先的排放標準加嚴之外，污染防制設備也根據材料的不同會有一些規範，這跟去年預告的版本不一樣，所以需要一點時間，下半年會出來。 |
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王委員育敏：好，我希望這個部分要加快速度。另外，你們重新公告之後，那以前舊廠已經設的這一些，可能就不符合你的標準，你要怎麼去輔導他們？ |
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薛部長富盛：我們會給他一段時間去改善設施，之後就要按照新的法規來執行。 |
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王委員育敏：好，因為我發現現在你們對於SRF製造商的管制，一個是鬆散，一個是你們網站上公告的資料，有點零零落落，就是自己填，然後很多其實都是空白的，這部分我要求一定要加嚴管制…… |
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薛部長富盛：好，OK。 |
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王委員育敏：因為國外可以做得到的，我相信我們臺灣也可以做得到，但我們不能做半套，或者是做的四不像，然後名為好的再生能源發電廠，但結果排放出來可能是對整個環境又造成第二度的傷害，這個是絕對不允許的。部長，你新上任，希望你用你的專業跟魄力，把這一塊好好整頓起來，讓SRF將來真的是既可以發電，又可以幫助我們做部分的減碳，這才是真正的目標，好不好？ |
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薛部長富盛：好，謝謝王委員。 |
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王委員育敏：好，謝謝部長。 |
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主席：謝謝王委員。 |
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接下來我們邀請王正旭委員發言。 |
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黃秀芳 |
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林月琴 |
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蘇清泉 |
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陳菁徽 |
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涂權吉 |
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盧縣一 |
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王育敏 |
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王正旭 |
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林德福 |
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林淑芬 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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陳冠廷 |
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洪孟楷 |
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羅廷瑋 |
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楊瓊瓔 |
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黃仁 |
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牛煦庭 |
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羅智強 |
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陳昭姿 |
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鍾佳濱 |
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劉建國 |
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謝衣鳯 |
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蔡易餘 |
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陳瑩 |
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廖偉翔 |
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楊曜 |
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邱鎮軍 |
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立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議紀錄 |
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邀請環境部部長列席報告業務概況，並備質詢 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_03 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_03 |
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667.26846875 |
| transcript.pyannote[113].end |
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668.70284375 |
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668.71971875 |
| transcript.pyannote[115].speaker |
SPEAKER_03 |
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668.71971875 |
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668.80409375 |
| transcript.pyannote[116].speaker |
SPEAKER_02 |
| transcript.pyannote[116].start |
668.80409375 |
| transcript.pyannote[116].end |
670.74471875 |
| transcript.pyannote[117].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[117].start |
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| transcript.pyannote[118].speaker |
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670.86284375 |
| transcript.pyannote[118].end |
670.96409375 |
| transcript.whisperx[0].start |
4.556 |
| transcript.whisperx[0].end |
6.023 |
| transcript.whisperx[0].text |
謝謝主席 我們是不是有請薛部長有請薛部長 |
| transcript.whisperx[1].start |
11.486 |
| transcript.whisperx[1].end |
24.656 |
| transcript.whisperx[1].text |
環境部部長好恭喜你成為首任的環境部的部長這個環境部升格是一件大事但是你們的責任也更重大了首先本期就要請教在這一次的蘇丹紅事件當中我們環境部對於這一些工業原料蘇丹紅我們化學物質你們在這一次當中你們有什麼角色或你們沒有做什麼樣的事情蘇丹紅是不是你們的 |
| transcript.whisperx[2].start |
39.549 |
| transcript.whisperx[2].end |
60.232 |
| transcript.whisperx[2].text |
話學物質的管理的項目之一是的蘇丹色素他是我們列管的27種34項的毒性化學物質裡面的一種那他禁止加入到任何食品為什麼他禁止加入到任何食品 |
| transcript.whisperx[3].start |
60.748 |
| transcript.whisperx[3].end |
88.785 |
| transcript.whisperx[3].text |
因為它是在我抱歉我們毒化物裡面屬於第4類的毒化物因為蘇丹色素是第4級的這個毒性化學物質是所以它含有有毒物質被列管對不對是所以它不應該加到食物當中那本席請問你蘇丹色素它的毒性跟我們的咖啡跟我們的茶它可以類比它可以是同等級嗎 |
| transcript.whisperx[4].start |
89.827 |
| transcript.whisperx[4].end |
118.267 |
| transcript.whisperx[4].text |
啊事實上咖啡跟茶是呃你們要列管的王委員講的另外一個分類他是致癌食品的分類他是屬於第三類的的的他是國際IECA的一個標準所以這兩個事實上是不同啊不應該這樣類比對不對對就有毒物質來講的話蘇丹色素就是有毒物質是你們列管的項目 |
| transcript.whisperx[5].start |
118.747 |
| transcript.whisperx[5].end |
145.732 |
| transcript.whisperx[5].text |
但是咖啡跟茶就不是嘛所以就不應該混為一談我想這件事情透過今天我們跟環境部的討論這個是要給外界一個很明確的訊息絕對不是像這個行政院食安辦的主任這樣子把這個魚目混珠混為一談我覺得這樣子是不對的是就是不是就不是那蘇丹色素確確實實就是有毒的化學物質而且列為第4屆 |
| transcript.whisperx[6].start |
147.492 |
| transcript.whisperx[6].end |
167.681 |
| transcript.whisperx[6].text |
那本席要請教你關於這一次的蘇丹色素你們沒有去查我們的進口量竟然是你列管嗎他的進口量還有他的流向你們這一次有沒有去強化去稽查有給網友報告事實上我們都去查了進口總共去年事實上是有39筆由世家來進口進口量才101克 |
| transcript.whisperx[7].start |
174.019 |
| transcript.whisperx[7].end |
201.633 |
| transcript.whisperx[7].text |
其中使用量是41 克使用到哪些方面去實驗室或者一些染色劑所以都沒有加到在臺灣都沒有把蘇丹設施加到食品或者其他的部分在這邊跟委員報告事實上自從石安魯環環境部負責化學營化學營是10個部會53個系統都在那裡面是 |
| transcript.whisperx[8].start |
202.193 |
| transcript.whisperx[8].end |
219.054 |
| transcript.whisperx[8].text |
自從那個建立之後是台灣就沒有再發生化工顏料加到食品的系統性的案子這一次當然蘇丹紅的案子事實上是在境外他是把他蘇丹紅加到辣椒粉裡面變成 |
| transcript.whisperx[9].start |
220.58 |
| transcript.whisperx[9].end |
222.302 |
| transcript.whisperx[9].text |
原料或食品進入大國內 |
| transcript.whisperx[10].start |
242.242 |
| transcript.whisperx[10].end |
263.773 |
| transcript.whisperx[10].text |
但是呢本席發現還有一個漏洞是什麼沒有在你們的毒性化學物質的管理但是他是工業用料有可能還是流向食品比如說2015年發生的這個在胡椒粉當中加入工業用的碳酸鎂那碳酸鎂現在是不是在你們的管制的範圍 |
| transcript.whisperx[11].start |
265.844 |
| transcript.whisperx[11].end |
280.815 |
| transcript.whisperx[11].text |
報告委員這一部分其實我們在陸陸續續公告到這一塊的時候我們有特別討論過那這一塊就是說它跟那個合法的食品天下或是同品項就是合法食品天下也有碳酸酶 |
| transcript.whisperx[12].start |
281.575 |
| transcript.whisperx[12].end |
298.114 |
| transcript.whisperx[12].text |
對那如果他身份上沒有去取得衛福部的許可的話他就不是合法實名加護是但是東西是一樣對東西是一樣所以我們的管理面就從經濟部經濟部這邊他也會有申報是我們會去勾結說這些會不會流到實名上 |
| transcript.whisperx[13].start |
299.127 |
| transcript.whisperx[13].end |
327.369 |
| transcript.whisperx[13].text |
你們現在有在管理嗎有在勾雞嗎這個就是本席要求的因為我發現這個之前爆發過食安風暴這些工業原料因為他毒性沒有到達你的管制範圍但是這一類卻又變成是最可能就是被業者拿來添加的所以本席的要求就是你們一定要互相勾雞因為現在我們這些食品產生的問題真的是風險就在於說如果主管機關你沒有互相勾雞有漏洞那 |
| transcript.whisperx[14].start |
328.51 |
| transcript.whisperx[14].end |
342.878 |
| transcript.whisperx[14].text |
有些不良業者有動他就賺他就有有機可乘他就會違法因為工業原料都是比較便宜的食品節都比較貴他就從當中去賺他的利差所以本期要求這個部分你們一定還要持續強化好不好 |
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344.119 |
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365.178 |
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守護我們的食安這個環境部也有相對的責任另外一個本期要關心的是有關於SRF的議題我想我們圖圈級委員也非常的關心他剛剛也有質詢那這個議題本期就看到了我們現在所有的管制作為坦白講非常的鬆散所以之前才會爆發以經濟部為主導他認為可以增加我們的發電量然後呢我們可以 |
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370.763 |
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381.524 |
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而設然後呢經濟部就一直往前設結果環境部好像沒有辦法去阻止經濟部比如說以桃園的案例來看的話他其實就是 |
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383.079 |
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401.675 |
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他是先長後奏啊居民完全沒有任何可以說部的權利那在部會之間好像環境部你也沒有辦法去要求他那他都不用做評估嗎比如說在桃科他附近一公里然後就是有民眾這麼密集的區他想要連蓋三場 |
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402.876 |
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426.405 |
| transcript.whisperx[18].text |
那這樣子的東西都不需要把關只要經濟部說很好增加我們的發電量那我們就往前衝是這樣子嗎部長給王育敏報告事實上不全然是經濟部是目的事業主管機關你們也是縣市政府可是環境部是負責環評的工作但是開發單位 |
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428.366 |
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449.398 |
| transcript.whisperx[19].text |
事實上縣市政府也可能是開發單位比如說以桃園桃科這個案例事實上桃園市政府他是開發單位他進駐的是在他整個桃科園區裡面所以事實上桃園市政府他是有權利去決定包括要不要核發他的許可證 |
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450.178 |
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466.633 |
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對所以桃園我們也看到嗎好前任市長鄭文燦市長他就贊成嗎就合法到張善任市長他就不同意第三場那所以前後任市長態度就不一致那在中央呢中央的這個環境部可以幫人民做什麼樣的把關因為我覺得 |
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468.314 |
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491.465 |
| transcript.whisperx[21].text |
這個SRF它的發電廠之前被爆發就是它排放出來的它可能是有毒它燒的東西又亂燒一通前面也沒有分類也沒有一個想查的機制那本席比較想要要求或是了解就是我們環境部可以肩負起什麼樣的一個監理的責任包括你們之前還對外說欸你們要開始公告這個更嚴謹的作業辦法公告了嗎 |
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492.245 |
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507.39 |
| transcript.whisperx[22].text |
王育敏報告以往環境部對SRF基本上是從末端管制你只管他排放出來有沒有但前面都已經燒了我們現在修法就是要把SRF做產品的分類 |
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508.51 |
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533.698 |
| transcript.whisperx[23].text |
從源頭就開始分類對於不適合當SRF材料就要把它剔除掉所以未來的產品端能夠做源頭控管之後我相信後端再使用就可以減少沒錯本期要要求就是你前端的這個源頭控管其實是最重要的你前端源頭的控管你7月曾經公告就是三項的修正草案 |
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534.358 |
| transcript.whisperx[24].end |
562.978 |
| transcript.whisperx[24].text |
那你這三項的修正草案包括公司場所固定污染源要什麼符合混燒比例及成分標準之燃料然後公司場所固定污染源燃料混燒比例成分標準還有鍋爐空氣污染排放標準三項的修正草案你是要來管制它排放的代壓性但是這個部分你公告之後有開始上路了嗎公告之後有一段時間已經一段時間了去年7月 |
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564.642 |
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580.336 |
| transcript.whisperx[25].text |
過半年了還沒有上路跟委員報告一下在去年預告那個因為之後現在那個SRF在分期所以我們會再加嚴那加嚴目前進度上半年會預告那下半年會把這個辦法出來 |
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580.976 |
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596.403 |
| transcript.whisperx[26].text |
所以還要再拖一年欸不是拖我們現在重點就是說在管制的過程呢除了原先的那個排放標準加嚴之外呢我們污染防事設備根據材料的不同會有一些規範所以跟去年預告版本不一樣所以需要一點時間 |
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598.623 |
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613.008 |
| transcript.whisperx[27].text |
我希望這一個部分要加快速度另外一個就是說你重新公告之後那以前舊廠已經設的這一些你要怎麼去輔導他們他可能就不符合你的標準給他一段時間去改善設施那之後就要按照新的法規來執行 |
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613.888 |
| transcript.whisperx[28].end |
633.662 |
| transcript.whisperx[28].text |
好因為我發現現在你們對於SF製造商的這個管制一個是鬆散一個是你看這個網站上公告的資料就是也是有點哩哩啦啦就是自己填然後很多其實都是空白所以這個部分我要求一定要加嚴管制因為 |
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635.283 |
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657.601 |
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國外可以做得到的我相信我們臺灣也可以做得到但我們不能做半套或者是做的是不像然後明為是好的再生能源發電廠但結果排放出來可是對於整個環境又造成第二度的傷害這個是絕對不允許的那我希望這個部長你新上任你用你的專業跟你的魄力把這一塊好好的整頓起來 |
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658.362 |
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669.533 |
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然後讓這個srf他將來真的是既可以發電又可以幫助我們做部分的減碳那這個才是真正的目標好不好好謝謝王文謝謝好謝謝部長好謝謝 |