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吳委員斯懷：（11時46分）謝謝院長，有請陳建仁院長。 |
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主席：陳院長請。 |
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陳院長建仁：吳委員好。 |
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吳委員斯懷：院長好。我還是要問，剛才已經有兩位委員質詢過，高端和衛福部互相踢皮球，民眾跟媒體質疑的事，到底誰不想公開？薛部長你可以上來，但是不要回答，因為你剛才已經回答兩次，你可以上臺。你說這是高端自己公司的公布，與事實不符，媒體跟社會大眾心中自有評論，你已經回答兩次兩個委員的質詢。我要問的是，既然它不是事實，那就影響政府的威信，它是一個假訊息，或者你們最喜歡用的是一個認知作戰。請問從5月20號、5月30號公告到一年半以後，面臨縣市長選舉了，你們在111年11月3號發了個函問高端可否公布，你們跟高端之間需要用公文來來去去，沒有聯絡，沒有電話，沒有人可以接觸嗎？3號發了文，它不理你，22號再發個文，再次詢問貴公司可否公開？時隔一年半，如果它是假的，它說是主管機關不同意，如果是假的，一年半不處理，發兩個文以後，我想請問部長一件事，選舉前做這個動作，在縣市長選舉前，就是被質疑這是為了選情，為了縣市長選舉操作，那我現在問一個問題就好，你們在11月3號、11月22號發兩次文給高端，它有沒有回復？ |
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薛部長瑞元：過去那兩次，應該是兩年前了，它沒有回復。 |
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吳委員斯懷：沒有回復？政府威信何在？它是一家企業，我告訴你，我問你可以、不可以，你不行就回復我不行，是依據什麼、什麼，行就行，政府在幹什麼？這是政府的威信耶！院長，我們政府管不了一個企業嗎？管不了一個公司嗎？ |
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陳院長建仁：我想委員你問得相當好，我再重複一次，實際上雙方簽訂契約的時候，如果有簽訂保密條款之後，我們雙方都應該要互相尊重…… |
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吳委員斯懷：院長，你已經回答一個早上了，保密條款、保密條款，這些我沒有意見，我問的是，我是政府，你不過是一家企業，我問你可不可以？你要回復我嘛！理都不理你！政府威信何在？ |
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好，我們再看，我認為媒體質疑、很多民眾質疑，這是一個為了縣市長選舉的選舉操作，當人家質疑你們的時候，我們政府說我有發文給他，是他沒有回答我。你們對他這家公司如此的寬容，哪一家上市上櫃公司敢這樣子對政府？我不相信！不然金管會主委舉個例子給我聽，有哪一家公司敢在你發文兩次之後理都不理你？查一下就有，這個不用你說、不用我說、不用回答，查就知道了嘛！為什麼獨厚高端？這是民眾、媒體的質疑。監察院接著調查報告出來，時隔兩年了，這個報告出來以後，請問衛福部做了什麼事？ |
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薛部長瑞元：哪一個方面？我們做很多事。 |
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吳委員斯懷：你做了很多事，我們不知道，我們是立法委員，媒體不知道、社會大眾不知道，你做了什麼事？ |
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薛部長瑞元：所以委員在問的是哪一方面？ |
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吳委員斯懷：哪一方面？就是講這個啊！你資訊不公開啊！監察院的報告你沒看過嗎？看過沒有嘛？ |
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薛部長瑞元：這個資訊不公開的部分就是合約的限制。 |
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吳委員斯懷：你又在談保密條款。 |
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薛部長瑞元：這個沒有錯，因為政府…… |
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吳委員斯懷：好，我們不要扯。 |
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薛部長瑞元：政府跟一個民間的企業簽了合約，難道政府說我要用強力的公權力來違約嗎？ |
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吳委員斯懷：部長，你等一下，你不要講話，我告訴你，我不要再跟你談保密條款。 |
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接下來，我在衛環委員會，第一、第二會期我在那裡，我對這個事情非常清楚，我們一再的要求，你們那時候口風緊得不得了，說什麼都是不可以、不可以，要怎麼樣、怎麼樣。好，到現在了，110年5月30號高端這個出來了，我們還在追，照樣不理我們。到了一年半以後你們發兩個文，縣市長選舉了，還剩幾天了，請它是否可以公開？它不理你！我現在才知道，發兩個文的結論是它沒有回復你，這是政府的威信嗎？然後到現在，我在衛環委員會看過你們提供的資料，那時候你還沒當部長，塗黑的將近三分之二，看了跟沒看一樣，這是你們當初的心態跟口風。現在要…… |
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陳院長建仁：這個保密條約是簽5年…… |
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吳委員斯懷：我們不談，陳院長，賴清德總統候選人說應該要公開了，整個態度丕變，我中間再問一個重要的問題，就是政府權責的問題，你這個約裡面到底有沒有除外條款？部長，你知不知道？ |
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薛部長瑞元：除外條款指的是說什麼時候是可以揭露的？ |
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吳委員斯懷：對。 |
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薛部長瑞元：像是司法機關在調查的時候，我們是可以揭露，但是它有一些條件、一些程序要進行。 |
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吳委員斯懷：有沒有除外條款？我問，有沒有？ |
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薛部長瑞元：有！ |
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吳委員斯懷：有！那今天這個狀況，全民都在質疑、社會大眾質疑、媒體質疑，在野黨所有的委員都在質疑有沒有弊案、有沒有後面等一下我要問的錄音檔的問題，那麼它就是符合除外條款…… |
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薛部長瑞元：沒有。 |
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吳委員斯懷：等一下，我沒叫你回答，這個案子是有可能，我沒有說一定，有可能有重大弊案，除外條款就生效，法務部長可以回答這個問題，這是法律嘛！什麼叫除外條款？萬一我政府跟你簽的約有可能，我沒有說一定，有可能會產生重大舞弊案，除外條款就要生效。法務部長，是不是這樣子？除外條款的定義是不是這樣子？ |
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蔡部長清祥：如果有例外的情形，當然就可以遵照辦理。 |
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吳委員斯懷：對，有可能有重大舞弊案，或者其他影響人民生命安全的這種可能，除外條款就必須生效，就法律的定義是不是這樣子？ |
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蔡部長清祥：那我們要看契約，還有比照相關的規定才能瞭解。 |
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吳委員斯懷：我曉得你們的回答會這樣，但我告訴你全民的認知是這樣，有可能發生，除外條款生效，就拿出來公開嘛！現在我不跟你追這一個。 |
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陳院長建仁：這個除外條款如果要公開時，要運用它、要公開的時候，我們要預先通知。 |
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吳委員斯懷：當然，它有一定的行政程序。 |
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陳院長建仁：對。 |
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吳委員斯懷：院長，你放心…… |
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陳院長建仁：然後我們給這個預先的程序…… |
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吳委員斯懷：我在公部門四十多年，公部門執行任何事情要有一定的行政程序。 |
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陳院長建仁：對，沒有錯。 |
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吳委員斯懷：你剛才也講過，我清楚。但我問的是有沒有除外條款？薛部長說有，我就問法務部長除外條款的定義，是不是假如有這些可能發生，除外條款就應該生效，就可以引用除外條款來公開嘛，對不對？我有沒有說錯？ |
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陳院長建仁：是啊！沒有說錯，但是還是要讓對方知道、通知對方。 |
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吳委員斯懷：當然、當然，這是行政程序。 |
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陳院長建仁：對於這整個公開合約的這件事情，我們覺得如果雙方能夠達成合意，然後一起來公開，那是最好的…… |
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吳委員斯懷：我知道到現在，院長…… |
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陳院長建仁：但是如果沒有，我們這個除外條款就可以使用。 |
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吳委員斯懷：院長，你不要耽誤我的時間，我告訴你的是，到現在為止，政府對高端一籌莫展，什麼事情都是高端說了算，我們要求發公文，它不理我，我們希望它回答，它是「我不回答，你奈何不了我」…… |
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陳院長建仁：沒有一籌莫展。 |
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吳委員斯懷：現在我們看到你一個早上的回應，除了民進黨籍委員拼命做球給你、拼命罵在野黨之外，對於其他人的質詢，你都是這種回答，所以不需要再說。 |
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我現在說賴清德副總統，現在的總統候選人說應該公開了，10天了，我們採取了什麼措施？你們看一下媒體的反應，柯文哲講得好笑：一年多來你身為副總統都不作聲，都沒有聲音嗎？陳琬惠委員說：高端弊案跟陳時中、賴清德不同調，英系不甩新潮流。這是他們說的，不是我說的！ |
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陳院長建仁：都不正確。 |
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吳委員斯懷：批民進黨高端合約大玩兩面手法，黃國昌說：英系陳時中在給新潮流賴清德難看。 |
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陳院長建仁：我不贊成這樣的講法，這是不正確的消息。 |
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吳委員斯懷：你不贊成，我沒有意見，你當然不贊成，但我告訴你，這是媒體的反應。 |
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陳院長建仁：對，是錯誤的。 |
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吳委員斯懷：是這些人說的話。但是11天了，你們到底想不想公開？ |
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陳院長建仁：想。 |
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吳委員斯懷：想公開？今天的臨時會，差一點開不成！ |
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陳院長建仁：開不成是因為簽名還沒有簽滿啊！ |
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吳委員斯懷：對，那你們想公開，有沒有可能公開？ |
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陳院長建仁：那不能夠怪行政院，我跟委員講得很清楚，我今天早上的報告也講得很清楚，賴副總統想公開，政府也想越快公開越好，但是這裡面牽涉到我們的保密條款…… |
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吳委員斯懷：又是保密條款，好…… |
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陳院長建仁：我們現在還在跟高端協商，希望他能夠早日公開…… |
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吳委員斯懷：好，你不要浪費我的時間，我時間不多了。我再問下一個問題，關於政府官員的官箴，當賴副總統一講了這個話之後，薛部長就在上班時間到競選總部去，有了這張照片，這是媒體刊的，不是我講的，它不是假新聞，是有這個事，你去幹什麼？人家說你是政府的官員，它是競選總部，政務官、不要說政務官，所有政府體系的人都應該在選舉中保持行政中立，請問法務部長對不對？這句話我有沒有說錯？ |
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蔡部長清祥：我們當然要求所有的官員都應該要中立。 |
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吳委員斯懷：行政中立，對不對？尤其身為部長，又跟這個案子有那麼密切的關係，你去幹了什麼事？ |
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薛部長瑞元：委員，我可以回答嗎？ |
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吳委員斯懷：可以，你說你去做了什麼？ |
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薛部長瑞元：我們是去找柯建銘總召談今天要開臨時會的事情，柯總召早上在這邊走來走去，委員是還沒有來，要不然你直接問他就知道。 |
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陳院長建仁：所以實際上是指鹿為馬。 |
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吳委員斯懷：這不是指鹿為馬。 |
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陳院長建仁：是，你跟他們…… |
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吳委員斯懷：等一下，薛部長，你跟柯總召兩個人講的話誰能證明？我們今天要取信於民，那我告訴你的是…… |
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薛部長瑞元：在場還有一位洪申翰委員，你去問他。 |
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吳委員斯懷：我不要去問他。 |
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薛部長瑞元：對啊，你又不求證！ |
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吳委員斯懷：你把他們3個人叫出來…… |
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薛部長瑞元：你拿這種東西誣衊我…… |
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吳委員斯懷：我不是誣衊你，這不是我誣衊你，我有我的質詢權…… |
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薛部長瑞元：我已經解釋了啊！ |
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吳委員斯懷：我是言論保障，我的言論免責權，我告訴你…… |
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薛部長瑞元：好啦、好啦，我知道啦！我不會告你啦！ |
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陳院長建仁：言論免責權也不應該指鹿為馬。 |
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吳委員斯懷：我沒有說你怎麼樣啊！我只是問你去幹嘛？ |
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陳院長建仁：言論免責權不應該指鹿為馬。 |
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吳委員斯懷：我把網路的事情告訴你，這是網路的笑話，不是我講的，政府官員去競選總部見這些重要幹部是去串證，還是湮滅…… |
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陳院長建仁：錯誤的。 |
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吳委員斯懷：不是，等一下，網路說的…… |
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陳院長建仁：網路錯了、網路錯了。 |
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吳委員斯懷：好，網路錯了，沒關係。薛部長，你必須用事實去證明你沒有做這些事。 |
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薛部長瑞元：有人作夢，他有作夢的權利，我沒有解夢的義務。 |
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吳委員斯懷：但是你有權利，也有義務、有責任，你要去證明你沒有做這些事。 |
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陳院長建仁：他剛才已經講得很清楚，因為當時柯總召是在競選總部，這一件事…… |
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薛部長瑞元：在他辦公室。 |
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陳院長建仁：在他辦公室，所以這一件事情……因為貴黨說要開臨時會，這是很緊急的事情…… |
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吳委員斯懷：這個是羅生門…… |
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陳院長建仁：所以大家趕快去那裡討論嘛…… |
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吳委員斯懷：你說你的，我們說我們的，信者恆信，不信者恆不信。 |
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薛部長瑞元：委員要這樣子嗎？ |
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吳委員斯懷：我沒有，我沒有這樣子。 |
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薛部長瑞元：把這種謠言這樣子傳是對的嗎？ |
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吳委員斯懷：我沒有這樣講，我沒有講，我說這是網路說的。 |
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陳院長建仁：網路錯誤嘛！ |
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吳委員斯懷：我也沒有說你的人格有問題，我都沒有說。 |
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陳院長建仁：委員，網路是錯的，這是指鹿為馬的事情。 |
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吳委員斯懷：院長，你說網路錯的，我沒有意見，我沒有意見…… |
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陳院長建仁：當時談的就是貴院要開臨時會這件事情…… |
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吳委員斯懷：最後的時間我問一件事…… |
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陳院長建仁：然後在那邊談，大概就是這樣…… |
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吳委員斯懷：在社環委員會第1、第2會期的時候，我們提了很多案，針對高端的問題、針對人民健康的問題、針對有沒有圖利的問題，我們提了10個案統統被民進黨封殺。第一個，我們要1個月內擴大採購，WHO認證的疫苗4,000萬劑提案被封殺，我們人數表決不過，公開3＋11完整的會議紀錄，沒有公開…… |
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陳院長建仁：WHO，委員…… |
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吳委員斯懷：等一下，讓我講完嘛！ |
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陳院長建仁：好。 |
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吳委員斯懷：第三個，國產高端疫苗的緊急使用授權審查，我們要求、我們有提案應該比照美國FDA全程直播公開，也被封殺，這就是民進黨執政黨的態度，我們讓全民來檢查、讓媒體來看，好不好？ |
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陳院長建仁：委員要世界衛生組織的疫苗進來，包括中國的疫苗，而中國的疫苗是沒有效果的…… |
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吳委員斯懷：媒體跟…… |
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陳院長建仁：這個案件是不可行的，而且會傷害國人健康。 |
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吳委員斯懷：謝謝，請回。 |
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主席：謝謝吳委員。 |
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報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續專案報告之質詢，現在休息。 |
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休息（12時2分） |