iVOD / 17631

本逐字稿內容由 AI 自動生成，可能包含錯誤、遺漏或誤譯之處。請使用者務必與原始影片音訊內容交叉比對，以確保資訊正確性。另可參考立法院日後釋出的正式公報以取得最終權威版本。

完整會議 @ 第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第21次全體委員會議

Start Time	End Time	Text
00:27:55,600	00:27:57,139	好現在繼續開會
00:27:57,139	00:27:58,600	本會議議程為
00:27:58,600	00:28:02,000	依審查委員陳冠廷等18人
00:28:02,000	00:28:04,360	擬居安樂死法草案
00:28:06,200	00:28:08,660	審查臺灣民眾黨黨團
00:28:08,660	00:28:12,160	凝聚尊嚴慎終法草案
00:28:13,300	00:28:17,260	三邀請衛生福利部部長及教育部次長
00:28:17,260	00:28:19,659	就近期幼兒園及托育
00:28:20,930	00:28:23,770	托育兒孽平傳責任通報
00:28:23,770	00:28:27,070	兒少保護及跨部會合作機制檢討
00:28:27,070	00:28:29,070	進行專題報告並被質詢
00:28:29,670	00:28:32,530	現在我們介紹在場委員王振旭委員
00:28:38,710	00:28:40,930	現在我們介紹列席官員
00:28:40,930	00:28:42,930	衛生福利部時重量部長
00:28:44,820	00:28:46,879	保護服務司郭彩蓉次長
00:28:48,400	00:28:50,460	144 劉玉菁副市長
00:28:52,330	00:28:54,389	心理健康師
00:28:54,460	00:28:56,520	洪嘉基專務委員
00:28:57,800	00:28:59,860	社會及家庭署張美美副署長
00:29:01,510	00:29:05,570	食品藥物管理署慈蘭惠副署長
00:29:07,910	00:29:09,970	行政院人權及轉型正義處
00:29:10,960	00:29:15,020	張元瑞好參議
00:29:16,990	00:29:19,050	法務部翁仁君參事
00:29:21,160	00:29:23,220	李宗翰主任檢察官
00:29:25,170	00:29:29,230	教育部國民級學情教育署彭副委員署長
00:29:32,730	00:29:36,790	現在請提案委員說明提案要旨
00:29:37,310	00:29:39,370	每位委員兩分鐘
00:29:39,840	00:29:43,899	首先請邱慧璐委員代表台灣民眾黨黨團說明
00:29:52,350	00:29:56,350	主席還有各位委員還有政府部門的官員大家好
00:29:56,350	00:29:58,350	我想呢
00:29:58,350	00:30:00,350	醫學倫理有四個原則
00:30:00,350	00:30:02,350	第一個原則就是自主原則
00:30:02,350	00:30:04,350	第二個原則就是行善原則
00:30:04,350	00:30:06,350	第三個原則就是不傷害原則
00:30:06,350	00:30:10,350	第四個原則就是公平正義原則
00:30:10,350	00:30:12,350	而其中四個原則當中
00:30:12,350	00:30:18,350	又以病人的自主權這個原則被廣為廣泛的討論
00:30:18,409	00:30:22,409	這認為是倫理原則最核心的概念
00:30:22,409	00:30:26,409	那當然我們台灣民眾黨提出了尊嚴善終法
00:30:26,409	00:30:30,409	尊嚴善終法提出的利益不外乎就是
00:30:30,409	00:30:34,409	要讓病人落實生命自主的原則
00:30:34,409	00:30:36,409	那當然現行的法規
00:30:36,409	00:30:38,409	有安民法和醫療條例
00:30:38,409	00:30:40,409	有病人自主權利法
00:30:40,409	00:30:42,409	但是安民法和醫療條例
00:30:42,409	00:30:45,409	它適用的對象是默契病人
00:30:45,409	00:30:47,409	而病人自主權利法
00:30:47,470	00:30:49,470	適用的對象有五類的病人
00:30:49,470	00:30:51,470	第一類的病人就是也是默契病人
00:30:51,470	00:30:57,470	第二類的病人則是永久植物人狀態的病人
00:30:57,470	00:30:59,470	第三類的病人就是不可逆的昏迷
00:30:59,470	00:31:01,470	第四類的病人就是重度的失智
00:31:01,470	00:31:04,470	第五類的病人就是概括條款
00:31:04,470	00:31:08,470	那總共衛福部公告了11種罕病
00:31:08,470	00:31:12,470	所以換言之如果你不是這種條件的人
00:31:12,470	00:31:14,470	你根本走入不了
00:31:14,530	00:31:16,530	安民法和醫療條例
00:31:16,530	00:31:18,530	跟病人自主權利法的世界
00:31:18,530	00:31:20,530	以至於當你生命出現了
00:31:20,530	00:31:22,530	無法治癒的疾病
00:31:22,530	00:31:24,530	承受痛苦難以忍受
00:31:24,530	00:31:26,530	你沒有方式可以尊嚴善終
00:31:26,530	00:31:28,530	所以我們台灣民眾黨
00:31:28,530	00:31:31,530	在今年提出了尊嚴善終法
00:31:31,530	00:31:33,530	就是想要回應社會的需求
00:31:33,530	00:31:37,530	人民的這個倡議
00:31:37,530	00:31:39,530	那我們的尊嚴善終法有幾個特色
00:31:39,530	00:31:41,530	首先是安樂死
00:31:41,530	00:31:43,530	跟醫師協助死亡的適用條件
00:31:43,590	00:31:45,590	程序監督行政管理
00:31:45,590	00:31:47,590	還有設置專責的服務機構
00:31:47,590	00:31:49,590	專業人員的制度
00:31:49,590	00:31:51,590	預立尊嚴善終的決定
00:31:51,590	00:31:53,590	代理人制度跟相關的法律效果
00:31:53,590	00:31:56,590	我們希望這部法律能夠解決
00:31:56,590	00:32:00,590	病人來自內心最渴望的一個訴求
00:32:00,590	00:32:02,590	落實生命的自主權
00:32:02,590	00:32:04,590	以上說明謝謝
00:32:05,060	00:32:07,060	謝謝邱慧如委員
00:32:07,060	00:32:09,060	接下來請陳冠廷委員說明
00:32:20,669	00:32:22,669	首先非常感謝趙偉
00:32:22,669	00:32:24,669	今天特別來去審查
00:32:24,669	00:32:26,669	由我本人
00:32:26,669	00:32:28,669	以及其他18位
00:32:28,669	00:32:30,669	18位民進黨的
00:32:30,669	00:32:32,669	立法委員們共同提案的
00:32:32,669	00:32:34,669	這個安樂死草案
00:32:34,669	00:32:36,669	除此之外
00:32:36,669	00:32:38,669	我們很榮幸
00:32:38,669	00:32:40,669	這一次是在本屆
00:32:40,669	00:32:42,669	第一次能夠來在我們的委員會
00:32:42,669	00:32:44,669	正式的討論我們的安樂死法案
00:32:44,669	00:32:46,669	那我想這也不是我們第一次
00:32:46,669	00:32:48,669	在這個立法院來討論
00:32:48,730	00:32:50,730	那前前後後
00:32:50,730	00:32:52,730	包含這一個各種的座談會
00:32:52,730	00:32:54,730	公聽會
00:32:54,730	00:32:56,730	以及在台灣各地
00:32:56,730	00:32:58,730	辦理的各個會議
00:32:58,730	00:33:00,730	我們針對安樂死的相關的法案
00:33:00,730	00:33:02,730	我們已經討論了
00:33:02,730	00:33:04,730	數十次
00:33:04,730	00:33:06,730	那我還記得第二次
00:33:06,730	00:33:08,730	的座談會的時候
00:33:08,730	00:33:10,730	有來自中國國民黨
00:33:10,730	00:33:11,730	民眾黨
00:33:11,730	00:33:13,730	還有我們執政黨
00:33:13,730	00:33:14,730	民主進入黨
00:33:14,730	00:33:16,730	那共同來去討論這個草案
00:33:17,390	00:33:19,450	首先我必須要感謝
00:33:19,470	00:33:21,470	台灣的這個過去
00:33:21,470	00:33:23,470	在安寧緩和醫療條例
00:33:23,470	00:33:25,470	還有病人的自主權利法
00:33:25,470	00:33:27,470	這些付出努力的這些前人們
00:33:27,470	00:33:29,470	這些制度非常好
00:33:29,470	00:33:31,470	也必須要強化
00:33:31,470	00:33:33,470	但是我們還是要承認
00:33:33,470	00:33:35,470	除了安寧醫療
00:33:35,470	00:33:37,470	它不見得是在每一個
00:33:36,540	00:33:38,540	案例中都能夠消除痛苦
00:33:38,540	00:33:40,540	那有些病人必須
00:33:40,540	00:33:42,540	在接受完整照護之後
00:33:42,540	00:33:44,540	還是要承受
00:33:44,540	00:33:45,540	無法疼痛
00:33:45,540	00:33:47,540	無法緩解的疼痛
00:33:47,540	00:33:49,540	那這些嚴重的
00:33:49,540	00:33:51,540	這些狀況不可逆的這些疾病
00:33:51,540	00:33:53,540	那未必符合傳統默契
00:33:53,540	00:33:55,540	病人的定義
00:33:55,540	00:33:57,540	他可能要在清醒中
00:33:57,540	00:33:59,540	他可能要在各個狀況下
00:33:59,540	00:34:01,540	承受數年數十年的折磨
00:34:01,540	00:34:03,540	那過去安樂死的議題被討論過
00:34:03,540	00:34:05,540	那很少有足條
00:34:05,600	00:34:07,600	來具體跨黨化的討論
00:34:07,600	00:34:09,600	那這一次我認為就是一個
00:34:09,600	00:34:11,600	非常重要的一步
00:34:11,600	00:34:12,600	對我們來說
00:34:12,600	00:34:14,600	我們沒有辦法替別人
00:34:14,600	00:34:16,600	決定他們怎麼樣
00:34:16,600	00:34:18,600	去尊嚴的走完他們最後一程
00:34:18,600	00:34:20,600	這是他們每一位當事者
00:34:20,600	00:34:22,600	必須自主來去做決定的
00:34:22,600	00:34:24,600	他們需要知道的是
00:34:24,600	00:34:26,600	好那如何
00:34:26,600	00:34:28,600	來去尊嚴的離開
00:34:28,600	00:34:30,600	所以這一次我們的修正的重點
00:34:30,600	00:34:32,600	首先我們是重新定位
00:34:32,600	00:34:34,600	醫助死亡跟主動安樂死的關係
00:34:34,659	00:34:36,659	我們的版本上
00:34:36,659	00:34:38,659	原則上是採取醫助死亡
00:34:38,659	00:34:40,659	再來是我們建立的
00:34:40,659	00:34:42,659	是雙醫師的獨立評估機制
00:34:42,659	00:34:44,659	至少有一位主治而醫師
00:34:44,659	00:34:46,659	跟一位獨立的諮詢醫師
00:34:46,659	00:34:48,659	再來就是我們把默契病人
00:34:48,659	00:34:50,659	直接定義改為
00:34:50,659	00:34:52,659	直接援引安寧緩和和醫療條例
00:34:52,659	00:34:54,659	第三條第二款定義
00:34:54,659	00:34:56,659	跟台灣既有的安寧緩和醫療
00:34:56,659	00:34:58,660	判定實質接軌
00:34:58,660	00:35:00,660	再來就是我們多
00:35:00,660	00:35:02,660	新增多項的關鍵條款
00:35:02,720	00:35:04,720	這個契約的收費上限
00:35:04,720	00:35:06,720	以及保險
00:35:06,720	00:35:08,720	我們視為自然死亡
00:35:08,720	00:35:10,720	紀錄保存還有審議期限等等
00:35:10,720	00:35:12,720	那我們的保險的條款
00:35:12,720	00:35:14,720	還是原理
00:35:14,720	00:35:16,720	比利時的做法
00:35:16,720	00:35:18,720	將一把執行的安樂死
00:35:18,720	00:35:20,720	在人手保險區域上視為自然死亡
00:35:20,720	00:35:22,720	再來我們是把所有的
00:35:22,720	00:35:24,720	現行的法規
00:35:24,720	00:35:26,720	我們把它接軌
00:35:26,720	00:35:28,720	我們把患者統一改為
00:35:28,720	00:35:30,720	病人成立人改為
00:35:30,779	00:35:32,779	完全行為能力之人
00:35:32,779	00:35:34,779	醫療醫院認證改為
00:35:34,779	00:35:36,779	醫院評鑑等
00:35:36,779	00:35:38,779	我們讓病人自主權利法
00:35:38,779	00:35:40,779	安寧緩和醫療條例
00:35:40,779	00:35:42,779	跟醫療的法的體力
00:35:42,779	00:35:44,779	我們把它一致化
00:35:46,080	00:35:48,080	我們剛才提到
00:35:48,080	00:35:50,080	我們三組未成年例外條款
00:35:50,080	00:35:52,080	我們基於台灣的
00:35:52,080	00:35:54,080	社會現狀的接受度
00:35:54,080	00:35:56,080	新版本疑慮要求
00:35:56,080	00:35:58,080	具完全行為能力者
00:35:58,080	00:36:00,080	才可以使用
00:36:00,080	00:36:02,080	我們把所有的法規
00:36:02,080	00:36:04,080	我們知道會有支持者
00:36:04,080	00:36:06,080	也會有不同程度的支持者
00:36:06,080	00:36:08,080	可能會有疑慮者
00:36:08,080	00:36:10,080	那我們一一的在過去的
00:36:10,080	00:36:12,080	各種的座談會還有討論會上
00:36:12,080	00:36:14,080	每一次我們的草案
00:36:14,140	00:36:16,140	我們都會有相關的調整
00:36:16,140	00:36:18,140	我們最後送出來的
00:36:18,140	00:36:20,140	這一個由我以及其他
00:36:20,140	00:36:22,140	十幾位委員們的這個草案
00:36:22,140	00:36:24,140	是經過多次修正之後
00:36:24,140	00:36:26,140	來提出來的草案
00:36:26,140	00:36:28,140	但我也知道說
00:36:28,140	00:36:30,140	這是一個非常重要的生命議題
00:36:30,140	00:36:32,140	所以刀喊衛福部
00:36:32,140	00:36:34,140	以及各主管機關
00:36:34,140	00:36:36,140	每一位同仁
00:36:36,140	00:36:38,140	還有我們其他立法委員們同仁
00:36:38,140	00:36:40,140	各位的意見
00:36:40,140	00:36:42,140	都是未來修正草案的
00:36:42,200	00:36:44,200	我還是要強調
00:36:44,200	00:36:46,200	會有不同程度支持
00:36:46,200	00:36:48,200	安樂死草案的人
00:36:48,200	00:36:50,200	那我們只要能夠
00:36:50,200	00:36:52,200	把這一個條例
00:36:52,200	00:36:54,200	作為去政黨化
00:36:54,200	00:36:56,200	跨政黨的條例的話
00:36:56,200	00:36:58,200	那我們就可以往安樂死
00:36:58,200	00:37:00,200	或者是善終
00:37:00,200	00:37:02,200	往向前的一步
00:37:02,200	00:37:04,200	那我還是再次強調
00:37:04,200	00:37:06,200	我會全力來去推動
00:37:06,200	00:37:08,200	我與我們的其他的
00:37:08,200	00:37:09,200	立法委員同仁
00:37:09,200	00:37:11,200	也會全力來去推動
00:37:11,259	00:37:13,259	我也希望這一次衛福部
00:37:13,259	00:37:15,259	能夠正面的來去
00:37:15,259	00:37:17,259	針對逐條
00:37:17,259	00:37:19,259	來去跟我們用心討論
00:37:19,259	00:37:21,259	讓我們這些
00:37:21,259	00:37:23,259	無法承受之痛苦
00:37:23,259	00:37:25,259	讓當事人能夠尊嚴的
00:37:25,259	00:37:27,259	決定他們人生的最後一步
00:37:27,259	00:37:29,259	謝謝大家
00:37:30,360	00:37:32,360	好,謝謝陳冠廷委員
00:37:32,360	00:37:34,360	的說明
00:37:34,360	00:37:36,360	接下來請衛生福利部
00:37:36,360	00:37:38,360	時部長並按說明時間10分鐘
00:37:45,220	00:37:47,220	主席、各位委員
00:37:47,220	00:37:49,220	今天大院
00:37:49,220	00:37:51,220	就這個審查
00:37:51,220	00:37:53,220	陳冠廷委員
00:37:53,220	00:37:55,220	所提出的
00:37:55,220	00:37:57,220	安樂死法草案
00:37:57,220	00:37:59,220	以及台灣民眾黨團
00:37:59,220	00:38:01,220	所擬具的
00:38:01,220	00:38:03,220	尊嚴善終法的草案兩案
00:38:03,220	00:38:05,220	那麼以及提出
00:38:05,220	00:38:07,220	底下會提出這個本部的意見
00:38:07,220	00:38:09,220	那另外就
00:38:09,220	00:38:11,220	近期有而言及這個
00:38:11,220	00:38:13,220	脫鈺而虐的頻傳
00:38:13,279	00:38:15,279	那麼有關責任通報
00:38:15,279	00:38:17,279	兒少保護及跨部會合作的
00:38:17,279	00:38:19,279	這個機制的檢查
00:38:19,279	00:38:21,279	那麼也會提出書面的
00:38:21,279	00:38:23,279	專案報告
00:38:23,279	00:38:25,279	那麼再請各位委員來指教
00:38:25,279	00:38:27,279	那麼不論是
00:38:27,279	00:38:29,279	這個安樂死或者是
00:38:29,279	00:38:31,279	尊嚴善終的法案
00:38:31,279	00:38:33,279	那麼都涉及到
00:38:33,279	00:38:35,279	生命權
00:38:35,279	00:38:37,279	人格自主,醫療倫理
00:38:37,279	00:38:39,279	醫師專業責任
00:38:39,279	00:38:41,279	刑事法治及社會價值
00:38:41,340	00:38:43,340	多重面向
00:38:43,340	00:38:45,340	那麼過去也有相當的討論
00:38:45,340	00:38:47,340	那麼隨著
00:38:47,340	00:38:49,340	社會的高齡化,醫療科技的進步
00:38:49,340	00:38:51,340	以及病人自主意識的
00:38:51,340	00:38:53,340	提升,那麼如何
00:38:53,340	00:38:55,340	兼顧生命的尊嚴
00:38:55,340	00:38:57,340	病人的自主,還有醫療的
00:38:57,340	00:38:59,340	倫理,以及弱勢的保護
00:38:59,340	00:39:01,340	那麼共同的
00:39:01,340	00:39:03,340	取得一個平衡
00:39:03,340	00:39:05,340	那麼已經成為重要的
00:39:05,340	00:39:07,340	公共政策的議題
00:39:07,340	00:39:09,340	那麼為了讓
00:39:09,400	00:39:11,400	這個生命
00:39:11,400	00:39:13,400	特別是在生命末期的時候
00:39:13,400	00:39:15,400	能夠得到
00:39:15,400	00:39:17,400	良好的照護,那麼我國
00:39:17,400	00:39:19,400	那麼陸陸續續建立了
00:39:19,400	00:39:21,400	相當的照護的制度
00:39:21,400	00:39:23,400	那麼包含在
00:39:23,400	00:39:25,400	2000年所制定
00:39:25,400	00:39:27,400	公布施行的安寧緩和
00:39:27,400	00:39:29,400	醫療條例,讓
00:39:29,400	00:39:31,400	末期病人得以其意願
00:39:31,400	00:39:33,400	來接受安寧緩和
00:39:33,400	00:39:35,400	醫療,來拒絕
00:39:35,400	00:39:37,400	急救,CPR,以及
00:39:37,460	00:39:39,460	維持生命的治療
00:39:39,460	00:39:41,460	那麼迄今已經超過116萬人
00:39:41,460	00:39:43,460	那麼簽署了
00:39:43,460	00:39:45,460	這個安寧緩和的意願
00:39:45,460	00:39:47,460	那麼另外在2019年
00:39:47,460	00:39:49,460	我們實施了
00:39:49,460	00:39:51,460	病人自主權利法
00:39:51,460	00:39:53,460	那麼進一步來保障
00:39:53,460	00:39:55,460	具有完全行為能力者
00:39:55,460	00:39:57,460	也能夠透過
00:39:57,460	00:39:59,460	育力醫療照護諮商
00:39:59,460	00:40:01,460	也就是ACP來做成這個
00:40:01,460	00:40:03,460	AD育力醫療決定
00:40:03,460	00:40:05,460	在符合法定
00:40:05,520	00:40:07,520	確定臨床條件的時候
00:40:07,520	00:40:09,520	能夠依照
00:40:09,520	00:40:11,520	病人的自主意願
00:40:11,520	00:40:13,520	拒絕維持生命治療
00:40:13,520	00:40:15,520	及人工營養
00:40:15,520	00:40:17,520	流體餵養等
00:40:17,520	00:40:19,520	那麼到目前為止
00:40:19,520	00:40:21,520	那麼已經簽署了
00:40:21,520	00:40:23,520	超過15萬5千人
00:40:23,520	00:40:25,520	那麼雖然這兩者
00:40:25,520	00:40:27,520	這個
00:40:27,040	00:40:29,040	這個育力醫療照
00:40:29,040	00:40:31,040	育力醫療決定
00:40:31,040	00:40:33,040	也就是病人自主權利法的
00:40:33,040	00:40:34,040	實行比較慢
00:40:34,040	00:40:36,040	那麼但是經過這幾年的
00:40:36,040	00:40:37,040	推動了
00:40:37,040	00:40:39,040	那麼民眾的自主意願
00:40:39,040	00:40:41,040	也逐漸的提升
00:40:41,040	00:40:43,040	那麼以我們今年的統計
00:40:43,040	00:40:45,040	那麼今年迄今
00:40:45,040	00:40:47,040	那麼新簽署的
00:40:47,040	00:40:49,040	這個安寧緩和意願的人數
00:40:49,040	00:40:51,040	是4萬5千人左右
00:40:51,040	00:40:53,040	那麼簽署AD的
00:40:53,040	00:40:55,040	也就是育力醫療決定的
00:40:55,100	00:40:57,100	也超過2萬6千人
00:40:57,100	00:40:59,100	所以這兩者之間過去的差距
00:40:59,100	00:41:01,100	那麼已經逐漸拉近了
00:41:01,100	00:41:03,100	也代表這個民眾
00:41:03,100	00:41:05,100	對於這個病主法
00:41:05,100	00:41:07,100	的認知跟簽署的意願
00:41:07,100	00:41:09,100	逐步的在提高
00:41:09,100	00:41:11,100	那麼現行的制度
00:41:11,100	00:41:13,100	就是以尊重病人自主
00:41:13,100	00:41:15,100	維護生命尊嚴完善
00:41:15,100	00:41:17,100	善忠的照護為核心
00:41:17,100	00:41:19,100	讓疾病以自然
00:41:19,100	00:41:21,100	病程的發展
00:41:21,100	00:41:23,100	那麼來得到一個
00:41:23,160	00:41:25,160	安寧跟善忠
00:41:25,160	00:41:27,160	而本次審查的兩個草案
00:41:27,160	00:41:29,160	則更進一步的
00:41:29,160	00:41:31,160	建立了這個
00:41:31,160	00:41:33,160	安樂死
00:41:33,160	00:41:35,160	跟醫師協助死亡的制度
00:41:35,160	00:41:37,160	那麼對於
00:41:37,160	00:41:41,160	現行的拒絕醫療的這個
00:41:41,160	00:41:43,160	設計呢
00:41:43,160	00:41:45,160	是屬於重大的一個法制的變革
00:41:45,160	00:41:47,160	那麼我們在書面報告裡面
00:41:47,160	00:41:49,160	也有詳述
00:41:49,160	00:41:51,160	那麼涉及到五項的
00:41:51,220	00:41:53,220	這個重大的改變
00:41:53,220	00:41:55,220	包含第一個制度的設計
00:41:56,950	00:41:58,950	那麼如何兼顧病人的自主
00:41:58,950	00:42:00,950	完全自主意識
00:42:00,950	00:42:02,950	那麼弱勢的保護
00:42:02,950	00:42:04,950	那麼還有醫療的專業
00:42:04,950	00:42:06,950	跟公共的利益之間的一個共識
00:42:06,950	00:42:08,950	那麼第二個呢
00:42:08,950	00:42:10,950	對於在適用對象上
00:42:10,950	00:42:12,950	痛苦的認定
00:42:12,950	00:42:14,950	意識能力自主意願的確認
00:42:14,950	00:42:16,950	那麼都需要一個這個
00:42:16,950	00:42:18,950	周延的保障
00:42:18,950	00:42:20,950	那麼第三個呢
00:42:20,950	00:42:22,950	雙醫師的確認
00:42:22,950	00:42:24,950	精神專業的評估
00:42:25,009	00:42:27,009	跟事後的監督機制
00:42:27,009	00:42:29,009	都要兼顧這些程序
00:42:29,009	00:42:31,009	正義專業能力
00:42:31,009	00:42:33,009	跟制度的效率
00:42:33,009	00:42:35,009	那麼第四呢
00:42:35,009	00:42:37,009	那麼跟安寧緩和醫療
00:42:37,009	00:42:39,009	疼痛控制
00:42:39,009	00:42:41,009	心理健康跟社會的支持
00:42:41,009	00:42:43,009	那麼這些都是需要
00:42:43,009	00:42:45,009	相同的這個重要配套
00:42:45,009	00:42:47,009	那麼才能夠讓病人
00:42:47,009	00:42:49,009	在充分的支持之下來
00:42:49,009	00:42:51,009	做成決定
00:42:51,009	00:42:53,009	那麼最後呢
00:42:53,070	00:42:55,070	是對於專法跟刑法
00:42:55,070	00:42:57,070	之間的適用關係
00:42:57,070	00:42:59,070	那麼同時也需要
00:42:59,070	00:43:01,070	通盤的去檢視現行的
00:43:01,070	00:43:03,070	醫師法、醫療法、藥事法
00:43:03,070	00:43:05,070	死亡證明
00:43:05,070	00:43:07,070	還有藥物管理跟醫療責任
00:43:07,070	00:43:09,070	等等的相關配套
00:43:09,070	00:43:11,070	所以我們在未來如果進入竹條
00:43:11,070	00:43:13,070	本部呢會
00:43:13,070	00:43:15,070	就上面涉及到的這五個
00:43:15,070	00:43:17,070	來提供更周詳的建議
00:43:17,070	00:43:19,070	那麼另外
00:43:19,070	00:43:21,070	在這個
00:43:22,490	00:43:24,490	第二個報告
00:43:24,490	00:43:26,490	關於這個幼兒園
00:43:26,490	00:43:28,490	跟托育制度的問題
00:43:28,490	00:43:30,490	那麼近年來呢
00:43:30,490	00:43:32,490	那麼托育不當的對待事件
00:43:32,490	00:43:34,490	那麼屢受社會的重視
00:43:34,490	00:43:36,490	那麼本部也積極
00:43:36,490	00:43:38,490	在落實從初級的宣導
00:43:38,490	00:43:40,490	次級的家庭支持
00:43:40,490	00:43:42,490	到三級的個案處遇
00:43:42,490	00:43:44,490	醫療整合照護等等的
00:43:44,490	00:43:46,490	兒少保護
00:43:46,490	00:43:48,490	那麼加強相關的措施
00:43:48,490	00:43:50,490	而依照兒少法的規定
00:43:50,549	00:43:52,549	那麼責任通報人員
00:43:52,549	00:43:54,549	包含醫事人員
00:43:54,549	00:43:56,549	教保人員
00:43:56,549	00:43:58,549	那麼這個
00:43:58,549	00:44:00,549	托育人員等等
00:44:00,549	00:44:02,549	在窒息案件的時候
00:44:02,549	00:44:04,549	都必須在24小時內通報的
00:44:04,549	00:44:06,549	那麼114年的通報
00:44:06,549	00:44:08,549	已經達到14萬餘件
00:44:08,549	00:44:10,549	那麼其中也以家外
00:44:10,549	00:44:12,549	案件占4成為居多
00:44:12,549	00:44:14,549	那麼為了讓跨機關的
00:44:14,549	00:44:16,549	合作能夠更密切緊密
00:44:16,549	00:44:18,549	那麼本部也定定了
00:44:18,610	00:44:20,610	家外不當對待的
00:44:20,610	00:44:22,610	處理原則來落實證據的
00:44:22,610	00:44:24,610	保全避免行為人
00:44:24,610	00:44:26,610	持續接觸兒少
00:44:26,610	00:44:28,610	並且告知家長
00:44:28,610	00:44:30,610	那麼以及依法裁處
00:44:30,610	00:44:32,610	那麼另外為了完善這個
00:44:32,610	00:44:34,610	托育的服務
00:44:34,610	00:44:36,610	那麼也明定了
00:44:36,610	00:44:38,610	對疑似不當對待的處理原則
00:44:38,610	00:44:40,610	流程還有任職
00:44:40,610	00:44:42,610	前的消極資格的擬定
00:44:42,610	00:44:44,610	退場機制還有加強
00:44:44,610	00:44:46,610	訪視的輔導訓練
00:44:46,670	00:44:48,670	以及對違法人員資訊的
00:44:48,670	00:44:50,670	公佈運用外部的
00:44:50,670	00:44:52,670	管理機制以及推動
00:44:52,670	00:44:54,670	突發及緊急事件的線上通報
00:44:54,670	00:44:56,670	托育中心的渡島效能
00:44:56,670	00:44:58,670	等等那麼至於也
00:44:58,670	00:45:00,670	陳大彥的這個協助
00:45:00,670	00:45:02,670	那麼已經在今年
00:45:02,670	00:45:04,670	今年的5月8號
00:45:04,670	00:45:06,670	那麼已經公佈了
00:45:06,670	00:45:08,670	兒童托育服務法
00:45:08,670	00:45:10,670	那麼本部將會依據
00:45:10,670	00:45:12,670	這個該法的授權
00:45:12,670	00:45:14,670	那麼來推動優化
00:45:14,730	00:45:16,730	資訊系統的即時管理
00:45:16,730	00:45:18,730	建立全國一致的採取機制
00:45:18,730	00:45:20,730	並且持續的培立
00:45:20,730	00:45:22,730	及建立調查人才
00:45:22,730	00:45:24,730	揭露這個違法人員的
00:45:24,730	00:45:26,730	處分資訊以及
00:45:26,730	00:45:28,730	提高違法裁罰的強度
00:45:28,730	00:45:30,730	和強化退場機制
00:45:30,730	00:45:32,730	等等好所以這個以上
00:45:32,730	00:45:34,730	這個就這兩個
00:45:34,730	00:45:36,730	議題呢像
00:45:36,730	00:45:38,730	委員會及各位委員做
00:45:38,730	00:45:40,730	報告那麼再請各位委員
00:45:40,730	00:45:42,730	持續的支持與指教謝謝
00:45:43,730	00:45:45,730	好謝謝我們的時部長
00:45:45,730	00:45:46,730	的邊緣說明喔
00:45:46,730	00:45:48,130	接下來請教育部
00:45:48,130	00:45:50,130	彭副委員署長說明
00:46:00,310	00:46:02,770	各位委員各位女士先生大家好
00:46:04,410	00:46:06,410	參要列席專案報告
00:46:06,410	00:46:08,410	進啟幼兒園及託育兒女
00:46:08,410	00:46:10,410	平船責任通報
00:46:10,410	00:46:12,410	兒少保護及跨部會
00:46:12,410	00:46:14,410	合作機制的檢討
00:46:15,140	00:46:17,600	首先
00:46:16,850	00:46:18,850	目前教保服務機構
00:46:18,850	00:46:20,850	兒少保護的相關做法
00:46:20,850	00:46:22,850	進行說明
00:46:23,300	00:46:25,300	依據幼兒教育照顧法
00:46:25,300	00:46:27,300	以及教保人員服務條例
00:46:28,510	00:46:30,970	兩法
00:46:30,080	00:46:32,080	這兩法對於違法的事件
00:46:32,080	00:46:34,080	都定有法則
00:46:34,040	00:46:36,500	並且
00:46:35,430	00:46:37,890	需要依規定來進行通報
00:46:38,650	00:46:40,650	在這兩法架構下
00:46:40,650	00:46:42,650	我們一定有一個細節的
00:46:42,650	00:46:44,650	操作的調查處理辦法
00:46:45,300	00:46:47,300	這個辦法已經在
00:46:47,300	00:46:49,300	112年持續公佈
00:46:49,300	00:46:51,300	跟修正處理
00:46:51,830	00:46:53,830	此外對於整體的處理程序
00:46:53,830	00:46:55,830	我們以下四點的說明
00:46:56,200	00:46:58,660	首先就通報開始
00:46:59,390	00:47:01,390	依規定要在24小時內
00:47:01,390	00:47:03,390	完成通報
00:47:15,760	00:47:17,760	而不是透過負責人來通報
00:47:17,760	00:47:19,760	而是要直接向
00:47:19,760	00:47:21,760	直轄市縣市政府主管機關通報
00:47:22,910	00:47:25,370	第二段會進到調查
00:47:25,600	00:47:27,600	調查是
00:47:27,600	00:47:29,600	兩個工作日內要移送
00:47:29,600	00:47:31,600	審查小組
00:47:31,600	00:47:33,600	來判斷是否受理
00:47:32,250	00:47:34,250	並且來繼續往下
00:47:34,250	00:47:36,250	組成調查小組進行調查
00:47:37,530	00:47:39,990	進行調查後
00:47:39,910	00:47:41,910	會進行到第三段的
00:47:41,910	00:47:43,910	包含認定
00:47:44,310	00:47:46,770	或是
00:47:45,680	00:47:48,140	應該要予以處分
00:47:48,460	00:47:50,460	並且登載在
00:47:50,460	00:47:52,460	不適任的通報網上
00:47:52,820	00:47:54,820	最後同時也會看到
00:47:54,820	00:47:56,820	孩子有沒有輔導的需求
00:47:56,820	00:47:58,820	進行輔導措施
00:47:58,820	00:48:00,820	以上是就發生這些事件
00:48:00,820	00:48:02,820	我們會有四個步驟
00:48:02,820	00:48:04,820	來完成處理的程序
00:48:06,010	00:48:08,470	第二大段是針對防範不適任人員
00:48:09,050	00:48:11,510	進入交保機構
00:48:10,990	00:48:13,450	防範
00:48:12,910	00:48:15,370	基本而言
00:48:14,300	00:48:16,760	進入交保機構
00:48:24,420	00:48:26,880	就在剛剛所提到的資料庫
00:48:29,110	00:48:31,570	進入交保機構
00:48:31,590	00:48:34,050	即便是認職的
00:48:33,570	00:48:36,030	也要在認職期間
00:48:36,230	00:48:38,690	進行查詢
00:48:47,960	00:48:50,420	接下來
00:48:49,600	00:48:51,600	有提到交保服務機構
00:48:51,600	00:48:53,600	這整個的治理
00:48:53,600	00:48:55,600	怎麼樣的進行跨單位的合作
00:48:57,770	00:49:00,230	以下有
00:49:00,050	00:49:02,050	三大點
00:49:02,050	00:49:04,050	跟大家做個報告
00:49:02,610	00:49:05,070	首先在中央的部分有兩點
00:49:06,120	00:49:08,580	第一調查辦法的第十五條
00:49:10,100	00:49:12,560	第三調查法的第十五條
00:49:31,740	00:49:34,200	通報系統
00:49:33,030	00:49:35,490	不適任登錄系統等等
00:49:35,920	00:49:38,380	另外調查小組
00:49:38,050	00:49:40,050	也可以再請求
00:49:40,050	00:49:42,050	教育、社政、警政、民政
00:49:42,050	00:49:44,050	衛政的相關機關來協助
00:49:44,630	00:49:47,090	所以地方
00:49:46,320	00:49:48,320	一旦受理到了這些案子
00:49:48,320	00:49:50,320	整體在地方的橫向的支持
00:49:53,260	00:49:55,260	中央法律都已經予以鳴定
00:49:55,260	00:49:57,260	同時
00:49:57,260	00:49:59,260	中央機關也會全力來
00:49:59,260	00:50:01,260	在不管法律或是行政的
00:50:01,260	00:50:03,260	措施上
00:50:03,390	00:50:05,850	予以協助
00:50:05,080	00:50:07,540	那其變
00:50:06,690	00:50:08,690	在中央部會本身
00:50:08,690	00:50:10,690	也有非常多的
00:50:10,430	00:50:12,890	協助
00:50:11,910	00:50:14,370	包含
00:50:13,370	00:50:15,830	教育階段間
00:50:14,900	00:50:17,360	或是年齡間應該有一致的做法
00:50:18,500	00:50:20,500	這個一致全國有相當
00:50:20,500	00:50:22,500	一個協調的
00:50:22,500	00:50:24,500	包含部裡面
00:50:24,500	00:50:26,500	教育部跟衛福部
00:50:26,400	00:50:28,400	社交署都有一個協調的
00:50:28,400	00:50:30,400	或是溝通的機制
00:50:30,400	00:50:32,400	此外在系統上怕有遺漏
00:50:32,400	00:50:34,400	因此在系統也完成
00:50:34,400	00:50:36,400	借鑒
00:50:36,270	00:50:38,270	中央部已經跟法務部
00:50:38,270	00:50:40,270	衛福部警政署的資料庫
00:50:40,270	00:50:42,270	有做間接的合作
00:50:42,270	00:50:44,270	讓各類建制的
00:50:44,270	00:50:46,270	不適任的資料庫
00:50:46,270	00:50:48,270	能夠做一個緊密的連結
00:50:48,270	00:50:50,270	那麼在查詢的時候
00:50:50,270	00:50:52,270	就不會有所遺漏
00:50:53,230	00:50:55,230	接下來第三點是
00:50:55,230	00:50:57,230	在地方本身也有一個
00:50:57,230	00:50:59,230	完整的跨單位的
00:50:59,230	00:51:01,230	稽查機制
00:51:01,450	00:51:03,450	當然依照右照法的第六條規定
00:51:03,450	00:51:05,450	各地方政府會就
00:51:05,450	00:51:07,450	所轄的交保機構
00:51:07,450	00:51:09,450	來進行稽查的事情
00:51:09,450	00:51:11,450	這一部分教育部也有
00:51:11,450	00:51:13,450	補助相關稽查的人力
00:51:13,900	00:51:16,360	第二點是
00:51:15,890	00:51:17,890	在渡島稽查的相關的作為上
00:51:17,890	00:51:19,890	也希望能夠
00:51:19,890	00:51:21,890	有一定的比例
00:51:21,890	00:51:23,890	而不是依照縣市
00:51:23,890	00:51:25,890	自己來律定而已
00:51:25,890	00:51:27,890	有一個國家的比例標準
00:51:27,890	00:51:29,890	包含說
00:51:29,660	00:51:31,660	在當地的機構
00:51:31,660	00:51:33,660	公私筆
00:51:33,660	00:51:35,660	以及私立的幼兒園
00:51:35,660	00:51:37,660	要在稽查數中
00:51:37,660	00:51:39,660	不得少於稽查元數的
00:51:39,660	00:51:41,660	1%
00:51:41,200	00:51:43,660	此外
00:51:44,110	00:51:46,110	有準公共
00:51:46,110	00:51:48,110	受有國家的補助
00:51:48,110	00:51:50,110	我們也強化它稽查的元數
00:51:51,110	00:51:53,110	最後提到未來
00:51:53,110	00:51:55,110	如何繼續強化
00:51:55,110	00:51:57,110	相關的精進作為
00:51:57,110	00:51:59,110	第一我們覺得跨機關的合作
00:51:59,110	00:52:00,110	非常的重要
00:52:00,110	00:52:02,110	所以要持續深化跨單位
00:52:02,110	00:52:04,110	合作的機制
00:52:02,770	00:52:05,230	來進行聯防
00:52:04,520	00:52:06,980	第二要持續
00:52:07,610	00:52:09,610	強化無預警的
00:52:09,610	00:52:11,610	以及聯合的集場
00:52:12,740	00:52:14,740	最後我們也會督導
00:52:14,740	00:52:16,740	相關的主管機關
00:52:16,740	00:52:18,740	來訂定計畫
00:52:18,740	00:52:20,740	並進行無預警式的集場
00:52:22,140	00:52:24,140	此外對於有一些
00:52:24,140	00:52:26,140	不幸發生的這些狀況時
00:52:26,140	00:52:28,140	對於幼生的
00:52:28,140	00:52:30,140	協助的補助資源
00:52:30,140	00:52:32,140	也會來協助地方政府
00:52:31,720	00:52:34,180	另外在整體
00:52:34,530	00:52:36,530	老師在進行教保服務工作上
00:52:36,530	00:52:38,530	也要持續來提升
00:52:38,530	00:52:40,530	專業智能
00:52:40,320	00:52:42,320	以上就整體保護的
00:52:42,320	00:52:44,320	措施
00:52:44,320	00:52:45,320	跨單位的合作
00:52:45,320	00:52:47,320	以及未來的精進作為
00:52:47,320	00:52:49,320	提請各位委員會與
00:52:49,320	00:52:51,320	指教
00:52:51,320	00:52:53,320	相關的細節內容
00:52:53,320	00:52:55,320	請參與我們的書面報告
00:52:55,320	00:52:57,320	謝謝
00:52:57,140	00:52:59,140	謝謝教育部
00:52:59,140	00:53:01,140	澎湖委員署長的說明
00:53:27,140	00:53:28,140	暫定10點半
00:53:28,140	00:53:30,140	休息10分鐘
00:53:30,140	00:53:32,140	尋釐本日不處理臨時提案
00:53:32,140	00:53:34,140	現在請登記第一位
00:53:34,140	00:53:36,140	林月群召委進行巡達
00:53:44,920	00:53:46,920	主席麻煩我們的
00:53:46,920	00:53:48,920	法務部參事
00:53:48,920	00:53:50,920	法務部王參事
00:53:57,860	00:53:59,860	委員好
00:53:59,860	00:54:01,860	最近我覺得三中一期
00:54:01,860	00:54:03,860	大家受到社會很高度的關注
00:54:03,860	00:54:05,860	不少民眾大家都希望
00:54:05,860	00:54:07,860	能夠尊嚴走完
00:54:07,860	00:54:09,860	人生的最後一哩路
00:54:09,860	00:54:11,860	可是這也是因為現行病人
00:54:11,860	00:54:13,860	自主權力法跟安寧
00:54:13,860	00:54:15,860	緩和醫療條例並為明文
00:54:15,860	00:54:17,860	規定說我們的斷時三中
00:54:17,860	00:54:19,860	導致社會各界對法律的
00:54:19,860	00:54:21,860	界線產生不少的疑慮
00:54:21,860	00:54:23,860	衛福部跟安寧醫學會
00:54:23,860	00:54:25,860	都表示斷時三中
00:54:26,320	00:54:28,320	並不等於安寧療護
00:54:28,320	00:54:30,320	也可能事實上有法律風險
00:54:30,320	00:54:32,320	所以問法務部如果病人表明
00:54:32,320	00:54:34,320	要透過不吃不喝結束生命
00:54:34,320	00:54:36,320	而家屬或醫護人員
00:54:36,320	00:54:38,320	選擇配合不勸阻
00:54:38,320	00:54:40,320	甚至停止提供食物或者水分
00:54:40,320	00:54:42,320	那是否涉及到刑法的
00:54:42,320	00:54:44,320	275條
00:54:44,320	00:54:46,320	還有遺棄至死罪
00:54:46,320	00:54:48,320	跟過失至死罪
00:54:48,320	00:54:50,320	或其他的刑事責任
00:54:50,320	00:54:52,320	如果有爭議的話
00:54:52,320	00:54:54,320	那衛福部是否會去
00:54:54,780	00:54:56,780	衛福部也明好訂定指引
00:54:56,780	00:54:58,780	來明確化劃分哪些
00:54:58,780	00:55:00,780	是屬於尊重病人自主
00:55:00,780	00:55:02,780	哪些是可以予約法界
00:55:02,780	00:55:04,780	避免家屬跟醫護人員
00:55:04,780	00:55:06,780	因法律不明而承擔風險
00:55:07,840	00:55:09,840	跟召委報告
00:55:09,840	00:55:11,840	因為這個議題
00:55:11,840	00:55:13,840	真的是牽涉的
00:55:15,580	00:55:17,580	爭議範圍很廣
00:55:17,580	00:55:19,580	也很大也很深
00:55:19,580	00:55:21,580	因為這個涉及到
00:55:21,580	00:55:23,580	生命法議
00:55:23,580	00:55:25,580	還有憲政的價值
00:55:25,580	00:55:27,580	還有醫療的倫理
00:55:27,580	00:55:29,580	所以在這個部分
00:55:29,580	00:55:31,580	目前我們知道有病人
00:55:31,580	00:55:33,580	自主權利法
00:55:33,580	00:55:35,580	那這個是比較
00:55:35,580	00:55:37,580	屬於比較消極的
00:55:37,580	00:55:39,580	然後是醫護人員來配合
00:55:39,580	00:55:41,580	那但是如果是
00:55:41,580	00:55:43,580	安樂死或者是
00:55:44,040	00:55:46,040	尊嚴善忠的話
00:55:46,040	00:55:48,040	那這個可能是有
00:55:48,040	00:55:50,040	比較積極的
00:55:50,040	00:55:52,040	就是主動的安樂死或者是
00:55:52,040	00:55:54,040	依住死亡的這樣的一個情況
00:55:54,040	00:55:56,040	那本部的立場
00:55:56,040	00:55:58,040	我們刑法是我們的主管
00:55:58,870	00:56:00,870	那原則上當然是禁止
00:56:00,870	00:56:02,870	故意剝奪他人的生命
00:56:02,870	00:56:04,870	但所以如果
00:56:04,870	00:56:06,870	像以安樂死來說的話
00:56:06,870	00:56:08,870	如果沒有法律明文規定
00:56:09,150	00:56:11,150	那依法就是會涉及
00:56:11,150	00:56:13,150	刑法殺人罪或者是加工自殺罪的規定
00:56:13,150	00:56:15,150	那當然如果立法政策
00:56:15,150	00:56:17,150	決定另外容許
00:56:17,150	00:56:19,150	規定情形的安樂死
00:56:19,150	00:56:21,150	那我們一定要在構成要件
00:56:21,150	00:56:23,150	還有程序跟監督機制跟免責範圍
00:56:23,150	00:56:25,150	這些
00:56:26,100	00:56:28,560	都要做一個刑法的特別規定
00:56:52,850	00:56:54,850	那部長現行病人自主權利法
00:56:54,850	00:56:56,850	規定病人必須符合
00:56:56,850	00:56:58,850	五種法定情形
00:56:58,850	00:57:00,850	那包括默契病人
00:57:00,850	00:57:02,850	不可逆轉昏迷啊永久
00:57:02,850	00:57:04,850	植物人或是急重度失智
00:57:04,850	00:57:06,850	以及主管機關公告的其他情形
00:57:06,850	00:57:08,850	才能依照
00:57:08,850	00:57:10,850	那個預立醫療決定
00:57:10,850	00:57:12,850	停止維持生命治療
00:57:12,850	00:57:14,850	可是這些條件到底是誰說了算
00:57:14,850	00:57:16,850	是組織醫師一個人決定
00:57:16,850	00:57:18,850	還是要其他專科醫師一起確認
00:57:18,850	00:57:20,850	如果醫療團隊意見不同的話
00:57:20,850	00:57:22,850	最後是由誰拍板決定
00:57:24,190	00:57:25,190	跟委員說明
00:57:25,190	00:57:27,190	當然在現行的病毒法裡面
00:57:27,190	00:57:29,190	因為我們也在進行修法
00:57:29,190	00:57:31,190	在現行的病毒法裡面
00:57:31,190	00:57:33,190	是要第一個階段
00:57:33,190	00:57:35,190	是要有兩位具相關
00:57:35,190	00:57:37,190	專科資格的醫師去做
00:57:37,190	00:57:39,190	診斷
00:57:39,190	00:57:41,190	看看有沒有符合這些條件
00:57:41,190	00:57:43,190	這是第一步
00:57:43,190	00:57:45,190	那第二步呢他要在
00:57:45,190	00:57:47,190	召會這個安寧的團隊
00:57:47,190	00:57:49,190	而且這個召會至少要有兩次的
00:57:49,190	00:57:51,190	召會去確認
00:57:51,190	00:57:53,190	就啟動後續的這個
00:57:53,190	00:57:55,190	預立醫療決定的這個執行
00:57:56,210	00:57:58,210	程序上是要這樣
00:57:58,210	00:58:00,210	那我覺得什麼時候
00:58:00,210	00:58:02,210	才可以開始預立醫療決定
00:58:02,210	00:58:04,210	而且是只要
00:58:04,210	00:58:06,210	曾經符合條件就可以執行
00:58:06,210	00:58:08,210	還是每一次都要
00:58:08,210	00:58:10,210	必須要重新確認病人目前
00:58:10,210	00:58:12,210	現在是否符合資格
00:58:12,210	00:58:14,210	還有沒有一套全國一致的
00:58:14,210	00:58:16,210	那個判斷的標準
00:58:16,210	00:58:18,210	還有避免不同醫院有不同做法
00:58:18,210	00:58:20,210	影響病人的權益
00:58:20,210	00:58:22,210	跟委員說明
00:58:22,210	00:58:24,210	就是預立醫療決定就是
00:58:24,210	00:58:26,210	都可以進行的
00:58:26,210	00:58:28,210	只要經過ACP
00:58:28,210	00:58:30,210	預立醫療照護諮商的過程
00:58:30,210	00:58:32,210	就可以去簽署
00:58:32,210	00:58:34,210	只是要啟動的時候就像
00:58:34,210	00:58:36,210	委員提到的因為這個病人的
00:58:36,210	00:58:38,210	病況他是會變化的
00:58:38,210	00:58:40,210	所以等於是每一次要啟動
00:58:40,210	00:58:42,210	按照現在的做法是每一次要
00:58:42,210	00:58:44,210	啟動當然都要經過剛剛的程序
00:58:44,210	00:58:46,210	兩位相關專科醫師
00:58:46,210	00:58:48,210	判斷有沒有符合這一些
00:58:48,210	00:58:50,210	條件
00:58:50,210	00:58:52,210	因為我們現在的條件
00:58:52,210	00:58:54,210	第五款是比較明確
00:58:54,210	00:58:56,210	第五款就是由我們這個
00:58:56,210	00:58:58,210	來公布
00:58:58,210	00:59:00,210	大概都是屬於一些罕見疾病
00:59:00,210	00:59:02,210	所以執行上我們都有
00:59:02,210	00:59:04,210	相關的這個訓練課程
00:59:04,210	00:59:06,210	跟一些指引來讓大家
00:59:06,210	00:59:08,210	知道怎麼執行
00:59:08,210	00:59:10,210	好那部長請回
00:59:10,210	00:59:12,210	接下來請國教署署長
00:59:13,670	00:59:15,670	請國教署署長
00:59:17,720	00:59:19,720	好
00:59:19,420	00:59:21,420	署長好
00:59:22,600	00:59:24,600	一直以來我就非常關心
00:59:24,600	00:59:26,600	而且過去在民間也在處理
00:59:26,600	00:59:28,600	所謂的不當對待
00:59:28,600	00:59:30,600	那台北市呢事實上
00:59:30,600	00:59:32,600	四年就扒起重大的惡孽
00:59:32,600	00:59:34,600	大概超過了
00:59:34,600	00:59:36,600	100位以上大概115位
00:59:36,600	00:59:38,600	的孩子呢受到很大的傷害
00:59:38,600	00:59:40,600	而且這扒起案件
00:59:40,600	00:59:42,600	高達有618次
00:59:42,600	00:59:44,600	的不當管教
00:59:44,600	00:59:46,600	甚至最讓人家覺得心痛的事實上
00:59:46,600	00:59:48,600	有性侵跟性毀竊
00:59:49,480	00:59:51,480	已經超過半數了有66件
00:59:52,500	00:59:54,500	在這樣的比例底下
00:59:54,500	00:59:56,500	當然我們的蔣市長就講得很好聽
00:59:56,500	00:59:58,500	尤其在培若米札案件之後
00:59:58,500	01:00:00,500	他有出來道歉說自己是
01:00:00,500	01:00:02,500	台北市的大家長有責任保護孩子
01:00:02,500	01:00:04,500	會監討改進讓法令與
01:00:04,500	01:00:06,500	政策更完備避免類似的
01:00:06,500	01:00:08,500	事情發生講完之後
01:00:08,500	01:00:10,500	三年又發生了七起
01:00:10,500	01:00:12,500	的重大惡孽案件
01:00:12,680	01:00:14,680	造成這麼多孩子的傷害
01:00:14,680	01:00:16,680	所以就想來問部長幾個
01:00:16,680	01:00:18,680	目前我們現在
01:00:18,680	01:00:20,680	我們的
01:00:20,210	01:00:22,210	來我們辦公室
01:00:22,210	01:00:24,210	跟我們討論的案子裡面
01:00:24,210	01:00:26,210	我們想問幾個
01:00:26,210	01:00:28,210	就是說到底心理諮商
01:00:28,210	01:00:30,210	依法規我到底可做不可做
01:00:30,210	01:00:32,210	培若米札案3月12號
01:00:32,210	01:00:34,210	我們開完記者會
01:00:34,260	01:00:36,260	就可以申請心理諮商
01:00:36,260	01:00:38,260	可是之前他是完全不能申請
01:00:38,260	01:00:40,260	心理諮商為什麼在
01:00:40,260	01:00:42,260	2024年
01:00:42,260	01:00:44,260	3月12號我剛進來
01:00:44,260	01:00:46,260	開完記者會就可以申請
01:00:46,260	01:00:48,260	心理諮商可是在之前
01:00:48,260	01:00:50,260	他們是求助我們
01:00:50,260	01:00:52,260	那問題來了如果他2024年
01:00:52,260	01:00:54,260	申請心理諮商可以為什麼2025年
01:00:54,260	01:00:56,260	又加幼兒園又找上我們
01:00:56,260	01:00:58,260	說他沒有提供心理諮商
01:00:58,260	01:01:00,260	的費用同年
01:01:00,260	01:01:02,260	2025年一樣8月
01:01:02,260	01:01:04,260	為什麼一個進寶兒公館幼兒園
01:01:04,260	01:01:06,260	又可以申請心理諮商
01:01:06,260	01:01:08,260	法治社會
01:01:08,260	01:01:10,260	今天一個公部門在執行的時候
01:01:10,260	01:01:12,260	一下可以心理諮商一下不行
01:01:12,260	01:01:14,260	法定不是說他們可以提供心理諮商嗎
01:01:14,260	01:01:16,260	他們可以受到這樣的
01:01:16,260	01:01:18,260	服務嗎
01:01:18,160	01:01:20,160	12月一樣
01:01:20,160	01:01:22,160	歐洲學校幼兒園又是不能申請
01:01:22,160	01:01:24,160	心理諮商
01:01:24,590	01:01:26,590	有這麼多套標準嗎
01:01:26,590	01:01:28,590	心理諮商的依據標準是什麼
01:01:28,590	01:01:30,590	總部門每次我都在幫跟案家
01:01:30,590	01:01:32,590	開完記者會他就可以拿到心理諮商
01:01:33,500	01:01:35,500	謝謝委員基本上是可以的
01:01:35,500	01:01:37,500	而且可以我們還有補助
01:01:37,500	01:01:39,500	那在114學年
01:01:39,500	01:01:41,500	就目前這個學年
01:01:41,500	01:01:43,500	快要結束這個學年我們補助了2600萬
01:01:43,500	01:01:45,500	其中台北市等等
01:01:45,500	01:01:47,500	22縣市那
01:01:47,500	01:01:49,500	這種補助就表示這個是需要
01:01:49,500	01:01:51,500	而且也有來協助
01:01:51,500	01:01:53,500	那至於特殊個案剛剛
01:01:53,500	01:01:55,500	委員已經講了5個個案有些有有些沒有
01:01:55,500	01:01:57,500	這個我們馬上在一天內了解
01:01:57,500	01:01:59,500	跟您回報
01:01:59,500	01:02:01,500	好那更讓我覺得
01:02:01,500	01:02:03,500	接受的為什麼是監視器我不能看
01:02:03,500	01:02:05,500	好
01:02:05,500	01:02:07,500	培羅米達也是因為監視器不能看
01:02:07,500	01:02:09,500	就調查報告在2020年的時候
01:02:09,500	01:02:11,500	不成立所以2023年
01:02:11,500	01:02:13,500	結果有多少
01:02:13,500	01:02:15,500	小孩
01:02:14,990	01:02:16,990	1你不處理的時候
01:02:16,990	01:02:18,990	隔年39個孩子受害
01:02:18,990	01:02:20,990	都是性侵性違憲
01:02:20,990	01:02:22,990	所以到底監視器可不可以調查
01:02:22,990	01:02:24,990	結果又加又可以然後
01:02:24,990	01:02:26,990	進寶又可以到了歐洲學校
01:02:26,990	01:02:28,990	為什麼又不可以
01:02:27,850	01:02:29,850	這個標準到底是什麼
01:02:29,850	01:02:31,850	甚至我也想問調查報告
01:02:31,850	01:02:33,850	培羅米達家長問說
01:02:33,850	01:02:35,850	那我的調查結果是什麼結果
01:02:35,850	01:02:37,850	市府回答說你去看新聞
01:02:37,850	01:02:39,850	新聞稿看我的聲明稿
01:02:39,850	01:02:41,850	為什麼一個調查報告
01:02:41,850	01:02:43,850	我不能知道結果然後我必須看
01:02:43,850	01:02:45,850	聲明稿看政府的
01:02:45,850	01:02:47,850	一個新聞稿我才知道我的
01:02:47,850	01:02:49,850	調查結果我的孩子
01:02:49,850	01:02:51,850	有沒有被你們在
01:02:51,850	01:02:53,850	討論的時候確定他到底
01:02:53,850	01:02:55,850	有沒有受到傷害怎麼
01:02:55,850	01:02:57,850	我必須看新聞稿不是給我一個正式的通知
01:02:57,850	01:02:59,850	而且
01:02:59,850	01:03:01,850	更特別的是如果要看
01:03:01,850	01:03:03,850	這樣的一個我要看調查報告
01:03:03,850	01:03:05,850	看到什麼東西看到一大堆遮蔽
01:03:05,850	01:03:07,850	要嘛就是黑的要嘛就是說
01:03:07,850	01:03:09,850	從證人陳述的這些東西
01:03:09,850	01:03:11,850	都不能看我只能看到底下的一行字
01:03:12,920	01:03:14,920	這一行字
01:03:14,290	01:03:16,290	到底我要看到的是什麼我孩子的
01:03:16,290	01:03:18,290	整個我的陳我們的陳述
01:03:18,290	01:03:20,290	對方的陳述為什麼
01:03:20,290	01:03:22,290	行為人可以看到完整的
01:03:22,290	01:03:24,290	那反而事實上是受害人不能
01:03:24,290	01:03:26,290	看到這也是我這
01:03:26,290	01:03:28,290	三年來我們辦公室一直在爭取可是
01:03:28,290	01:03:30,290	至今都還是有這樣子的問題
01:03:30,290	01:03:32,290	調查報告到底有什麼
01:03:32,290	01:03:34,290	不可以看到筆錄在記錄的時候
01:03:34,290	01:03:36,290	我們在警方筆錄的時候
01:03:36,290	01:03:38,290	都可以看為什麼事實上是
01:03:38,290	01:03:40,290	這樣子的一個調查報告要嘛就遮蔽
01:03:40,290	01:03:42,290	到整個黑的要嘛就是貼上
01:03:42,290	01:03:44,290	一個東西說因為
01:03:44,290	01:03:46,290	從證人陳述可特定的人
01:03:46,290	01:03:48,290	為保障關係人權益都不可以提供
01:03:48,290	01:03:50,290	那我看這一坨
01:03:50,290	01:03:52,290	黑的東西我到底看到是什麼東西
01:03:52,290	01:03:54,290	甚至一頁我只看到兩行字
01:03:54,290	01:03:56,290	其他的我都看不到那我也不知道
01:03:56,290	01:03:58,290	調查報告為什麼又會
01:03:58,290	01:04:00,290	是這樣狀況
01:03:59,870	01:04:01,870	好剛才委員有兩點
01:04:01,870	01:04:03,870	一個是監視器一個是報告
01:04:03,870	01:04:05,870	那剛才委員也舉了
01:04:05,870	01:04:07,870	至少兩個案例來做對照
01:04:07,870	01:04:09,870	那在114年7月份
01:04:09,870	01:04:11,870	的全國局長會議之後
01:04:11,870	01:04:13,870	我們有承諾在監視器這一部分
01:04:13,870	01:04:15,870	的調閱應該要有一個合理
01:04:15,870	01:04:17,870	跟適當的來
01:04:17,870	01:04:19,870	配合調查的這個做法所以在
01:04:19,870	01:04:21,870	當年的10月29號
01:04:21,870	01:04:23,870	就訂出來那委員也知道我們再送給委員
01:04:23,870	01:04:25,870	委員也很多指導那至於報告
01:04:25,870	01:04:27,870	的部分大概都有一些相關相應
01:04:27,870	01:04:29,870	的類似的這個注意事項跟做法
01:04:29,870	01:04:31,870	那剛剛委員講的兩個個案
01:04:31,870	01:04:33,870	有一些不特定的情況
01:04:33,870	01:04:35,870	下做的作為好像讓委員覺得
01:04:35,870	01:04:37,870	有點質疑我們也一樣在這個
01:04:37,870	01:04:39,870	會後我們馬上蒐集這兩個個案做個對比
01:04:39,870	01:04:41,870	在什麼樣的情況下他會做
01:04:41,870	01:04:43,870	那種判斷有沒有依照規定以及他
01:04:43,870	01:04:45,870	實現上是不是當時注意事項之後
01:04:45,870	01:04:47,870	或之前再來一個是
01:04:47,870	01:04:49,870	剛剛委員有提到這整個
01:04:49,870	01:04:51,870	在調閱報告的時候讓
01:04:51,870	01:04:53,870	委員看到有一些感覺不知道
01:04:53,870	01:04:55,870	這個案情在說什麼很多遮蔽
01:04:55,870	01:04:57,870	如果他是符合相關的法規
01:04:57,870	01:04:59,870	那我們也要看他的適當性
01:04:59,870	01:05:01,870	這些我們都進行比較距離的監視
01:05:01,870	01:05:03,870	是不能遮到一個字都看不到整片是黑的
01:05:03,870	01:05:05,870	印給我們做什麼印給家長
01:05:05,870	01:05:07,870	做什麼甚至我更關心的叫停止
01:05:07,870	01:05:09,870	本來就把希望把
01:05:09,870	01:05:11,870	家害人跟孩子隔開
01:05:11,870	01:05:13,870	停止了嗎看這四個
01:05:13,870	01:05:15,870	就知道根本都沒在停止
01:05:15,870	01:05:17,870	像幼家幼兒園還到他們
01:05:17,870	01:05:19,870	照樣他們二樓的補習班
01:05:19,870	01:05:21,870	繼續工作孩子都還是會看到這個
01:05:21,870	01:05:23,870	老師害不害怕當然害怕
01:05:23,870	01:05:25,870	那一樣啊
01:05:25,870	01:05:27,870	進寶公館的幼兒園一樣啊
01:05:27,870	01:05:29,870	無論在現場
01:05:29,870	01:05:31,870	那當然更不用講
01:05:31,870	01:05:33,870	歐洲學校幼兒園還是一樣在
01:05:33,870	01:05:35,870	學校裡面如果你的
01:05:35,870	01:05:37,870	法規有停止為什麼
01:05:37,870	01:05:39,870	地方政府可以這樣做
01:05:39,870	01:05:41,870	所以家長就來問我們說
01:05:41,900	01:05:43,900	當地方政府
01:05:43,900	01:05:45,900	如此的荒腔走板的時候
01:05:46,100	01:05:48,100	家長問要怎麼他們要怎麼辦
01:05:49,290	01:05:51,290	只能走刑法嗎
01:05:51,290	01:05:53,290	或者找我們這些民代來開記者會嗎
01:05:53,290	01:05:55,290	還是繼續跟施暴的
01:05:55,290	01:05:57,290	孩子要繼續跟施暴的老師在現場嗎
01:05:57,290	01:05:59,290	這合理嗎
01:05:59,290	01:06:01,290	本來就是希望孩子能夠孩子
01:06:01,290	01:06:03,290	繼續去上學而不是孩子
01:06:03,290	01:06:05,290	要被隔開老師繼續去上班
01:06:05,980	01:06:07,980	包含委員所提到的
01:06:07,980	01:06:09,980	三大題
01:06:09,980	01:06:11,980	最後一題這些我們都會具體的了解
01:06:11,980	01:06:13,980	包含最後所提到的停職的
01:06:13,980	01:06:15,980	認定跟他的執行以上補充
01:06:15,980	01:06:17,980	甚至現在更荒謬的是
01:06:17,980	01:06:19,980	講完在裴若敏答案
01:06:19,980	01:06:21,980	有出來道歉說自己是
01:06:21,980	01:06:23,980	台北市家長有責任保護小孩
01:06:23,980	01:06:25,980	為什麼現在至今都不處理
01:06:25,980	01:06:27,980	國賠完全不處理國賠
01:06:27,980	01:06:29,980	然後呢不是承認自己的疏失嗎
01:06:29,980	01:06:30,980	為什麼不
01:06:30,980	01:06:32,980	所以我很贊成家長講的話
01:06:32,980	01:06:34,980	就是說今天
01:06:35,360	01:06:36,360	他們受害了
01:06:36,360	01:06:38,360	結果呢繳的罰款是給政府
01:06:38,360	01:06:40,360	心理諮商他們要自己出
01:06:40,360	01:06:42,360	司法訴訟要他們自己出
01:06:42,360	01:06:44,360	那到底事實上是政府賺了
01:06:44,360	01:06:46,360	滿盆滿缽之後
01:06:46,360	01:06:48,360	所有的代價事實上是
01:06:48,360	01:06:50,360	家長要負擔這合理嗎
01:06:50,490	01:06:52,490	怎麼會是國賠不去處理
01:06:52,490	01:06:54,490	然後呢家長要去走到
01:06:54,490	01:06:56,490	刑事法的一個訴訟
01:06:56,490	01:06:58,490	最後呢變成事實上
01:06:58,490	01:07:00,490	所有的不管是律師費
01:07:00,490	01:07:03,490	所有甚至心理諮商都要他們承擔
01:07:03,490	01:07:05,490	所以法律到底是在保護
01:07:05,490	01:07:07,490	加害人還是保護受害人
01:07:07,490	01:07:09,490	還有地方政府
01:07:09,490	01:07:11,490	怎麼樣保護我們的孩子
01:07:11,490	01:07:13,490	當他們沒有作為的時候
01:07:13,490	01:07:15,490	到底家長要怎麼辦
01:07:15,490	01:07:17,490	更何況我覺得像
01:07:17,490	01:07:19,490	也要來問外僑學校
01:07:19,490	01:07:21,490	到底是不是
01:07:22,810	01:07:24,810	而安的死角
01:07:24,810	01:07:26,810	為什麼這樣提
01:07:26,810	01:07:28,810	當這個台北歐洲學校
01:07:30,100	01:07:32,100	家長來跟我們求助的時候
01:07:32,100	01:07:34,100	他提到
01:07:33,090	01:07:35,090	他要調監視器
01:07:35,090	01:07:37,090	結果呢
01:07:35,920	01:07:37,920	出社拿什麼
01:07:37,920	01:07:39,920	拿我們的通用資料保護規則
01:07:39,920	01:07:41,920	我們的政府竟然拿這個規則說
01:07:41,920	01:07:43,920	不可以調閱我們的監視器畫面
01:07:43,920	01:07:45,920	還有請家長自己去
01:07:45,920	01:07:47,920	提明刑法
01:07:47,920	01:07:49,920	因為教育局不能處理
01:07:49,920	01:07:51,920	所以想問署長
01:07:51,430	01:07:53,430	請明確告訴我們外僑學校
01:07:53,430	01:07:55,430	在台灣辦學
01:07:55,430	01:07:57,430	收的是我們台灣的孩子
01:07:57,430	01:07:59,430	到底要不要一樣遵守
01:07:59,430	01:08:01,430	兒少犬法跟幼照法的相關規定
01:08:01,430	01:08:03,430	有些是一定要遵守
01:08:03,430	01:08:05,430	有一些特殊的情形
01:08:05,430	01:08:07,430	他們調查的適用
01:08:07,430	01:08:09,430	這個我們會做一個完整的
01:08:09,430	01:08:11,430	以及台北市政府如何回應委員的
01:08:11,430	01:08:13,430	整個訊息
01:08:13,430	01:08:15,430	我們完整的並入調查內
01:08:15,430	01:08:17,430	剛剛所提的包含台北市
01:08:17,430	01:08:19,430	我們7月16號給他要求了之後
01:08:19,430	01:08:21,430	他相關的調查7月28號已經廢止
01:08:21,430	01:08:23,430	另外我們請他在8月10號前
01:08:23,430	01:08:25,430	要把所有這整個處置的過程
01:08:25,430	01:08:27,430	給我們說明
01:08:27,430	01:08:29,430	會並入委員剛才提醒的幾件事情的調查
01:08:29,430	01:08:31,430	以上補充
01:08:31,859	01:08:33,859	我還是要講外僑學校在台灣辦學
01:08:33,859	01:08:35,859	收的是我們台灣的孩子
01:08:35,859	01:08:37,859	為什麼跟其他台灣本來就是
01:08:37,859	01:08:39,859	我們本地的辦學的制度
01:08:39,859	01:08:41,859	不太一樣
01:08:41,830	01:08:43,830	再來就是
01:08:44,080	01:08:46,080	夏莉絲今年不是第一期
01:08:47,200	01:08:51,200	那在2024年受害13個孩子
01:08:51,200	01:08:53,200	教孩子學狗爬20分鐘
01:08:53,200	01:08:55,200	然後吃嘔吐物
01:08:55,200	01:08:57,200	76期的不當對待
01:08:57,200	01:08:59,200	結果呢
01:09:01,109	01:09:03,109	有怎麼樣
01:09:03,109	01:09:05,109	因為非常輕
01:09:05,109	01:09:07,109	到2026年現在7月
01:09:07,109	01:09:09,109	然後家長面對這個問題
01:09:09,109	01:09:11,109	又來找我們說
01:09:11,109	01:09:13,109	奇怪啦你大安分園如果有發生這樣的事情
01:09:13,109	01:09:15,109	為什麼集團式的
01:09:15,109	01:09:17,109	不會有等同去考量
01:09:17,109	01:09:19,109	就像我們去年開的記者會
01:09:19,109	01:09:21,109	新北市某一個
01:09:21,109	01:09:23,109	有連鎖的
01:09:23,109	01:09:25,109	他桃園也有新北也有台北也有
01:09:25,109	01:09:27,109	一家嗎
01:09:27,109	01:09:29,109	結果好幾家都這樣
01:09:29,109	01:09:31,109	要求在還是讓他們
01:09:31,109	01:09:33,109	甚至沒有關係
01:09:33,109	01:09:35,109	只有一家你就裁處一家裁不很輕
01:09:35,109	01:09:37,109	接下來又下一家又發生這樣的事情
01:09:37,109	01:09:39,109	甚至我剛才
01:09:39,109	01:09:41,109	也提過右家右耳遠
01:09:41,109	01:09:43,109	怎麼裂童的老師
01:09:43,109	01:09:45,109	還可以到他連鎖的補習班
01:09:45,109	01:09:47,109	繼續上班然後每天孩子還要看到
01:09:47,109	01:09:49,109	這些人這樣子
01:09:49,109	01:09:51,109	合情合理嗎
01:09:51,109	01:09:53,109	孩子每天還是在恐懼當中
01:09:53,109	01:09:55,110	生活所以請問
01:09:55,110	01:09:57,110	署長一個右耳遠集團
01:09:57,110	01:09:59,110	分園已經發生耳虐事件
01:09:59,110	01:10:01,110	地方政府是不是應該提高
01:10:01,110	01:10:03,110	對同一個集團其他分園的監管
01:10:03,110	01:10:07,110	2024年大安分園出事
01:10:07,110	01:10:09,110	那2024
01:10:09,110	01:10:11,110	到底台北市政府2025 24
01:10:11,110	01:10:13,110	有沒有去加強查緝其他的
01:10:13,110	01:10:15,110	那有沒有針對
01:10:15,110	01:10:17,110	我們的下立師其他分園
01:10:17,110	01:10:19,110	甚至有沒有把這個集團列為高風險的
01:10:19,110	01:10:21,110	對象否則他的大安
01:10:21,110	01:10:23,110	跟我們現在萬華
01:10:23,110	01:10:25,110	一樣的樣態對孩子這麼殘忍
01:10:25,110	01:10:27,110	然後呼叭掌踹踢
01:10:27,110	01:10:29,110	然後甚至強迫慣死
01:10:29,110	01:10:31,110	叫孩子學狗爬
01:10:30,360	01:10:32,360	剛剛剛提到今年的這一起
01:10:32,360	01:10:34,360	那麼他同時有去
01:10:34,360	01:10:36,360	就另外一個幼兒園以及他的
01:10:36,360	01:10:38,360	補習班還有托嬰中心總共
01:10:38,360	01:10:40,360	發生事情的這個幼兒園兩員
01:10:40,360	01:10:42,360	補習班跟托嬰中心
01:10:42,360	01:10:44,360	都有一個查查那麼查
01:10:44,360	01:10:46,360	查之後那麼還是集中在目前發生
01:10:46,360	01:10:48,360	這個事情的這個幼兒園大概
01:10:48,360	01:10:50,360	14天內監視器發現
01:10:50,360	01:10:52,360	58起了大概這樣所以整體
01:10:52,360	01:10:54,360	是有一起做集團式的整整
01:10:54,360	01:10:56,360	整理至於2024年
01:10:56,360	01:10:58,360	那次的我們也去查一下
01:10:58,360	01:11:00,360	回溯看看他當時
01:11:00,360	01:11:02,360	發生的那個大安的事情
01:11:02,360	01:11:04,360	署長是問你喔如果
01:11:04,360	01:11:06,360	已經是連鎖性的發生一起
01:11:06,360	01:11:08,360	那其他的到底要不要
01:11:08,360	01:11:10,360	加強因為管理者都是同樣
01:11:10,360	01:11:12,360	一批人這很危險
01:11:12,360	01:11:14,360	也風險高而且我說去年
01:11:14,360	01:11:16,360	我們開某一家他也是連鎖性的
01:11:16,360	01:11:18,360	果然他好幾家都發生這樣
01:11:18,360	01:11:20,360	事情地方政府
01:11:20,360	01:11:22,360	採取的非常輕
01:11:22,360	01:11:24,360	那後來呢就會使得他這樣管理
01:11:24,360	01:11:26,360	造成其他的無所謂
01:11:26,360	01:11:28,360	所以其他縣市陸續爆發
01:11:29,120	01:11:31,120	最後問你都有這一本是
01:11:31,120	01:11:33,120	台北市不理你嗎你
01:11:33,120	01:11:35,120	本來就有違法事件的
01:11:35,120	01:11:37,120	參考的守則應該
01:11:37,120	01:11:39,120	要給心理諮商甚至目睹兒童
01:11:39,120	01:11:41,120	都要給受害的
01:11:41,120	01:11:43,120	孩子都沒給我也懷疑目睹
01:11:43,120	01:11:45,120	的兒童有沒有給然後應該
01:11:45,120	01:11:47,120	要給調查報告應該給監視器
01:11:47,120	01:11:49,120	甚至要停職都不做
01:11:49,120	01:11:51,120	那算了
01:11:51,120	01:11:53,120	到底是來保護我們的孩子還是
01:11:53,120	01:11:55,120	真的來保護地方政府還是在保護
01:11:55,120	01:11:57,120	我們的加害人還是
01:11:57,120	01:11:59,120	一定要政府全力來保護
01:11:59,120	01:12:01,120	所以剛剛委員所提到的那一本
01:12:01,120	01:12:03,120	我們會用那一本包含流程
01:12:03,120	01:12:05,120	或相關因處理的事項來進行
01:12:05,120	01:12:07,120	檢視那麼他完整的報完
01:12:07,120	01:12:09,120	調查報告之後我們會做一一的檢視
01:12:09,120	01:12:11,120	謝謝委員
01:12:11,120	01:12:13,120	我希望這幾起的甚至我剛剛提到
01:12:13,120	01:12:15,120	到現在至今這些狀況
01:12:15,120	01:12:17,120	是不是可以給我一個檢討報告
01:12:17,120	01:12:19,120	讓我知道否則的話我覺得
01:12:19,120	01:12:21,120	一直這幾年來
01:12:21,120	01:12:23,120	每次受到家長這些
01:12:23,120	01:12:25,120	懲情性的時候我們真的非常
01:12:25,120	01:12:27,120	心痛
01:12:26,540	01:12:28,540	我們一直在催生可是
01:12:28,540	01:12:30,540	又沒有辦法去處理
01:12:30,540	01:12:32,540	讓地方政府真的好好保護
01:12:32,540	01:12:34,540	我們的孩子這不會是
01:12:34,540	01:12:36,540	我們台灣的福氣
01:12:36,540	01:12:38,540	謝謝委員謝謝
01:12:37,930	01:12:39,930	好謝謝林雨晴
01:12:39,930	01:12:41,930	張委員的發言
01:12:41,930	01:12:43,930	也謝謝我們官員的答詢
01:12:43,930	01:12:45,930	下一位我們請陳金慧
01:12:45,930	01:12:47,930	委員發言
01:12:53,730	01:12:55,730	謝謝主席想請衛福部時部長
01:12:55,730	01:12:57,730	謝謝各位官員還有委員的出席
01:12:57,730	01:12:59,730	好有請時部長
01:13:03,210	01:13:05,210	好部長我們來回顧一下
01:13:05,210	01:13:07,210	你上個禮拜開的記者會
01:13:07,210	01:13:09,210	我們先播一下
01:13:09,210	01:13:11,210	因為現在網路上很多人在
01:13:11,210	01:13:13,210	模仿或者是
01:13:13,210	01:13:15,210	在剪輯這一段會覺得
01:13:15,210	01:13:17,210	很不太合理啊衛福部的長官
01:13:17,210	01:13:19,210	是應該要告訴大家
01:13:19,210	01:13:21,210	怎麼樣可以保護自己
01:13:21,210	01:13:23,210	要多打疫苗
01:13:23,210	01:13:25,210	要注意自己的健康要少吃這個
01:13:25,210	01:13:27,210	少吃那個那我們看一下
01:13:27,210	01:13:29,210	陳時中政委講什麼我們多大聲一點
01:13:31,170	01:13:33,170	有風險喝水有風險
01:13:33,170	01:13:35,170	但是要把風險管制在
01:13:35,170	01:13:37,170	合理可接受的範圍
01:13:37,170	01:13:39,170	請問委員什麼油是可以吃的
01:13:39,170	01:13:41,170	什麼食品是安全的
01:13:41,170	01:13:43,170	沒有辦法要求所有的環境裡面
01:13:43,170	01:13:45,170	完全是零風險
01:13:45,170	01:13:47,170	一個政府做到
01:13:47,170	01:13:49,170	連讓人民基本的
01:13:49,170	01:13:51,170	吃得安心
01:13:51,000	01:13:53,000	都沒有辦法做到
01:13:53,000	01:13:55,000	要不要全部都下家
01:13:55,000	01:13:57,000	那如果這樣做的話很快大家都沒有東西吃了
01:13:57,000	01:13:59,000	你有沒有感覺到
01:13:59,000	01:14:01,000	對台灣人民有一絲的愧疚
01:14:03,320	01:14:05,320	你坐在旁邊不會很尷尬嗎
01:14:05,320	01:14:07,320	還是你認同我們出門
01:14:07,320	01:14:09,320	也有風險張開眼睛
01:14:09,320	01:14:11,320	就有風險曬太陽也有風險
01:14:11,320	01:14:13,320	喝水也有風險那當初後衣
01:14:13,320	01:14:15,320	為什麼不把最後一個太陽也射掉
01:14:16,430	01:14:18,430	你認同嗎
01:14:18,430	01:14:20,430	你是衛福部長管人民食品安全的長官
01:14:20,430	01:14:22,430	結果你們現在是在
01:14:22,430	01:14:24,430	告訴大家說
01:14:24,430	01:14:26,430	做什麼都很有風險
01:14:26,430	01:14:28,430	最安全的就是到室內喝一些
01:14:28,430	01:14:30,430	特定的飲料最安全是這樣子嗎
01:14:30,430	01:14:32,430	不是委員你這個是
01:14:32,430	01:14:34,430	剪輯啦你這個把它剪輯
01:14:34,430	01:14:36,430	兜起來的
01:14:36,430	01:14:38,430	這個叫社會溝通嗎
01:14:38,430	01:14:40,430	他是有整個完整的論述
01:14:40,430	01:14:42,430	這個是中間去剪輯出來
01:14:42,430	01:14:44,430	我揣測
01:14:44,430	01:14:46,430	你這個論述是要講說
01:14:46,430	01:14:48,430	我們當初訂第二層不用下架
01:14:48,430	01:14:50,430	或者是20%以上
01:14:50,430	01:14:52,430	才要下架
01:14:52,430	01:14:54,430	這個是因為生活環境中
01:14:54,430	01:14:56,430	任何食物都有風險
01:14:56,430	01:14:58,430	如果我們沒有這樣子做的話
01:14:58,430	01:15:00,430	就沒有東西吃了
01:15:00,430	01:15:02,430	是這個意思嗎
01:15:02,430	01:15:04,430	跟委員說明我們所有的食安都是根據
01:15:04,430	01:15:06,430	科學證據所以我們有一些
01:15:06,430	01:15:08,430	是訂有安全標準
01:15:08,430	01:15:10,430	有一些是不得檢出
01:15:10,430	01:15:12,430	所以它是有不同的管理的模式
01:15:12,430	01:15:14,430	所以我們是根據科學證據跟風險評估而來
01:15:14,430	01:15:16,430	我們這次是
01:15:16,430	01:15:18,430	我們這次是不能預期的風險
01:15:18,430	01:15:20,430	我們這次是不能預期的風險
01:15:20,430	01:15:22,430	我們這次是不能預期的風險
01:15:22,430	01:15:24,430	這個跟曬太陽
01:15:24,430	01:15:26,430	喝水
01:15:26,430	01:15:28,430	可以比擬的嗎
01:15:29,470	01:15:31,470	這個政委所講的是
01:15:31,470	01:15:33,470	確實我們不可能生活在一個
01:15:33,470	01:15:35,470	零風險的環境
01:15:35,470	01:15:37,470	所以我們一方面
01:15:37,470	01:15:39,470	政府把關訂定相關的標準
01:15:39,470	01:15:41,470	一方面也教育民眾
01:15:41,470	01:15:43,470	如何去維護自己的
01:15:43,470	01:15:45,470	健康
01:15:45,470	01:15:47,470	他沒有教育民眾維護自己的健康
01:15:47,470	01:15:49,470	他教育民眾全部下架就沒東西吃了
01:15:49,470	01:15:51,470	我們看下一張
01:15:52,200	01:15:54,200	這個到現在很多人都還很在意喔
01:15:54,200	01:15:56,200	我說的在意的人
01:15:56,200	01:15:58,200	是不只在野黨
01:15:58,200	01:16:00,200	連陳其邁也很在意
01:16:00,200	01:16:02,200	從頭到尾大家就想知道
01:16:02,200	01:16:04,200	你們20%
01:16:04,200	01:16:06,200	什麼訂出來的
01:16:06,200	01:16:08,200	這個會議記錄在哪裡
01:16:08,200	01:16:10,200	還有你們這些參加的人
01:16:10,200	01:16:12,200	有誰
01:16:12,200	01:16:14,200	我想先問第一個問題
01:16:14,200	01:16:16,200	你們這個專家會議裡面
01:16:16,200	01:16:18,200	有中聯公司列席
01:16:18,200	01:16:20,200	我想問
01:16:20,200	01:16:22,200	從事發到現在一個月了
01:16:22,200	01:16:24,200	你每天都把中聯講成
01:16:24,200	01:16:26,200	最大二級的人
01:16:26,200	01:16:28,200	並且做所有的事情
01:16:28,200	01:16:30,200	都是他延遲通報
01:16:30,200	01:16:32,200	為什麼你要訂什麼東西
01:16:32,200	01:16:34,200	下架什麼東西不下架
01:16:34,200	01:16:36,200	還有中聯公司列席
01:16:36,200	01:16:38,200	這個是第一個問題
01:16:38,200	01:16:40,200	第二個問題這個列席的人請問他現在
01:16:40,200	01:16:42,200	是不是隨壓了
01:16:42,200	01:16:44,200	跟委員說明
01:16:44,200	01:16:46,200	這個專家會議他是有兩段的
01:16:46,200	01:16:48,200	第一段是要
01:16:48,200	01:16:50,200	對中聯的這個事件
01:16:50,200	01:16:52,200	由專家來討論
01:16:52,200	01:16:54,200	因為7月1號已經去實地查場了
01:16:54,200	01:16:56,200	所以要對
01:16:56,200	01:16:58,200	這個中聯
01:16:58,200	01:17:00,200	到底他的問題在什麼地方
01:17:00,200	01:17:02,200	做出了因為他也提出他要
01:17:02,200	01:17:04,200	他的這個所謂的
01:17:04,200	01:17:06,200	這個修正準備他要復工
01:17:06,200	01:17:08,200	我們才會在這個會議決定說
01:17:08,200	01:17:10,200	沒有復工的可能性
01:17:10,200	01:17:12,200	以他所提出來的
01:17:12,200	01:17:14,200	修正的方式
01:17:14,200	01:17:16,200	所以是根據要求他來報告
01:17:16,200	01:17:18,200	所以誰列席
01:17:18,200	01:17:20,200	所以他前段
01:17:20,200	01:17:22,200	專家會議才會決定說
01:17:22,200	01:17:24,200	沒有復工的可能性
01:17:24,200	01:17:26,200	第一個很重要的決定
01:17:26,200	01:17:28,200	第二可能
01:17:28,200	01:17:30,200	你在保護加害人的個資
01:17:31,470	01:17:33,470	那天誰列席
01:17:33,470	01:17:35,470	中聯公司誰列席
01:17:35,470	01:17:37,470	你要請誰列席就好了
01:17:37,470	01:17:39,470	誰嘛
01:17:39,470	01:17:41,470	跟委員說明
01:17:41,470	01:17:43,470	當然我們可以提供
01:17:43,470	01:17:45,470	我們的會議記錄
01:17:45,470	01:17:47,470	都有提供給所知的委員
01:17:47,470	01:17:49,470	所以我們都提供了
01:17:49,470	01:17:51,470	所以今天
01:17:51,470	01:17:53,470	出席的專家
01:17:53,470	01:17:55,470	你都可以提供
01:17:55,470	01:17:57,470	我等一下就所知
01:17:57,470	01:17:59,470	你現在就可以告訴大家
01:17:59,470	01:18:01,470	謝謝
01:18:01,750	01:18:03,750	那個
01:18:02,960	01:18:04,960	同仁查一下
01:18:04,960	01:18:06,960	我們確認一下
01:18:06,960	01:18:08,960	我執行先跟我說
01:18:08,960	01:18:10,960	那其他的專家學者
01:18:10,960	01:18:12,960	你所知你願意給姓名嗎
01:18:12,610	01:18:14,610	你願意給他們的背景嗎
01:18:14,610	01:18:16,610	專家學者我們必須要
01:18:16,610	01:18:18,610	遵循他的意願
01:18:18,470	01:18:20,470	我跟你說
01:18:20,470	01:18:22,470	以前萊豬啦核實啦
01:18:22,470	01:18:24,470	你們都開過很多專家學者會
01:18:24,470	01:18:26,470	你知道裡面有人是這個
01:18:26,470	01:18:28,470	我們現在的署長
01:18:28,470	01:18:30,470	江志剛啊
01:18:30,470	01:18:32,470	如果你有專家學者的背景
01:18:32,470	01:18:34,470	你為什麼沒有辦法
01:18:34,470	01:18:36,470	在這個會議
01:18:35,750	01:18:37,750	出示你的名字跟你的專業背景
01:18:37,750	01:18:39,750	為什麼不行請問是哪一條法條
01:18:39,750	01:18:41,750	你也把這個法條拿出來給我看一下
01:18:41,750	01:18:43,750	為什麼
01:18:44,310	01:18:46,310	陳其邁也很在意耶
01:18:47,060	01:18:49,060	我想喔
01:18:49,060	01:18:51,060	在這個事件已經把它過度政治化
01:18:51,060	01:18:53,060	我們需要兩個會議紀錄
01:18:53,060	01:18:55,060	我們必須要讓這個委員
01:18:55,060	01:18:57,060	不要受到其他的干擾
01:18:57,060	01:18:59,060	不然以後我們要
01:18:59,060	01:19:01,060	這個重大決定的時候
01:19:02,060	01:19:04,060	這個是
01:19:04,060	01:19:06,060	所有黨派都很在意的
01:19:06,060	01:19:08,060	今天是連陳其邁都說
01:19:08,060	01:19:10,060	把地方弄得一團亂
01:19:10,060	01:19:12,060	所有黨派都很在意是哪裡政治化
01:19:12,060	01:19:14,060	三個黨派都很在意的事情
01:19:14,060	01:19:16,060	你拿出法條
01:19:16,060	01:19:18,060	你拿出一個法條
01:19:18,060	01:19:20,060	跟全民講你為什麼要
01:19:20,060	01:19:22,060	保護這些人的個資
01:19:22,060	01:19:24,060	為什麼中聯公司的個資
01:19:24,060	01:19:26,060	這些專家訂出20%的個資
01:19:26,060	01:19:28,060	你為什麼要保護他們
01:19:28,920	01:19:30,920	這個專家的出席都是
01:19:30,920	01:19:32,920	有相關的背景
01:19:32,920	01:19:34,920	我們這個都可以查的
01:19:34,920	01:19:36,920	所以你的意思是說我等一下
01:19:36,920	01:19:38,920	跟你要會議紀錄
01:19:38,920	01:19:40,920	你只會給我會議紀錄怎麼訂出來的
01:19:40,920	01:19:42,920	可是你不會告訴我是誰訂出來的
01:19:42,920	01:19:44,920	會議紀錄我們有委員所知
01:19:44,920	01:19:46,920	我們已經提供了
01:19:45,900	01:19:47,900	裡面有姓名嗎
01:19:47,900	01:19:49,900	這個姓名的部分我們希望
01:19:49,900	01:19:51,900	能夠再徵詢
01:19:51,900	01:19:53,900	委員的意見
01:19:54,860	01:19:56,860	拜拜
01:19:55,970	01:19:57,970	在
01:19:58,660	01:20:00,660	難怪你們一開始說
01:20:00,660	01:20:02,660	業者也是受害者
01:20:02,660	01:20:04,660	受害者也被找去參加
01:20:04,660	01:20:06,660	討論20%下架的會議
01:20:06,660	01:20:08,660	中聯絕對不是受害者
01:20:08,660	01:20:10,660	他是加害者
01:20:10,660	01:20:12,660	那一天主要是要針對
01:20:12,660	01:20:14,660	他提出要
01:20:14,660	01:20:16,660	重新復工我們進行審查之後
01:20:16,660	01:20:18,660	跟他講
01:20:18,660	01:20:20,660	不能夠再說
01:20:20,660	01:20:22,660	是誰把他變得政治化
01:20:22,660	01:20:24,660	你連有一次六都開會去窩滅
01:20:24,660	01:20:26,660	桃園台中副市長你到現在還沒有道歉
01:20:26,660	01:20:28,660	你不敢公佈是誰把他搞得很政治化
01:20:28,660	01:20:30,660	是你吧
01:20:31,160	01:20:33,160	我還是回到
01:20:33,160	01:20:35,160	這個食安就是科學的問題
01:20:35,160	01:20:37,160	那你要不要跟台中市桃園市副市長道歉
01:20:39,880	01:20:41,880	當時我已經道歉過了
01:20:41,880	01:20:43,880	我記憶上沒有把他弄清楚
01:20:43,880	01:20:45,880	所以不用公佈記錄了
01:20:45,880	01:20:47,880	結果你後來回想起來
01:20:47,880	01:20:49,880	他們也沒講
01:20:49,880	01:20:51,880	要不要公佈記錄不是我決定
01:20:51,880	01:20:53,880	這個是在行政院議員會
01:20:53,520	01:20:57,520	就是那個被收押的余總經理嗎
01:20:57,940	01:20:59,940	對啊
01:21:00,100	01:21:02,100	他已經被收押了
01:21:02,100	01:21:04,100	連檢方都認為他從頭到尾都有可能
01:21:04,100	01:21:06,100	竄證從頭到尾都有可能說謊
01:21:06,100	01:21:08,100	然後你找他去討論我們20%
01:21:08,100	01:21:10,100	要不要下架
01:21:11,200	01:21:13,200	哇
01:21:12,470	01:21:14,470	他沒有參與討論20%的下架
01:21:14,470	01:21:16,470	他是來報告他的
01:21:16,470	01:21:18,470	製程
01:21:18,470	01:21:20,470	然後我們的專家委員決定
01:21:20,470	01:21:22,470	不能夠復工
01:21:22,470	01:21:24,470	他第一時間就應該要被收押
01:21:24,470	01:21:26,470	這是第一點
01:21:26,470	01:21:28,470	能不能要不要收押
01:21:28,470	01:21:30,470	第二點你把他講的那麼糟糕
01:21:30,470	01:21:32,470	從你一個月前的備詢把他講的這麼糟糕
01:21:32,470	01:21:34,470	你還把他找來列行
01:21:34,470	01:21:36,470	你就已經不相信他了
01:21:36,470	01:21:38,470	民眾也不相信他
01:21:38,470	01:21:40,470	你連他4月以前的郵有沒有出問題
01:21:40,470	01:21:42,470	你還告訴我說他樣本都丟了
01:21:42,470	01:21:44,470	他們提出要復工
01:21:44,470	01:21:46,470	我們當然要請他來報告
01:21:46,470	01:21:48,470	然後經過專家會議討論之後
01:21:48,470	01:21:50,470	決定不能復工
01:21:50,470	01:21:52,470	這個程序完全是正當
01:21:53,070	01:21:55,070	至於後面檢方發現
01:21:55,070	01:21:57,070	這個中間有竄逛
01:21:57,070	01:21:59,070	或者之餘去把他收押
01:21:59,070	01:22:01,070	那個是另外一件事情
01:22:01,810	01:22:03,810	這個
01:22:03,010	01:22:05,010	是不是行政疏失
01:22:05,010	01:22:07,010	我要求你行政調查
01:22:07,010	01:22:09,010	一中內提供報告
01:22:09,010	01:22:11,010	因為你自己一開始也說怪怪的
01:22:11,010	01:22:13,010	聽到20%覺得怪怪
01:22:13,010	01:22:15,010	連你自己都覺得怪怪的
01:22:15,010	01:22:17,010	後來陳其邁也出來說
01:22:17,010	01:22:19,010	怎麼會誰定出這20%的
01:22:19,010	01:22:21,010	這種事情你不用進入行政調查嗎
01:22:21,010	01:22:23,010	這個你要不要給我報告
01:22:23,010	01:22:25,010	第一個報告我是要跟他會議記錄
01:22:25,010	01:22:27,010	20%的會議記錄
01:22:27,010	01:22:29,010	你自己內部不用行政調查嗎
01:22:29,010	01:22:31,010	請問要調查什麼
01:22:31,010	01:22:33,010	請問要調查什麼
01:22:32,940	01:22:34,940	你自己也說怪怪的
01:22:34,940	01:22:36,940	這個就是由專家會議討論出來
01:22:36,940	01:22:38,940	那你說陳其邁講出來
01:22:38,940	01:22:40,940	一開始
01:22:40,940	01:22:42,940	106年我們
01:22:42,940	01:22:44,940	從這個食品風險評估
01:22:44,940	01:22:46,940	不用了
01:22:46,940	01:22:48,940	上禮拜我就跟你討論過了
01:22:48,940	01:22:50,940	上禮拜你都說106年
01:22:50,940	01:22:52,940	我說那你也可以加嚴
01:22:52,940	01:22:54,940	加嚴可以定15%可以定10%
01:22:54,940	01:22:56,940	你為什麼要定20%
01:22:56,940	01:22:58,940	本來只有第一層下架
01:22:58,940	01:23:00,940	按照過去的專家
01:23:00,940	01:23:02,940	專家致意會的決定是第一層
01:23:02,940	01:23:04,940	所以這個7月4號
01:23:04,940	01:23:06,940	的會議其實專家的決定
01:23:06,940	01:23:08,940	是加嚴的
01:23:08,940	01:23:10,940	他是20%
01:23:10,940	01:23:12,940	10%不就更加嚴
01:23:12,940	01:23:14,940	15%更加嚴
01:23:14,940	01:23:16,940	所有都是按照科學證據風險評估
01:23:16,940	01:23:18,940	有專家大家討論出來的建議
01:23:18,940	01:23:20,940	所以這個
01:23:20,940	01:23:22,940	程序上都跟過去的程序
01:23:22,940	01:23:24,940	一樣即使我們後面
01:23:24,940	01:23:26,940	要確認
01:23:26,940	01:23:28,940	程序上都跟過去的程序一樣表示過去
01:23:28,940	01:23:30,940	現在也可以公布名單
01:23:30,940	01:23:32,940	萊豬也很有爭議
01:23:32,940	01:23:34,940	核實也很有爭議
01:23:34,940	01:23:36,940	大家每一個專家名單都
01:23:36,940	01:23:38,940	坦蕩蕩的出來
01:23:38,940	01:23:40,940	我們詢問過專家之後會來
01:23:42,300	01:23:44,300	按照專家的意願來協助
01:23:44,300	01:23:46,300	我跟你說如果你沒有要交
01:23:46,300	01:23:48,300	行政調查報告就表示陳其邁
01:23:48,300	01:23:50,300	說的是錯的
01:23:50,300	01:23:52,300	那每一次質詢我第一頁就會問你
01:23:52,300	01:23:54,300	這個我會做一個電子儀標板
01:23:54,300	01:23:56,300	你沒有要調查20%這個決策
01:23:56,300	01:23:58,300	滾動
01:23:58,300	01:24:00,300	滾到這麼多
01:24:00,300	01:24:02,300	食物本來都在架上
01:24:02,300	01:24:04,300	後來全部下架
01:24:04,300	01:24:06,300	這個行政責任沒有人要負責
01:24:07,560	01:24:09,560	你自己說你上禮拜還說明
01:24:09,560	01:24:11,560	你會有負責
01:24:11,560	01:24:13,560	所有的處理都是按照科學的證據
01:24:13,560	01:24:15,560	風險的評估
01:24:15,560	01:24:17,560	動態的調整
01:24:17,560	01:24:19,560	任何事件都是這樣
01:24:19,560	01:24:21,560	科學的證據你自己還會說
01:24:21,560	01:24:23,560	自己怪怪的
01:24:23,560	01:24:25,560	後來陳其邁還會罵
01:24:25,560	01:24:27,560	就表示說石崔堂是對的
01:24:27,560	01:24:29,560	我跟委員一樣都不是食品的專家
01:24:29,560	01:24:31,560	所以我們當然要尊重
01:24:31,560	01:24:33,560	專家的決定
01:24:33,560	01:24:35,560	所以你的意思說陳其邁也不是食品的專家
01:24:35,560	01:24:37,560	所以他講錯了
01:24:37,560	01:24:39,560	不需要有人去追究20%
01:24:39,560	01:24:41,560	行政責任
01:24:41,890	01:24:43,890	這個都是按照程序走
01:24:43,890	01:24:45,890	我不認為這是什麼行政責任
01:24:45,890	01:24:47,890	再來我們來看一下
01:24:47,790	01:24:49,790	幾種上禮拜有人在講到
01:24:49,790	01:24:51,790	蘋果放寬容許值
01:24:51,790	01:24:53,790	我今天整理出不只蘋果
01:24:53,790	01:24:55,790	還有很多水果以及
01:24:55,790	01:24:57,790	大家每天都可能吃到的東西
01:24:57,790	01:24:59,790	居然在今年一下子放寬
01:24:59,790	01:25:01,790	非常多
01:25:01,790	01:25:03,790	我以前質詢過113年
01:25:03,790	01:25:05,790	草莓邊境攔下很多
01:25:05,790	01:25:07,790	違規的草莓後來呢
01:25:07,790	01:25:09,790	食藥署那個月
01:25:09,790	01:25:11,790	3月29就公佈說
01:25:11,790	01:25:13,790	要修正容許值
01:25:13,790	01:25:15,790	讓它高一點4月1號就施行了
01:25:15,790	01:25:17,790	我從我開始質詢到現在
01:25:17,790	01:25:19,790	我全部再去找一遍
01:25:19,790	01:25:21,790	結果發現
01:25:21,790	01:25:23,790	草莓一口氣開了12支農藥
01:25:23,790	01:25:25,790	其中11支標準
01:25:25,790	01:25:27,790	根本沒有這一項
01:25:27,790	01:25:29,790	也就是本來都是不得減出的喔
01:25:29,790	01:25:31,790	然後也沒有任何
01:25:31,790	01:25:33,790	申請人
01:25:33,790	01:25:35,790	是政府主動要申請的喔
01:25:35,790	01:25:37,790	這個跟王毓民委員問到
01:25:37,790	01:25:39,790	還有一家一樣的
01:25:39,790	01:25:41,790	駐插化學
01:25:41,790	01:25:43,790	全部都是外國的機構
01:25:43,790	01:25:45,790	外國的農藥公司
01:25:45,790	01:25:47,790	提出申請
01:25:47,790	01:25:49,790	食藥署要做的是什麼
01:25:49,790	01:25:51,790	你每天跟我們要預算說你們要
01:25:51,790	01:25:53,790	加強去稽查
01:25:53,790	01:25:55,790	加強查出哪一些違規
01:25:55,790	01:25:57,790	結果呢你們做了什麼
01:25:57,790	01:25:59,790	你們是開放
01:25:59,790	01:26:01,790	更多本來零減出的東西
01:26:01,790	01:26:03,790	的容許值
01:26:04,760	01:26:06,760	這個你知道嗎
01:26:06,380	01:26:08,380	這個還是一句話
01:26:08,380	01:26:10,380	食案就是一個科學的問題
01:26:10,380	01:26:12,380	都要經過風險的評估
01:26:12,380	01:26:14,380	等一下我都幫你回答就好了
01:26:14,380	01:26:16,380	這邊又有好多專家
01:26:16,380	01:26:18,380	然後等一下再一份份跟你要
01:26:18,380	01:26:20,380	然後你要再去跟專家問他們的名字
01:26:20,380	01:26:22,380	可不可以被公開
01:26:22,380	01:26:24,380	那等一下我幫你回答就好啦
01:26:25,310	01:26:27,310	表示委員很清楚我們
01:26:27,310	01:26:29,310	我們開下一個
01:26:28,200	01:26:30,200	蘋果
01:26:29,380	01:26:31,380	這個王一鳴我要問了
01:26:31,460	01:26:33,460	你一口氣放寬了六倍
01:26:33,460	01:26:35,460	我問你兩個問題就好了
01:26:35,460	01:26:37,460	裡面
01:26:37,260	01:26:39,260	業者提供26廠次的數據
01:26:39,260	01:26:41,260	22廠不符
01:26:41,260	01:26:43,260	你們只用了4個廠次的數據
01:26:43,260	01:26:45,260	這是第一個問題
01:26:47,080	01:26:49,080	他才4個廠次
01:26:49,080	01:26:51,080	所有在訂這些標準的時候
01:26:51,080	01:26:53,080	不是簡單的加減乘除
01:26:53,080	01:26:55,080	他都是經過
01:26:55,080	01:26:57,080	這個實驗上的
01:26:57,080	01:26:59,080	收集數據符合我們的
01:26:59,080	01:27:01,080	要求標準才能夠
01:27:01,080	01:27:03,080	被採納的科學證據
01:27:03,080	01:27:05,080	所以即使是數字
01:27:05,080	01:27:07,080	他不是簡單的加減乘除
01:27:07,080	01:27:09,080	那你看第二個數字
01:27:09,080	01:27:11,080	最後你們用了4廠
01:27:11,080	01:27:13,080	很荒謬的是26廠你們只用了4廠數據
01:27:13,080	01:27:15,080	很怪
01:27:15,080	01:27:17,080	這個就是我們採取嚴謹的
01:27:17,080	01:27:19,080	4廠數據的殘留量
01:27:19,080	01:27:23,080	訂出來是0.48到1.125ppm
01:27:23,080	01:27:25,080	你們把容許值修到3ppm
01:27:25,080	01:27:27,080	你看看右邊
01:27:27,080	01:27:29,080	日本自己訂2
01:27:29,080	01:27:31,080	歐盟0.01 澳洲0.00
01:27:31,180	01:27:33,180	這個是用推估的方式
01:27:33,180	01:27:35,180	去做出來的
01:27:35,180	01:27:37,180	但因為我們要設的是一個
01:27:37,180	01:27:39,180	容許值
01:27:39,180	01:27:41,180	不是一個絕對值
01:27:41,180	01:27:43,180	同一個分譜你拿
01:27:43,180	01:27:45,180	你回去看一下
01:27:45,180	01:27:47,180	你回去看一下
01:27:47,180	01:27:49,180	26廠次你用了4廠次
01:27:49,180	01:27:51,180	零頭
01:27:51,180	01:27:53,180	6個廠次你就用了6個廠次
01:27:56,560	01:27:58,560	沒有我們就是看看你的這個
01:27:58,560	01:28:00,560	一切依照科學的標準每一頁要回答到
01:28:00,560	01:28:02,560	哪一頁嘛
01:28:02,560	01:28:04,560	再來葡萄
01:28:04,560	01:28:06,560	這個也是全部都是食藥署的資料
01:28:06,560	01:28:08,560	食藥署裡面會有一個資料會講說
01:28:08,560	01:28:10,560	每一個農藥可能造成什麼影響
01:28:10,560	01:28:12,560	然後根據國際的標準
01:28:12,560	01:28:14,560	是什麼樣
01:28:14,560	01:28:16,560	這個是葡萄
01:28:16,560	01:28:18,560	葡萄它裡面講了一個亞派戰
01:28:18,560	01:28:20,560	它說美國環保署
01:28:20,560	01:28:22,560	劃分為
01:28:22,560	01:28:24,560	likely to be carcinogenic
01:28:24,560	01:28:26,560	癌症專家走了
01:28:27,720	01:28:29,720	有可能會致癌的意思
01:28:29,720	01:28:31,720	有可能會致癌喔
01:28:31,720	01:28:33,720	你本來這裡面根本是
01:28:33,720	01:28:35,720	零檢出的
01:28:35,720	01:28:37,720	也是因為有人提出申請你把它開放到
01:28:37,720	01:28:39,720	4ppm這邊
01:28:41,090	01:28:43,090	好
01:28:42,420	01:28:44,420	你講說
01:28:44,420	01:28:46,420	你大概不了解這整個
01:28:46,420	01:28:48,420	的制定的程序啦
01:28:48,420	01:28:50,420	第一個呢這所有的農藥
01:28:50,420	01:28:52,420	是有人施用的時候
01:28:52,420	01:28:54,420	我們才會去訂定
01:28:54,420	01:28:56,420	我們不會一下子把所有的農藥
01:28:56,420	01:28:58,420	通通拿來訂標準
01:28:58,420	01:29:00,420	一定要有人施用
01:29:00,420	01:29:02,420	有施用我們才會進入科學評估
01:29:02,420	01:29:04,420	科學評估的數據
01:29:04,420	01:29:06,420	必須含納了
01:29:06,420	01:29:08,420	健康風險評估
01:29:08,420	01:29:10,420	跟施重的方式
01:29:10,420	01:29:12,420	以及當地的疾病
01:29:12,420	01:29:14,420	這些農作物的疾病
01:29:14,420	01:29:16,420	相關的風險
01:29:16,420	01:29:18,420	以及人體的食用的
01:29:18,420	01:29:20,420	我等一下列給你
01:29:20,420	01:29:22,420	你13年到15年開放了多少
01:29:22,420	01:29:24,420	第一風險評估
01:29:24,420	01:29:26,420	你剛剛講的很好
01:29:26,420	01:29:28,420	我們的風險評估只有訂19到65歲
01:29:28,420	01:29:30,420	60公斤成年人每天的
01:29:30,420	01:29:32,420	這個攝取的習慣
01:29:32,420	01:29:34,420	等等訂出來的
01:29:34,230	01:29:36,230	你回去翻
01:29:36,230	01:29:38,230	114年你放開的
01:29:37,570	01:29:39,570	櫻桃你有寫
01:29:39,570	01:29:41,570	其他族群應該是脆弱族群
01:29:41,570	01:29:43,570	小朋友或老人的意思
01:29:43,570	01:29:45,570	蘋果你就沒分
01:29:45,570	01:29:47,570	你也沒告訴我們為什麼
01:29:47,570	01:29:49,570	你也沒告訴我們為什麼每一種水果
01:29:49,570	01:29:51,570	標準不一樣
01:29:51,570	01:29:53,570	場次不一樣
01:29:53,570	01:29:55,570	或者是沒有根據不同的族群的
01:29:55,570	01:29:57,570	食用習慣去訂出來
01:29:57,570	01:29:59,570	今年最誇張
01:29:59,570	01:30:01,570	174項
01:30:01,570	01:30:03,570	有173項是加寬
01:30:03,570	01:30:05,570	容許值放寬
01:30:05,570	01:30:07,570	173項是向下調降
01:30:07,570	01:30:09,570	就是我剛剛講的櫻桃
01:30:09,570	01:30:11,570	你覺得有脆弱族群特定族群
01:30:11,570	01:30:13,570	可能短期內食用非常多
01:30:13,570	01:30:15,570	而這173項
01:30:15,570	01:30:17,570	158是不得減出的
01:30:17,570	01:30:19,570	現在它有容許值了
01:30:19,570	01:30:21,570	15項是往上提高的
01:30:21,630	01:30:23,630	然後更誇張的
01:30:24,130	01:30:26,130	113年跟今年
01:30:26,130	01:30:28,130	是你開放最多放寬的
01:30:28,130	01:30:30,130	我看了一下左邊
01:30:30,130	01:30:32,130	全部都是我們都會吃的喔
01:30:32,130	01:30:34,130	蘋果草莓柳橙
01:30:34,130	01:30:36,130	柑橘類茶
01:30:36,010	01:30:38,010	然後你看最後一邊
01:30:38,010	01:30:40,010	驗出及違規的國家有這麼多
01:30:40,010	01:30:42,010	你在這一個月的備詢裡面
01:30:42,010	01:30:44,010	你掛在嘴上的就是
01:30:44,010	01:30:46,010	一切以風險評估
01:30:46,010	01:30:48,010	專家科學理性
01:30:48,010	01:30:50,010	接軌國際
01:30:50,840	01:30:52,840	人家有的東西你都有你接軌了
01:30:52,840	01:30:54,840	人家沒有的東西你放寬了
01:30:54,840	01:30:56,840	你這樣叫接軌嗎
01:30:58,300	01:31:01,300	跟委員說明台灣不是一個農糧
01:31:01,300	01:31:03,300	可以完全自給自足的國家
01:31:03,300	01:31:06,300	所以我們必須要有進口
01:31:06,300	01:31:09,300	所以各國對於農藥的施作不同
01:31:09,300	01:31:12,300	所以我們才會依據科學的標準
01:31:12,300	01:31:14,300	然後參考了其他世界上的國家
01:31:14,300	01:31:16,300	然後去
01:31:16,090	01:31:18,090	召開專家會議去評估
01:31:18,090	01:31:20,090	驗出及違規這些國家
01:31:20,090	01:31:22,090	這些國家也不堪考了
01:31:22,090	01:31:24,090	美國、歐盟、澳洲
01:31:24,090	01:31:26,090	我們常常放寬
01:31:26,090	01:31:28,090	就掛在嘴巴上的國家
01:31:28,090	01:31:30,090	國內沒有用、國外會用
01:31:30,090	01:31:32,090	那我們就會去定
01:31:32,090	01:31:34,090	這就是為國人的健康標準把關
01:31:34,090	01:31:36,090	然後也讓
01:31:36,090	01:31:38,090	這個食物能夠足夠供應國人
01:31:38,090	01:31:40,090	大家看到這張表
01:31:40,090	01:31:42,090	只會知道說
01:31:42,090	01:31:44,090	知道為什麼了原來
01:31:44,090	01:31:46,090	我們有風險、喝水也有風險
01:31:46,090	01:31:48,090	然後我們訂出來的容許值
01:31:48,090	01:31:50,090	居然其他國家是沒有的
01:31:50,090	01:31:52,090	最後
01:31:52,090	01:31:54,090	我們這個都是有累積的計算方式
01:31:54,090	01:31:56,090	去提出來的科學標準
01:31:56,090	01:31:58,090	第一個所知我要20%的會議紀錄
01:31:58,090	01:32:00,090	第二個所知
01:32:00,090	01:32:02,090	我要你們訂出這些標準
01:32:02,090	01:32:04,090	誰可以修改申請
01:32:04,090	01:32:06,090	申請有什麼條件
01:32:06,090	01:32:08,090	審查要用什麼基準
01:32:08,090	01:32:10,090	還有審查委員
01:32:10,090	01:32:12,090	跟申請人有沒有利害關係
01:32:12,090	01:32:14,090	這些都完全沒有關係
01:32:14,090	01:32:16,090	這些東西我們會跟你要
01:32:16,090	01:32:18,090	我們會發文跟你要
01:32:18,090	01:32:20,090	至於行政責任的話
01:32:20,090	01:32:22,090	我們也會每天
01:32:22,090	01:32:24,090	訂20%
01:32:24,090	01:32:26,090	這個行政調查報告
01:32:26,090	01:32:28,090	到底什麼時候會產出
01:32:28,090	01:32:30,090	我們會做一個電子儀表板
01:32:30,090	01:32:32,090	讓全國人知道原來
01:32:32,090	01:32:34,090	三天內、五天內修改政策
01:32:34,090	01:32:36,090	無數次
01:32:36,090	01:32:38,090	官員是不用負責的
01:32:38,090	01:32:40,090	也不用交報告的這個我們也會訂
01:32:40,090	01:32:44,090	這個完全按照我們過去的程序在進行
01:32:44,090	01:32:46,090	我想沒有什麼問題
01:32:46,170	01:32:48,170	好謝謝陳金輝委員發言
01:32:48,170	01:32:50,170	接下來請邱惠璐委員發言
01:33:01,840	01:33:03,840	謝謝
01:33:05,050	01:33:07,050	主席還有各位委員
01:33:07,050	01:33:09,050	各位政府部門的官員大家好
01:33:09,050	01:33:11,050	有請石部長
01:33:14,990	01:33:16,990	好委員好
01:33:40,280	01:33:42,280	其實尊嚴善終
01:33:42,280	01:33:44,280	我看貴黨團所提出的叫尊嚴善終法
01:33:44,280	01:33:46,280	其實我們的目標是一樣的
01:33:46,280	01:33:48,280	都是希望
01:33:48,280	01:33:50,280	讓這個病人
01:33:50,280	01:33:52,280	能夠按照自主的意願
01:33:52,280	01:33:54,280	尊嚴善終
01:33:54,280	01:33:56,280	我想這個目標是一樣
01:33:56,280	01:33:58,280	在做法上面
01:33:58,280	01:34:00,280	其實它有一些漸進式
01:34:00,280	01:34:02,280	我們是先採取比較
01:34:02,280	01:34:04,280	消極
01:34:04,280	01:34:06,280	如果你要說我們現在的病主法
01:34:06,280	01:34:08,280	其實它也是一種
01:34:08,280	01:34:10,280	消極的安樂死
01:34:10,280	01:34:12,280	就是說按照疾病的過程
01:34:12,280	01:34:14,280	不多外力
01:34:14,280	01:34:16,280	那麼現在
01:34:16,280	01:34:18,280	我看了這個民眾黨所提出的
01:34:18,280	01:34:20,280	版本
01:34:20,280	01:34:22,280	其實相當的詳細
01:34:22,280	01:34:24,280	條文也相當的多
01:34:24,280	01:34:26,280	安寧緩和調條例是消極的安樂死
01:34:26,280	01:34:28,280	我直接問積極的安樂死
01:34:28,280	01:34:30,280	請問你接受嗎
01:34:30,280	01:34:32,280	這個需要來討論
01:34:32,280	01:34:34,280	需要來討論
01:34:34,280	01:34:36,280	所以是支持還是不支持
01:34:36,280	01:34:38,280	在概念上
01:34:38,280	01:34:40,280	尊嚴善終我們大家是一致的
01:34:40,280	01:34:42,280	那只是做法上面
01:34:42,280	01:34:44,280	從積極的安樂死到
01:34:44,280	01:34:46,280	我現在就是在講積極的安樂死
01:34:46,280	01:34:48,280	因為台灣現在已經有水利上
01:34:48,280	01:34:50,280	消極的安樂死
01:34:50,280	01:34:52,280	也就是安寧緩和醫療條例跟病人自主權利法
01:34:52,280	01:34:54,280	那是用消極的作為
01:34:54,280	01:34:56,280	消極的不作為
01:34:56,280	01:34:58,280	不給予CPR不給予茶館
01:34:58,280	01:35:00,280	不給予人工營養
01:35:00,280	01:35:02,280	這些都是消極不作為
01:35:02,280	01:35:04,280	我現在問的就是積極的作為
01:35:04,280	01:35:06,280	積極的安樂死
01:35:06,280	01:35:08,280	請問您支持嗎還是反對
01:35:09,230	01:35:11,230	還是這個答案是
01:35:11,510	01:35:13,510	我剛剛提到
01:35:13,510	01:35:15,510	因為您有一點答非所問
01:35:15,510	01:35:17,510	我是問積極的你扯到消極的
01:35:17,510	01:35:19,510	我必須要講
01:35:19,510	01:35:21,510	這個不是個人
01:35:21,510	01:35:23,510	那以時同良個人
01:35:23,510	01:35:25,510	我們現在
01:35:25,510	01:35:27,510	是採取
01:35:27,510	01:35:29,510	如果你問我個人
01:35:29,510	01:35:31,510	我以醫師的態度
01:35:31,510	01:35:33,510	我是不會去執行積極安樂死
01:35:33,510	01:35:35,510	這件事情
01:35:35,510	01:35:37,510	所以你就是反對
01:35:37,510	01:35:39,510	從醫師的角度
01:35:39,510	01:35:41,510	那衛福部長的角度
01:35:41,510	01:35:43,510	但是從政策的角度上
01:35:43,510	01:35:45,510	我們必須為了達成
01:35:45,510	01:35:47,510	病人的尊嚴善忠的目標
01:35:47,510	01:35:49,510	不斷的來討論
01:35:49,510	01:35:51,510	定住一個完善的制度
01:35:51,510	01:35:53,510	不斷的那可能就是往未來期待
01:35:53,510	01:35:55,510	目前是不支持安樂死的
01:35:55,510	01:35:57,510	那我想請問您支持安樂死公投嗎
01:35:59,160	01:36:01,160	就是說應該要來推動安樂死公投
01:36:01,160	01:36:03,160	交付社會來對安樂死的意見
01:36:03,160	01:36:05,160	我認為
01:36:05,160	01:36:07,160	這個題目涉及到
01:36:07,160	01:36:09,160	生命法義
01:36:09,160	01:36:11,160	不是簡單的公投議題
01:36:11,160	01:36:13,160	它應該經過社會的
01:36:13,160	01:36:15,160	充分溝通
01:36:15,160	01:36:17,160	不是yes or no這麼簡單
01:36:17,160	01:36:19,160	公投沒有要表達yes or no
01:36:19,160	01:36:21,160	也是要收集大家的意見
01:36:21,160	01:36:23,160	因為你的書面報告今天呈現出來
01:36:23,160	01:36:25,160	要收集資料凝聚社會共識
01:36:25,160	01:36:27,160	那請問一下
01:36:27,160	01:36:29,160	如果你要透過公投你要怎麼樣凝聚社會共識
01:36:29,160	01:36:31,160	公投就是一種方式
01:36:31,160	01:36:33,160	公投是一種最好的方式
01:36:33,160	01:36:35,160	也就是賴清德口中所言的
01:36:35,160	01:36:37,160	最大的民主廣泛的收集
01:36:37,160	01:36:39,160	就像我們的報告裡面有提到
01:36:39,160	01:36:41,160	它涉及的層面非常寬
01:36:41,160	01:36:43,160	所以應該要多
01:36:43,160	01:36:45,160	就是說好像有點在迴避的那種感覺
01:36:45,160	01:36:47,160	就是說好像有點在迴避的那種感覺
01:36:47,160	01:36:49,160	其實就是支持或不支持
01:36:49,160	01:36:51,160	就是一句話
01:36:51,160	01:36:53,160	其實就很好表達那感覺你好像在迴轉
01:36:53,160	01:36:55,160	然後再繞然後再迴避的感覺
01:36:55,160	01:36:57,160	我不認為這個是一個好的公投的議題
01:36:57,160	01:36:59,160	我不覺得安樂死
01:36:59,160	01:37:01,160	所以你不支持
01:37:01,160	01:37:03,160	更多的討論因為這個討論的層面是非常大的
01:37:03,160	01:37:05,160	所以為何不支持
01:37:05,160	01:37:07,160	收集意見也支持凝聚社會共識
01:37:07,160	01:37:09,160	但不建議用公投的方式
01:37:09,160	01:37:11,160	來處理
01:37:11,160	01:37:13,160	好那接著我問
01:37:13,160	01:37:15,160	就是因為你們的司長
01:37:15,160	01:37:17,160	有曾經接受採訪提到說安樂死不能夠解決現在的問題
01:37:17,160	01:37:19,160	反而按您緩和疫調條例才能
01:37:19,160	01:37:21,160	那我現在問一個問題
01:37:21,160	01:37:23,160	請問一下這個四十八歲的弟弟
01:37:23,160	01:37:25,160	他就跑到瑞士去接受安樂死
01:37:25,160	01:37:27,160	那就是目前的安寧緩和
01:37:27,160	01:37:29,160	醫療條例不能解決他的問題
01:37:29,160	01:37:31,160	他才求助於瑞士的安樂死制度
01:37:31,160	01:37:33,160	那為什麼你們覺得安樂死不能解決問題
01:37:33,160	01:37:35,160	反而是安寧緩和醫療條例才能夠解決
01:37:35,160	01:37:37,160	安寧緩和醫療條例如果對
01:37:37,160	01:37:39,160	個案他不是默契病人
01:37:39,160	01:37:41,160	他根本走不進去安寧緩和醫療條例的世界
01:37:41,160	01:37:43,160	我們有多少人是默契病人
01:37:43,160	01:37:45,160	其實沒有
01:37:45,160	01:37:47,160	有很多需求的人他們不是默契病人
01:37:47,160	01:37:49,160	他走不進去安寧緩和醫療條例
01:37:49,160	01:37:51,160	他根本走不進去安寧緩和醫療條例的世界
01:37:51,160	01:37:53,160	他根本走不進去安寧緩和醫療條例的世界
01:37:53,160	01:37:55,160	他安寧緩和醫療條例解決不了他的問題
01:37:55,160	01:37:57,160	他根本走不進去安寧緩和醫療條例解決不了他的問題
01:37:57,160	01:37:59,160	所以跟你們這邊講的相反
01:37:59,160	01:38:01,160	你們是覺得安寧緩和條例可以解決問題
01:38:01,160	01:38:03,160	安樂死不能
01:38:03,690	01:38:05,690	我們不論是目前的安寧緩和條例或病主法
01:38:05,690	01:38:07,690	我們不論是目前的安寧緩和條例或病主法
01:38:07,690	01:38:09,690	他在執行這個
01:38:09,690	01:38:11,690	預定醫療他的決定
01:38:11,690	01:38:13,690	其實都是針對
01:38:13,690	01:38:15,690	這個
01:38:15,750	01:38:17,750	生命的默契去進行
01:38:17,750	01:38:19,750	但48歲的弟弟不是默契
01:38:19,750	01:38:21,750	你的生命
01:38:21,750	01:38:23,750	你的生命已經在可預期的中逼
01:38:23,750	01:38:25,750	所以他走不進去安寧緩和醫療條例的世界
01:38:25,750	01:38:27,750	我們才會用這個方式來處理
01:38:27,750	01:38:29,750	請問一下部長
01:38:29,750	01:38:31,750	剛剛您提的這個個案呢
01:38:31,750	01:38:33,750	他的判斷
01:38:33,750	01:38:35,750	他不是默契病人
01:38:35,750	01:38:37,750	所以安寧緩和條例不能解決他的問題
01:38:37,750	01:38:39,750	是沒有辦法馬上
01:38:39,750	01:38:41,750	就是以這個消極的方式
01:38:41,750	01:38:43,750	去讓他
01:38:43,750	01:38:45,750	所以反而是應該要積極的協助他
01:38:45,750	01:38:47,750	積極的協助
01:38:47,750	01:38:49,750	所以他跑到瑞士去尋求安樂死的做法
01:38:49,750	01:38:51,750	我想
01:38:51,750	01:38:53,750	不論是我們的醫療跟社會的協助
01:38:53,750	01:38:55,750	都應該要
01:38:55,750	01:38:57,750	所以我只是想要跟衛福部溝通說
01:38:57,750	01:38:59,750	你們不能夠武斷的說安樂死不能解決問題
01:38:59,750	01:39:01,750	安寧緩和要條例才能解決
01:39:01,750	01:39:03,750	事實上我們看到的案例就是相反
01:39:03,750	01:39:05,750	安寧緩和醫療條例解決不了問題
01:39:05,750	01:39:07,750	是安樂死才可以
01:39:07,750	01:39:09,750	那當然安樂死是一個有爭議
01:39:09,750	01:39:11,750	需要凝聚社會共識的方式
01:39:11,750	01:39:13,750	好來接著問好
01:39:13,750	01:39:15,750	市長也有提到說喊病本來就是在病人自主權利法
01:39:15,750	01:39:17,750	的範圍之內
01:39:17,750	01:39:19,750	那只要透過預立醫療決定
01:39:19,750	01:39:21,750	然後在疾病末期的時候就有
01:39:21,750	01:39:23,750	拒絕醫療的權利所以可以達到相同的效果
01:39:23,750	01:39:25,750	請問一下這個
01:39:25,750	01:39:27,750	地底他能夠使用
01:39:27,750	01:39:29,750	病人自主權利法嗎
01:39:29,750	01:39:31,750	不能因為病人自主權利法的第五
01:39:31,750	01:39:33,750	款有規定11種病人
01:39:33,750	01:39:35,750	他不在這個範圍之內
01:39:35,750	01:39:37,750	之外還有他要啟動
01:39:37,750	01:39:39,750	使用病人自主權利法
01:39:39,750	01:39:41,750	給他上中的機會
01:39:41,750	01:39:43,750	只有一個要件就是他必須在
01:39:43,750	01:39:45,750	幾乎是接近疾病末期
01:39:45,750	01:39:47,750	這個地底48歲
01:39:47,750	01:39:49,750	他什麼時候才能夠接近疾病末期
01:39:49,750	01:39:51,750	也可能是十年後也可能是二十年後
01:39:51,750	01:39:53,750	但是他目前就有需要了
01:39:53,750	01:39:55,750	因為他想尊嚴三中
01:39:55,750	01:39:57,750	所以你們說病人自主權利法
01:39:57,750	01:39:59,750	可以達到跟安樂死相同的效果
01:39:59,750	01:40:01,750	根本達到不了因為這個48
01:40:01,750	01:40:03,750	歲的地底現在如果要透過
01:40:03,750	01:40:05,750	病人自主權利法他沒有辦法尊嚴
01:40:05,750	01:40:07,750	三中然後他只能夠去瑞士
01:40:07,750	01:40:09,750	尋求安樂死才能夠尊嚴三中
01:40:09,750	01:40:11,750	一個是不可以一個是可以請問
01:40:11,750	01:40:13,750	怎麼可能怎麼會得出
01:40:13,750	01:40:15,750	一個結論說會達到相同的效果
01:40:15,750	01:40:17,750	我想請教部長就如同委員
01:40:17,750	01:40:19,750	你也同意安樂死是一個
01:40:19,750	01:40:21,750	充滿社會爭議的議題
01:40:21,750	01:40:23,750	我本人是贊同的
01:40:23,750	01:40:25,750	我本人非常贊同
01:40:25,750	01:40:27,750	但是我們從歷史上來看
01:40:27,750	01:40:29,750	也是一樣我們的安寧
01:40:29,750	01:40:31,750	黃河表演現在
01:40:31,750	01:40:33,750	多於反對的意見社會的範圍
01:40:33,750	01:40:35,750	不一樣的所以社會是在進步
01:40:35,750	01:40:37,750	社會在進步
01:40:37,750	01:40:39,750	在2000年以前我們沒有
01:40:39,750	01:40:41,750	安寧黃河條例
01:40:41,750	01:40:43,750	2000年才有安寧黃河條例
01:40:43,750	01:40:45,750	所以我們以下之一是
01:40:45,750	01:40:47,750	2019年我們就
01:40:47,750	01:40:49,750	實施了這個病人
01:40:49,750	01:40:51,750	自主權利法所以這個社會會進步
01:40:51,750	01:40:53,750	的所以你的意思是
01:40:53,750	01:40:55,750	台灣未來會執行
01:40:55,750	01:40:57,750	以你身為部長你覺得
01:40:57,750	01:40:59,750	台灣的成熟度要多少年
01:40:59,750	01:41:01,750	之後才會通過安樂死三度
01:41:01,750	01:41:03,750	我沒有辦法去預期
01:41:03,750	01:41:05,750	我們到2000年的時候
01:41:05,750	01:41:07,750	我們在2000年的時候
01:41:07,750	01:41:09,750	才有安寧黃河
01:41:09,750	01:41:11,750	可是很快的在十幾年後
01:41:11,750	01:41:13,750	我們又有了病人自主權利法
01:41:13,750	01:41:15,750	請問一下部長施長說
01:41:15,750	01:41:17,750	病人自主權利法跟安樂死
01:41:17,750	01:41:19,750	一樣可以達到相同的效果
01:41:19,750	01:41:21,750	請問您認同嗎
01:41:22,830	01:41:24,830	我剛剛已經提過我們都在朝
01:41:24,830	01:41:26,830	尊嚴善終的目標
01:41:26,830	01:41:28,830	在努力啦
01:41:28,830	01:41:30,830	那你就講不出時間表
01:41:30,830	01:41:32,830	如果今天身為一個負責任的部長
01:41:32,830	01:41:34,830	應該給我們一個例如說
01:41:34,830	01:41:36,830	兩年三年讓這些
01:41:36,830	01:41:38,830	期待透過安樂死
01:41:38,830	01:41:40,830	的方式來尊嚴善終的人
01:41:40,830	01:41:42,830	看到未來一絲曙光
01:41:42,830	01:41:44,830	來我問一個問題醫師施了施長說
01:41:44,830	01:41:46,830	安樂死是因為痛苦解決病人
01:41:46,830	01:41:48,830	安寧黃河醫療條例是因為病人解決痛苦
01:41:48,830	01:41:50,830	完全很像繞口令
01:41:50,830	01:41:52,830	那我橫批一句不知所云
01:41:52,830	01:41:54,830	請部長幫我們開示這句話
01:41:54,830	01:41:56,830	什麼叫做安樂死是因為痛苦解決病人
01:41:56,830	01:41:58,830	安寧黃河醫療條例是因為病人解決痛苦
01:41:58,830	01:42:00,830	幫我們開示這兩句話當中的差別好不好
01:42:06,280	01:42:08,280	為什麼一個是解決病人一個是解決痛苦
01:42:08,280	01:42:10,280	可以部長幫我們開示一下嗎
01:42:10,280	01:42:12,280	我想在安寧黃河醫療當中
01:42:12,280	01:42:14,280	的疼痛控制
01:42:14,280	01:42:16,280	是很重要的一環
01:42:16,280	01:42:18,280	所以它有pan control
01:42:18,280	01:42:20,280	所以在安寧黃河
01:42:20,280	01:42:22,280	醫療的過程當中
01:42:22,280	01:42:24,280	當然是在解決病人的痛苦
01:42:24,280	01:42:26,280	但是今天的安樂死
01:42:26,280	01:42:28,280	最後不思於插管
01:42:28,280	01:42:30,280	在安樂死的法案裡面
01:42:30,280	01:42:32,280	特別提到一個比較容易
01:42:32,280	01:42:34,280	讓大家爭議的
01:42:34,280	01:42:36,280	就是因為痛苦無法解決
01:42:36,280	01:42:38,280	就施行安樂死
01:42:38,280	01:42:40,280	什麼叫做無法忍受痛苦
01:42:40,280	01:42:42,280	這個當然它就
01:42:42,280	01:42:44,280	其實剛剛也提到疏作法不一樣
01:42:44,280	01:42:46,280	一個是透過積極的手段
01:42:46,280	01:42:48,280	那個叫做安樂死
01:42:48,280	01:42:50,280	消極的手段叫做安寧黃河醫療條例
01:42:50,280	01:42:52,280	兩個都是相同的目的
01:42:52,280	01:42:54,280	只是因為它的手段不一樣
01:42:54,280	01:42:56,280	那怎麼會一個是解決痛苦
01:42:56,280	01:42:58,280	一個是解決病人
01:42:58,280	01:43:00,280	所以我覺得這個是不是失言了
01:43:00,280	01:43:02,280	而且這個聽在這個有需求的人的眼中
01:43:02,280	01:43:04,280	其實也覺得蠻殘酷蠻冷漠的
01:43:04,280	01:43:06,280	蠻不食人間煙火
01:43:06,280	01:43:08,280	所以我覺得橫批就是不知所云
01:43:08,280	01:43:10,280	好來那現在簡單講一下
01:43:10,280	01:43:12,280	就是我們柯文哲主席
01:43:12,280	01:43:14,280	就提到這個48歲的弟弟
01:43:14,280	01:43:16,280	其實他就是因為照顧自己
01:43:16,280	01:43:18,280	喊病的媽媽
01:43:18,280	01:43:20,280	然後知道這整個照顧過程非常的漫長
01:43:20,280	01:43:22,280	然後他自己日後有可能會面對
01:43:22,280	01:43:24,280	然後再加上長照的量能又不足
01:43:24,280	01:43:26,280	所以他做了審慎的評估之後
01:43:26,280	01:43:28,280	他覺得
01:43:28,280	01:43:30,280	他要到瑞士去接受安樂死
01:43:30,280	01:43:32,280	所以一句話啦
01:43:32,280	01:43:34,280	如果人可以活得下去為什麼要選擇死亡
01:43:34,280	01:43:36,280	是不是長照的量能不足
01:43:36,280	01:43:38,280	然後人沒有辦法尊嚴善終
01:43:38,280	01:43:40,280	所以安樂死就成為這個無奈的解方
01:43:40,280	01:43:42,280	部長請問你認同嗎
01:43:44,170	01:43:46,170	長照量能不足安樂死就成為這個無奈的解方
01:43:46,170	01:43:48,170	如果是從委員的這個論點
01:43:48,170	01:43:50,170	那更不應該有安樂死
01:43:50,170	01:43:52,170	讓他合法化
01:43:52,170	01:43:54,170	因為其他國家
01:43:54,170	01:43:56,170	在安樂死有實行的
01:43:56,170	01:43:58,170	最擔心的就是委員所提出的問題
01:43:58,170	01:44:00,170	那就是因為對整個政府的壓力
01:44:00,170	01:44:02,170	經濟的壓力
01:44:02,170	01:44:04,170	或社會的支持不足
01:44:04,170	01:44:06,170	然後變成壓垮多多
01:44:06,170	01:44:08,170	最後一根倒爬
01:44:08,170	01:44:10,170	我想社會的資源
01:44:10,170	01:44:12,170	的局應該就是
01:44:12,170	01:44:14,170	資源的局應該就是
01:44:14,170	01:44:16,170	不應該是用這樣的論點
01:44:16,170	01:44:18,170	但你們又接不起這個病人
01:44:18,170	01:44:20,170	接不起這個人
01:44:20,170	01:44:22,170	又不准他去接受安樂死
01:44:22,170	01:44:24,170	其實這也是不食人間煙火的一個看法
01:44:24,170	01:44:26,170	我們柯主席說
01:44:26,170	01:44:28,170	要去思考醫生最大的敵人
01:44:28,170	01:44:30,170	到底是病人的死亡還是病人的痛苦
01:44:30,170	01:44:32,170	如果敵人是病人的死亡
01:44:32,170	01:44:34,170	那麼我們就為了病人
01:44:34,170	01:44:36,170	一路拼到底給他一個
01:44:36,170	01:44:38,170	康復的機會
01:44:38,170	01:44:40,170	但是如果是選擇病人的痛苦那就要討論他們
01:44:40,170	01:44:42,170	有沒有生命的自主權
01:44:42,170	01:44:44,170	所以剛我們一路講下來
01:44:44,170	01:44:46,170	不管是積極的安樂死或消極的安樂死
01:44:46,170	01:44:48,170	就是現在安寧環合條例
01:44:48,170	01:44:50,170	或者病人自主權利法
01:44:50,170	01:44:52,170	其實都是解決問題的不同方法而已
01:44:52,170	01:44:54,170	所以人
01:44:54,170	01:44:56,170	如果真的台灣的制度可以用他們
01:44:56,170	01:44:58,170	不會遠赴瑞士去尋求安樂死
01:44:58,170	01:45:00,170	一定是台灣的制度接不住他們
01:45:00,170	01:45:02,170	所以這時候
01:45:02,170	01:45:04,170	我們其實應該要讓這麼
01:45:04,170	01:45:06,170	爭議的話題
01:45:06,170	01:45:08,170	當然社會氛圍改變了現在支持安樂死
01:45:08,170	01:45:10,170	高達百分之七八十
01:45:10,170	01:45:12,170	但我們覺得還是要交付公投
01:45:12,170	01:45:14,170	來收集社會的意見
01:45:14,170	01:45:16,170	然後台灣民眾黨也以社會的民意
01:45:16,170	01:45:18,170	作為推動法案的一個基礎
01:45:18,170	01:45:20,170	好來最後部長
01:45:20,170	01:45:22,170	一個月內請提供報告
01:45:22,170	01:45:24,170	安寧環合條例跟病人自主權利法
01:45:24,170	01:45:26,170	如何解決這個
01:45:26,170	01:45:28,170	48歲喊病弟弟的問題
01:45:28,170	01:45:30,170	你有辦法解決
01:45:30,170	01:45:32,170	因為你們從第一張PPT
01:45:32,170	01:45:34,170	你們說效果相同
01:45:34,170	01:45:36,170	然後呢安寧環合條例是解方
01:45:36,170	01:45:38,170	問題是請問一下這48歲的喊病弟弟
01:45:38,170	01:45:40,170	可以被現行的安寧環合條例
01:45:40,170	01:45:42,170	跟病人自主權利法
01:45:42,170	01:45:44,170	所接觸嗎我的答案是不行
01:45:44,170	01:45:46,170	你的答案是可以請給我一份分析報告
01:45:46,170	01:45:48,170	再來第二個就是台灣
01:45:48,170	01:45:50,170	實施安樂死的可行性評估報告
01:45:50,170	01:45:52,170	因為你剛剛有提到這是
01:45:52,170	01:45:54,170	階段性的問題你現在反對
01:45:54,170	01:45:56,170	但是你知道未來台灣有一天會實行
01:45:56,170	01:45:58,170	所以呢請問一下
01:45:58,170	01:46:00,170	實行的可行性的評估報告
01:46:00,170	01:46:02,170	可否在一個月內提供
01:46:02,170	01:46:04,170	跟委員再重申
01:46:04,170	01:46:06,170	如果是長照的問題
01:46:06,170	01:46:08,170	不能夠用安樂死
01:46:08,170	01:46:10,170	來解決
01:46:10,170	01:46:12,170	我們應該去持續的
01:46:12,170	01:46:14,170	我們強化長照
01:46:14,170	01:46:16,170	這是完全不衝突的
01:46:16,170	01:46:18,170	這是完全不衝突的
01:46:18,170	01:46:20,170	就像安寧環合一條條例
01:46:20,170	01:46:22,170	跟安樂死兩個也是不衝突的
01:46:22,170	01:46:24,170	他其實就可以雙軌進行
01:46:24,170	01:46:26,170	那至於長照的問題
01:46:26,170	01:46:28,170	你如果把它健全化的話
01:46:28,170	01:46:30,170	我們樂見其成你不要讓有些人
01:46:30,170	01:46:32,170	覺得說我自己生命
01:46:32,170	01:46:34,170	我自己承受疾病的痛苦
01:46:34,170	01:46:36,170	然後備受折磨
01:46:36,170	01:46:38,170	然後國家又沒有安樂死制度給我
01:46:38,170	01:46:40,170	再加上長照又壓垮我
01:46:40,170	01:46:42,170	所以加速他們去接受安樂死
01:46:42,170	01:46:44,170	我們要
01:46:44,430	01:46:46,430	支持安樂死絕對不是因為長照的問題
01:46:46,430	01:46:48,430	我們是尊重病人的自主權
01:46:48,430	01:46:50,430	病人的自主權
01:46:50,430	01:46:52,430	他的落實他背後的思考是什麼
01:46:52,430	01:46:54,430	也許他真的想散忠
01:46:54,430	01:46:56,430	也許有沒有那麼一點點可能性
01:46:56,430	01:46:58,430	是政府長照的量能
01:46:58,430	01:47:00,430	不足壓垮他們成為
01:47:00,430	01:47:02,430	最後一根稻草
01:47:02,430	01:47:04,430	就是那一根稻草
01:47:04,430	01:47:06,430	也許壓垮他們的是鋸石
01:47:06,430	01:47:08,430	但是最後壓死他們的就是那一根稻草
01:47:08,430	01:47:10,430	好以上說明
01:47:10,430	01:47:12,430	那是不是可以請部長這一個月內提供給我們這個報告
01:47:12,430	01:47:14,430	我想施行安樂死的可行性的評估
01:47:14,430	01:47:16,430	這是要很嚴謹的
01:47:16,430	01:47:18,430	一個月的時間我覺得太過重塑
01:47:18,430	01:47:20,430	沒問題請你
01:47:20,430	01:47:22,430	可以給我們一個時間點
01:47:22,430	01:47:24,430	我都OK
01:47:24,430	01:47:26,430	我們還是要很嚴謹的去
01:47:26,430	01:47:28,430	因為那個
01:47:28,430	01:47:30,430	招尾已經站起來兩個月
01:47:30,430	01:47:32,430	我們再討論一下時間兩個月
01:47:32,430	01:47:34,430	給一個報告當然可以
01:47:34,430	01:47:36,430	只是他不會夠嚴謹
01:47:36,430	01:47:38,430	因為我們就要公投了嘛
01:47:38,430	01:47:40,430	你總不能公投之後才交付報告
01:47:40,430	01:47:42,430	我剛剛說過這個議題是一個很嚴謹的議題
01:47:42,430	01:47:44,430	嚴肅的議題
01:47:44,430	01:47:46,430	不應該用很專注的方式
01:47:46,430	01:47:48,430	一個月不夠
01:47:48,430	01:47:50,430	一年夠嗎
01:47:50,430	01:47:52,430	你總不能一年之後你還覺得
01:47:52,430	01:47:54,430	一年可以
01:47:54,430	01:47:56,430	那我們就只看到這個政府
01:47:56,430	01:47:58,430	用歸宿的速度
01:47:58,430	01:48:00,430	他一定要做嚴謹的評估
01:48:00,430	01:48:02,430	第一題呢一個月應該可以
01:48:02,430	01:48:04,430	第一題應該可以
01:48:04,430	01:48:06,430	可以可以
01:48:06,430	01:48:08,430	那我們就是政府以歸宿的方式再回應人民的需求
01:48:08,430	01:48:10,430	以上說明謝謝
01:48:10,430	01:48:12,430	這是一個嚴肅的生命議題
01:48:12,430	01:48:14,430	我們應該很嚴肅的態度來看待
01:48:15,490	01:48:17,490	好謝謝邱慧如委員發言
01:48:18,630	01:48:22,630	待會在王育敏委員詢答後休息10分鐘
01:48:22,630	01:48:24,630	接下來請王育敏委員發言
01:48:30,810	01:48:32,810	謝謝主席我們邀請時部長
01:48:38,460	01:48:40,460	好委員好
01:48:40,010	01:48:42,010	部長好
01:48:41,780	01:48:43,780	我問一個食安的原則
01:48:43,780	01:48:45,780	如果我們發現一個
01:48:45,780	01:48:47,780	有疑慮的商品
01:48:47,780	01:48:49,780	採取全面性的預防性
01:48:49,780	01:48:51,780	下架
01:48:51,780	01:48:53,780	會不會很快大家就沒有東西吃
01:48:54,220	01:48:56,220	我們要看這一個所謂的
01:48:58,130	01:49:00,130	我們剛剛講的違規的樣態是哪一種
01:49:00,130	01:49:02,130	以這次油品為例
01:49:02,130	01:49:04,130	以這次油品為例
01:49:04,130	01:49:06,130	你們自己去發明了一個
01:49:06,130	01:49:08,130	這個有疑慮的油品
01:49:08,130	01:49:10,130	含20%以下不用全面性下架
01:49:10,130	01:49:12,130	那我就問你
01:49:12,420	01:49:14,420	你這一個決策
01:49:14,420	01:49:16,420	引發非常大的疑慮
01:49:16,420	01:49:18,420	最後你們自己被迫轉彎
01:49:18,420	01:49:20,420	採取全面性的下架
01:49:20,420	01:49:22,420	那我現在就問你
01:49:23,580	01:49:25,580	陳時中這個政委
01:49:25,580	01:49:27,580	他說如果採取全面性的下架
01:49:27,580	01:49:29,580	很快大家就沒有東西吃
01:49:29,580	01:49:31,580	你認同嗎
01:49:31,580	01:49:33,580	那一天記者會你就坐在他旁邊
01:49:33,580	01:49:35,580	我想跟委員你報告
01:49:35,580	01:49:37,580	我們這個標準
01:49:37,580	01:49:39,580	這個本編體的標準
01:49:39,580	01:49:41,580	是採取的歐盟最高的標準
01:49:41,580	01:49:43,580	最嚴的標準
01:49:43,580	01:49:45,580	而以歐盟的下架
01:49:45,580	01:49:47,580	他也不是全部的食品都是下架
01:49:47,580	01:49:49,580	所以這一層已經採取全面性的下架
01:49:49,580	01:49:51,580	所以我們現在
01:49:51,580	01:49:53,580	最後所做的其實比歐盟的標準
01:49:53,580	01:49:55,580	還要嚴格到好幾倍
01:49:58,050	01:50:00,050	所以你的結論是什麼
01:50:00,050	01:50:02,050	針對油品本身才下架
01:50:02,050	01:50:04,050	我剛問你的問題你沒有回答
01:50:04,050	01:50:06,050	所以我們
01:50:06,050	01:50:08,050	有疑慮的商品
01:50:08,050	01:50:10,050	採取全面性的預防性下架
01:50:10,050	01:50:12,050	所以我們必須要更嚴謹的
01:50:12,050	01:50:14,050	去做討論
01:50:14,050	01:50:16,050	所以他是由專家討論出來
01:50:16,050	01:50:18,050	所以下次遇到類似的問題
01:50:18,050	01:50:20,050	你還是會分第一層第二層
01:50:20,050	01:50:22,050	這個都是要經過科學討論的
01:50:22,050	01:50:24,050	因為有不同的樣態
01:50:24,050	01:50:26,050	我就問你下次如果油品
01:50:26,050	01:50:28,050	一律的油品出來你一定要分
01:50:28,050	01:50:30,050	第一層第二層
01:50:30,050	01:50:32,050	我們的標準有很多種
01:50:32,050	01:50:34,050	經過這次的事件
01:50:34,050	01:50:36,050	你的標準不改嗎
01:50:36,050	01:50:38,050	你不知道全國民眾
01:50:38,050	01:50:40,050	對食安的標準就是很嚴格嗎
01:50:40,050	01:50:42,050	未來遇到這一種
01:50:42,050	01:50:44,050	有疑慮的商品
01:50:44,050	01:50:46,050	採取全面性的預防性下架
01:50:46,050	01:50:48,050	不該成為你整個
01:50:48,050	01:50:50,050	衛福部將來處理食安
01:50:50,050	01:50:52,050	的一致性的標準嗎
01:50:52,050	01:50:54,050	你還要回到第一層第二層嗎
01:50:54,050	01:50:56,050	我跟委員說明
01:50:56,050	01:50:58,050	如果是假權
01:50:58,050	01:51:00,050	這個催粉的事件是假權
01:51:00,050	01:51:02,050	假權是完全不得添加
01:51:02,050	01:51:04,050	所以他是零減出
01:51:04,050	01:51:06,050	所以任何通通都要下架
01:51:06,050	01:51:08,050	沒有問題
01:51:08,050	01:51:10,050	本評比是安全標準
01:51:10,050	01:51:12,050	所以你下次你就分兩層喔
01:51:12,050	01:51:14,050	我們這一次的話是
01:51:14,050	01:51:16,050	經過專家的討論之後
01:51:16,050	01:51:18,050	是以20%
01:51:18,050	01:51:20,050	做切點
01:51:20,050	01:51:22,050	但是最後我們在行政上的考量
01:51:22,050	01:51:24,050	希望能夠儘速的下架
01:51:24,050	01:51:26,050	所以我們最後
01:51:26,050	01:51:28,050	採取的是全面性的下架
01:51:28,050	01:51:30,050	你回答我的問題
01:51:30,050	01:51:32,050	下一次如果在發現
01:51:32,050	01:51:34,050	大豆油裡面出現
01:51:34,050	01:51:36,050	批號裡面出現
01:51:36,050	01:51:38,050	超標的本評比
01:51:38,050	01:51:40,050	你是不是會像你
01:51:40,050	01:51:42,050	這次所犯的錯誤分
01:51:42,050	01:51:44,050	第一層第二層下架
01:51:44,050	01:51:46,050	還是會採取全面性
01:51:46,050	01:51:48,050	預防性下架
01:51:48,050	01:51:50,050	作為衛福部部長
01:51:50,050	01:51:52,050	你要告訴全國的民眾
01:51:52,050	01:51:54,050	你未來處理有疑慮的
01:51:54,050	01:51:56,050	擁有的時候
01:51:56,050	01:51:58,050	我就問本評比這一題
01:51:58,050	01:52:00,050	未來如果出現有批號
01:52:00,050	01:52:02,050	出現超標
01:52:01,730	01:52:03,730	請問你要採取全面性的
01:52:03,730	01:52:05,730	預防性下架還是分層的
01:52:05,730	01:52:07,730	下架你就直接回答就好
01:52:07,730	01:52:09,730	如果是我現在已經做了的決定
01:52:09,730	01:52:11,730	是全面性下架當然就是
01:52:11,730	01:52:13,730	全面性下架好這樣就好
01:52:13,730	01:52:15,730	除非未來有新的討論
01:52:15,730	01:52:17,730	我覺得陳時中政委
01:52:17,730	01:52:19,730	他不應該說採取
01:52:19,730	01:52:21,730	預防性的全面性下架大家
01:52:21,730	01:52:23,730	就沒有東西吃我剛剛提過
01:52:23,730	01:52:25,730	那是不同的樣態他不是
01:52:25,730	01:52:27,730	針對這個BAP
01:52:27,730	01:52:29,730	針對其他的
01:52:29,730	01:52:31,730	他講的是說全面性
01:52:31,730	01:52:33,730	每一個食品的樣態不一樣
01:52:33,730	01:52:35,730	他沒有權利啊
01:52:35,730	01:52:37,730	作為前衛福部部長的政委
01:52:37,730	01:52:39,730	講出這樣的話
01:52:39,730	01:52:41,730	我必須告訴大家
01:52:41,730	01:52:43,730	這樣的政委叫做不負責任
01:52:44,390	01:52:46,390	不負責任
01:52:46,390	01:52:48,390	何況他還擔任過前衛福部部長
01:52:48,390	01:52:50,390	還擔任過好多年
01:52:50,720	01:52:52,720	由他這樣子的一個很草率的態度
01:52:52,720	01:52:54,720	來帶領大家
01:52:54,720	01:52:56,720	監督大家的食安這是讓大家不放心的
01:52:58,110	01:53:00,110	這是非常非常的草率
01:53:00,110	01:53:02,110	一次事件的教訓還不夠嗎
01:53:02,110	01:53:04,110	還在那邊講這個風涼話
01:53:04,110	01:53:06,110	什麼預防性的全面性下架
01:53:06,110	01:53:08,110	大家會沒有東西吃
01:53:08,110	01:53:10,110	有嗎你這次採取
01:53:10,110	01:53:12,110	有品的全面性下架
01:53:12,110	01:53:14,110	有沒有東西吃嗎
01:53:14,110	01:53:16,110	有沒有有可以用嗎根本就沒有
01:53:16,110	01:53:18,110	第二個你們這次做的
01:53:18,110	01:53:20,110	最大的錯誤就是含
01:53:20,110	01:53:22,110	20%以下的這個有問題
01:53:22,110	01:53:24,110	的有品不用全面性下架
01:53:24,110	01:53:26,110	到現在外界在質疑
01:53:26,110	01:53:28,110	的是出席的專家學者
01:53:28,110	01:53:30,110	到底是哪些人
01:53:30,110	01:53:32,110	整個會議記錄過程
01:53:32,110	01:53:34,110	一定有錄音我要求要
01:53:34,110	01:53:36,110	公佈所有的錄音檔我們
01:53:36,110	01:53:38,110	要知道決策形成的過程
01:53:38,110	01:53:40,110	既然現在大家覺得這是
01:53:40,110	01:53:42,110	一個錯誤的決策當時錯誤
01:53:42,110	01:53:44,110	的決策整個會議是怎麼開的
01:53:44,110	01:53:46,110	出席的人有誰不
01:53:46,110	01:53:48,110	應該黑箱全部都公開
01:53:48,110	01:53:50,110	你可以公開嗎
01:53:50,110	01:53:52,110	我們現在也不需要去獵巫
01:53:52,110	01:53:54,110	沒有要獵巫
01:53:54,110	01:53:56,110	都是在這個科學的
01:53:56,110	01:53:58,110	證據下去討論出來
01:53:58,110	01:54:00,110	如果是歐盟的下架標準
01:54:00,110	01:54:02,110	其實就到第一層
01:54:02,110	01:54:04,110	所以不得不只問你
01:54:04,110	01:54:06,110	我們這一次是不擴大到第二層
01:54:06,110	01:54:08,110	出席的專家學者
01:54:08,110	01:54:10,110	是哪些人也不敢
01:54:10,110	01:54:12,110	也不敢公開
01:54:12,110	01:54:14,110	後面在行政執行上
01:54:14,110	01:54:16,110	我幫他更擴大
01:54:16,110	01:54:18,110	部長你現在很矛盾
01:54:18,110	01:54:20,110	行政執行上
01:54:20,110	01:54:22,110	你剛剛一開始在幫他們辯護
01:54:22,110	01:54:24,110	這個是比歐盟更嚴格的標準
01:54:24,110	01:54:26,110	所以是有道理的
01:54:26,110	01:54:28,110	既然是有道理的就不妨公開
01:54:28,110	01:54:30,110	我們要知道這一些
01:54:30,110	01:54:32,110	他說他採取這個標準
01:54:32,110	01:54:34,110	還比歐盟更嚴格
01:54:34,110	01:54:36,110	這些專家學者是誰
01:54:36,110	01:54:38,110	會議紀錄到底是怎麼召開的
01:54:38,110	01:54:40,110	我知道每一場會議紀錄都有錄音帶
01:54:40,110	01:54:42,110	都一定有錄音
01:54:42,110	01:54:44,110	那就完整的公佈主治稿
01:54:44,110	01:54:46,110	完整的公佈整場
01:54:46,110	01:54:48,110	如果所有的專家學者都非常的公正
01:54:48,110	01:54:50,110	沒有偏袒業者
01:54:50,110	01:54:52,110	沒有說這樣子下架業者
01:54:52,110	01:54:54,110	生意會受到影響
01:54:54,110	01:54:56,110	沒有出現這樣的字眼
01:54:56,110	01:54:58,110	那我們佩服這些專家學者
01:54:58,110	01:55:00,110	完全彼此專業
01:55:00,110	01:55:02,110	但是如果有人在這當中
01:55:02,110	01:55:04,110	護航業者是擔心
01:55:04,110	01:55:06,110	業者的生意受影響
01:55:06,110	01:55:08,110	所以才說免
01:55:08,110	01:55:10,110	下架
01:55:10,110	01:55:12,110	這個我們當然要追究
01:55:12,110	01:55:14,110	我們不允許
01:55:13,470	01:55:15,470	打著專家學者的光環
01:55:15,470	01:55:17,470	還在那邊護航業者
01:55:17,820	01:55:19,820	沒有這回事啊
01:55:19,820	01:55:21,820	就公開好不好
01:55:21,820	01:55:23,820	如果委員認為這個過程當中
01:55:23,820	01:55:25,820	會有護航的嫌疑的話
01:55:25,820	01:55:27,820	那我們可以把這些資料送行
01:55:27,820	01:55:29,820	檢調來調查
01:55:29,820	01:55:31,820	好好那你們就送
01:55:31,820	01:55:33,820	你們就送好了
01:55:33,820	01:55:35,820	就是整個公開嘛以照公信嘛
01:55:35,820	01:55:37,820	整個都以照公信嘛
01:55:37,820	01:55:39,820	好不好給外界一個清楚的面貌
01:55:39,820	01:55:41,820	因為外界現在
01:55:41,820	01:55:43,820	對這一個部分的質疑是最多的
01:55:43,820	01:55:45,820	我覺得就
01:55:45,820	01:55:47,820	就為了平息大家的質疑
01:55:47,820	01:55:49,820	就是有一個公正客觀的調查
01:55:49,820	01:55:51,820	這樣蠻好的好
01:55:51,820	01:55:53,820	接下來我要問你一波未平一波又起
01:55:53,820	01:55:55,820	致癌有連苦茶有
01:55:55,820	01:55:57,820	不是只有一批喔
01:55:57,820	01:55:59,820	昨天
01:55:59,300	01:56:01,300	第一批是這個統一生機的這個
01:56:01,300	01:56:03,300	這個連淨的有機苦茶有
01:56:03,300	01:56:05,300	昨天是永豐雨生計
01:56:06,930	01:56:08,930	又他還標榜是在地
01:56:08,930	01:56:10,930	精花小果的
01:56:10,930	01:56:12,930	苦茶有連續
01:56:12,930	01:56:14,930	已經兩批都有問題了
01:56:14,930	01:56:16,930	部長你要不要動起來
01:56:16,930	01:56:18,930	針對全國所有
01:56:18,930	01:56:20,930	的這些苦茶有進行
01:56:20,930	01:56:22,930	專案的查驗
01:56:22,930	01:56:24,930	到底還有多少這樣子
01:56:24,930	01:56:26,930	我們就高度懷疑啊是不是
01:56:26,930	01:56:28,930	這些苦茶子的來源
01:56:28,930	01:56:30,930	也是有問題因為現在
01:56:30,930	01:56:32,930	現在這個
01:56:32,930	01:56:34,930	報告裡面提出來都說
01:56:34,930	01:56:36,930	我們現在台灣的苦茶子
01:56:38,450	01:56:40,450	大概有將近九成是來自
01:56:40,450	01:56:42,450	對岸進口進來的
01:56:42,450	01:56:44,450	本地生產的
01:56:44,450	01:56:46,450	有生產但是量沒有那麼高
01:56:46,450	01:56:48,450	但是你看現在市售的
01:56:48,450	01:56:50,450	一個是要標榜有機
01:56:50,450	01:56:52,450	大家還以為是台灣有機不是啊
01:56:52,450	01:56:54,450	原來是中國進口進來
01:56:54,450	01:56:56,450	的苦茶子啊
01:56:57,800	01:56:59,800	進口的苦茶子
01:56:59,800	01:57:01,800	他的源頭的把關
01:57:01,800	01:57:03,800	到底是怎麼做的
01:57:03,640	01:57:05,640	他是不是真有機都不知道
01:57:05,640	01:57:07,640	但是在市面上
01:57:07,640	01:57:09,640	賣著打著有機的品牌
01:57:09,640	01:57:11,640	就賣很貴啊
01:57:11,470	01:57:13,470	那消費者就變成冤大頭
01:57:13,470	01:57:15,470	本來是為了自己的健康
01:57:15,470	01:57:17,470	我想說挑這個有機的
01:57:17,470	01:57:19,470	然後又是比較貴的苦茶油
01:57:19,470	01:57:21,470	然後還標榜說還可以生飲生喝
01:57:23,270	01:57:25,270	結果很重視健康的
01:57:25,270	01:57:27,270	當了冤大頭啊
01:57:27,270	01:57:29,270	買了這個裡面本甜品跟大豆油
01:57:29,270	01:57:31,270	是一樣高啊又是超標
01:57:31,380	01:57:33,380	然後昨天爆發出來的
01:57:33,380	01:57:35,380	他標榜是在地喔
01:57:35,380	01:57:37,380	他講的是來自雲林
01:57:37,380	01:57:39,380	還在地的精花小果
01:57:39,380	01:57:41,380	那為什麼在地的本甜品
01:57:42,020	01:57:44,020	也超標
01:57:44,020	01:57:46,020	他是真在地還是假在地
01:57:45,760	01:57:47,760	所以這個問題很大
01:57:47,760	01:57:49,760	我們的有品怎麼
01:57:49,760	01:57:51,760	從真是大豆油到現在
01:57:51,760	01:57:53,760	苦茶油
01:57:53,760	01:57:55,760	就是我們從源頭的原料管理
01:57:55,760	01:57:57,760	看起來都沒有在管啊
01:57:57,760	01:57:59,760	進口的也沒有在管啊
01:57:59,760	01:58:01,760	在地的也沒有管很好啊
01:58:01,730	01:58:03,730	再見
01:58:02,920	01:58:04,920	部長你怎麼看這樣的事情
01:58:04,920	01:58:06,920	如果是這個連禁案
01:58:06,920	01:58:08,920	這個第一個案
01:58:08,920	01:58:10,920	這個就如同委員提的
01:58:10,920	01:58:12,920	這個是從這個中國
01:58:12,920	01:58:14,920	所進口的苦茶籽去提煉的
01:58:14,920	01:58:16,920	所以這個過程
01:58:16,920	01:58:18,920	我們這件事情是比較清楚
01:58:18,920	01:58:20,920	那麼至於永豐魚這個案子
01:58:20,920	01:58:22,920	是昨天通報的
01:58:22,920	01:58:24,920	所以目前這個場在嘉義
01:58:24,920	01:58:26,920	所以目前跟這個
01:58:26,920	01:58:28,920	嘉義衛生局大家
01:58:28,920	01:58:30,920	一起連同在做進行這個調查
01:58:30,920	01:58:32,920	那麼我們會把這兩個事件
01:58:32,920	01:58:34,920	都調查清楚之後
01:58:34,920	01:58:36,920	那麼來比對這中間的相似性
01:58:36,920	01:58:38,920	跟他的這個問題
01:58:38,920	01:58:40,920	那麼有沒有造成是一個
01:58:40,920	01:58:42,920	系統性的問題
01:58:42,920	01:58:44,920	那麼再來進行進一步
01:58:44,920	01:58:46,920	不論是要專案的稽查
01:58:46,920	01:58:48,920	或者是對於這些
01:58:48,920	01:58:50,920	業者特別是很多
01:58:50,920	01:58:52,920	還可能是一些小型的業者的輔導
01:58:52,920	01:58:54,920	你們現在這個敏感度不夠
01:58:54,920	01:58:56,920	如果已經有兩件
01:58:56,920	01:58:58,920	而且都是大廠牌
01:58:58,920	01:59:00,920	都還有超標的問題
01:59:00,920	01:59:02,920	你就應該要大膽的
01:59:02,920	01:59:04,920	假設小心的求證
01:59:04,920	01:59:06,920	你就應該要啟動專案
01:59:07,660	01:59:09,660	你就應該要啟動專案
01:59:09,660	01:59:11,660	我們在這個案子
01:59:11,660	01:59:13,660	我們這個案子
01:59:13,660	01:59:15,660	這兩天就會做出決定
01:59:17,330	01:59:19,330	你們的決策效率也太慢了
01:59:19,330	01:59:21,330	因為昨天才通報永豐魚
01:59:21,330	01:59:23,330	我們今天在做調查
01:59:23,330	01:59:25,330	所以今天調查完我們就會做決定了
01:59:25,330	01:59:27,330	你們那個嘉義縣的油廠
01:59:27,330	01:59:29,330	你們要去看他的原料來源
01:59:29,330	01:59:31,330	到底是真本土
01:59:31,330	01:59:33,330	到底是真本土
01:59:33,330	01:59:35,330	有沒有混到是進口來的
01:59:35,330	01:59:37,330	苦茶子
01:59:37,330	01:59:39,330	那你這個整個
01:59:39,330	01:59:41,330	我覺得如果連這麼大的廠牌
01:59:41,330	01:59:43,330	他委託的製造商都出現這麼大的包
01:59:43,330	01:59:45,330	那其他的廠牌
01:59:45,330	01:59:47,330	的信任度在哪裡
01:59:47,330	01:59:49,330	我建議應該立刻啟動
01:59:49,330	01:59:51,330	這樣的一個專案
01:59:51,330	01:59:53,330	這一次既然從大豆沙拉油
01:59:53,330	01:59:55,330	整個我們看到這個問題
01:59:55,330	01:59:57,330	苦茶油也有這個問題
01:59:57,330	01:59:59,330	你所有原料的把關
01:59:59,360	02:00:01,360	你就是要痛定思痛
02:00:01,360	02:00:03,360	從源頭就開始
02:00:03,360	02:00:05,360	你的大豆油很多是進口進來的
02:00:05,360	02:00:07,360	巴西的大豆油
02:00:07,360	02:00:09,360	從原料就開始有問題
02:00:09,360	02:00:11,360	你這一次的苦茶油
02:00:11,360	02:00:13,360	我看也是從進口的原料
02:00:13,360	02:00:15,360	就有問題
02:00:15,360	02:00:17,360	所以你食藥署折五旁貸
02:00:17,360	02:00:19,360	衛福部折五旁貸
02:00:19,360	02:00:21,360	這都是邊境進口進來的原料
02:00:21,360	02:00:23,360	你就應該要好好查
02:00:23,360	02:00:25,360	看到問題是在哪裡
02:00:25,360	02:00:27,360	重新的把關改變
02:00:27,360	02:00:29,360	所以我提出四大訴求
02:00:29,360	02:00:31,360	第一個立刻啟動專案
02:00:31,360	02:00:33,360	因為已經有兩家大廠
02:00:33,360	02:00:35,360	都有問題了
02:00:35,360	02:00:37,360	其他也應該要抽驗
02:00:37,360	02:00:39,360	你即使發現才可以阻止
02:00:39,360	02:00:41,360	更多進到家庭裡面
02:00:41,360	02:00:43,360	更多消費者變成冤大頭
02:00:43,360	02:00:45,360	買很貴的但是還是一樣吃到本便品
02:00:45,360	02:00:47,360	第二個源頭管理
02:00:47,360	02:00:49,360	你現在所有進口的
02:00:49,360	02:00:51,360	這一些無論是黃豆
02:00:51,360	02:00:53,360	或者是苦茶油紙
02:00:53,360	02:00:55,360	這種做成油品的原料
02:00:55,360	02:00:57,360	你一定要加驗把關
02:00:57,360	02:00:59,360	然後要強制揭露原產地
02:00:59,360	02:01:01,360	現在很多消費者覺得
02:01:01,360	02:01:03,360	冤大頭是
02:01:03,360	02:01:05,360	他說這個是很好的
02:01:05,360	02:01:07,360	是有機的
02:01:07,360	02:01:09,360	然後做成說是台灣產的
02:01:09,360	02:01:11,360	結果原料是來自哪裡
02:01:11,360	02:01:13,360	可能就是來自大陸
02:01:12,730	02:01:14,730	然後大家以為說買到
02:01:14,730	02:01:16,730	台灣本土產的很好的苦茶油
02:01:16,730	02:01:18,730	不是啊
02:01:18,730	02:01:20,730	那個年進的有機苦茶油就是這樣子
02:01:20,730	02:01:22,730	大家覺得看起來很好
02:01:22,730	02:01:24,730	台灣產的結果原料通通都是
02:01:24,730	02:01:26,730	對岸的現在還出問題
02:01:27,200	02:01:29,200	這個沒有揭露原料的原產地
02:01:29,200	02:01:31,200	也是一個很大的敗壁
02:01:31,200	02:01:33,200	一定要揭露
02:01:33,200	02:01:35,200	另外不食重罰
02:01:35,200	02:01:37,200	如果有假有機假在地假小農
02:01:38,320	02:01:40,320	通通都應該要重罰
02:01:40,320	02:01:42,320	這個叫什麼?這是詐欺啊
02:01:42,320	02:01:44,320	這是完全欺騙消費者啊
02:01:44,860	02:01:46,860	會吃苦茶油願意花高價的
02:01:46,860	02:01:48,860	那些人越重視自己健康
02:01:48,860	02:01:50,860	結果他買到了
02:01:50,860	02:01:52,860	是假貨
02:01:52,860	02:01:54,860	買到了是本便宜超標
02:01:55,460	02:01:57,460	他會覺得很冤枉啊
02:01:57,460	02:01:59,460	所以這件事情食安的整頓
02:01:59,460	02:02:01,460	我覺得這個部長你擇我旁待
02:02:01,460	02:02:03,460	這個是真正在做事情啊
02:02:03,460	02:02:05,460	你要把這件事情做好啊
02:02:05,460	02:02:07,460	要不然我就問部長你最近吃什麼油
02:02:07,460	02:02:09,460	你家裡都吃什麼油
02:02:09,920	02:02:11,920	就這樣
02:02:11,310	02:02:15,310	多元食品這個是健康的概念
02:02:15,310	02:02:17,310	但是多元我們現在大豆油有問題啊
02:02:17,310	02:02:19,310	苦茶油也有問題啊
02:02:19,310	02:02:21,310	我跟五元說明
02:02:21,310	02:02:23,310	對於這個嚴懲不罰的廠商
02:02:23,310	02:02:25,310	我們一定是這個原則在處理
02:02:25,310	02:02:27,310	那麼從這個大豆的事件
02:02:27,310	02:02:29,310	我們也進行其他的業者
02:02:29,310	02:02:31,310	剛剛我們昨天才發布
02:02:31,310	02:02:33,310	有啊你大豆整個都去抽
02:02:33,310	02:02:35,310	很好
02:02:35,310	02:02:37,310	你整個完了
02:02:37,310	02:02:39,310	現在是苦茶有問題
02:02:39,310	02:02:41,310	我們都把它抽驗了
02:02:41,310	02:02:43,310	所以都出來從他的樣本
02:02:43,310	02:02:45,310	到他的成品我們都驗了
02:02:45,310	02:02:47,310	所以這個大概來確保這個
02:02:47,310	02:02:49,310	在市面上的現在的大豆沙拉油
02:02:49,310	02:02:51,310	都是安全的
02:02:51,310	02:02:53,310	都符合標準的這個我們已經做了
02:02:53,310	02:02:55,310	至於這個苦茶油這個事件
02:02:55,310	02:02:57,310	就如
02:02:57,310	02:02:59,310	我想當然他的來
02:02:59,310	02:03:01,310	原料是不一樣啦
02:03:01,310	02:03:03,310	這苦茶籽跟那個大豆是不一樣
02:03:03,310	02:03:05,310	不過從我們這一次的這個
02:03:05,310	02:03:07,310	中聯的調查可以看得清楚
02:03:07,310	02:03:09,310	是在原料的處理過程
02:03:09,310	02:03:11,310	跟製程上沒有對應
02:03:11,310	02:03:13,310	風險等級的調整
02:03:13,310	02:03:15,310	產生這個超標的情形
02:03:15,310	02:03:17,310	所以他不是在
02:03:17,310	02:03:19,310	外加進來的東西
02:03:19,310	02:03:21,310	他不是外加進來是在製程當中
02:03:21,310	02:03:23,310	沒有去處理掉
02:03:23,310	02:03:25,310	他的這個風險
02:03:25,310	02:03:27,310	因此這個苦茶籽我們也是會按照
02:03:27,310	02:03:29,310	這樣去瞭解到底他風險
02:03:29,310	02:03:31,310	出在哪裡才能夠
02:03:32,440	02:03:34,440	抽茶抽驗這個都是下游的做法
02:03:34,440	02:03:36,440	那我們希望從源頭上
02:03:36,440	02:03:38,440	去瞭解清楚
02:03:38,440	02:03:40,440	然後讓他未來的產生
02:03:40,440	02:03:42,440	因為畢竟抽驗有限
02:03:42,440	02:03:44,440	那要從整個上游的
02:03:44,440	02:03:46,440	製程上讓他穩定
02:03:46,440	02:03:48,440	產生具品質的
02:03:48,440	02:03:50,440	這個油品這個才是
02:03:50,440	02:03:52,440	我們最終的目標
02:03:52,440	02:03:54,440	我們會來做那今天再去調查清楚
02:03:54,440	02:03:56,440	瞭解他的問題之後
02:03:56,440	02:03:58,440	那我們再來規劃
02:03:58,440	02:04:00,440	接下來的這些專案做法
02:04:00,440	02:04:02,440	你不能就是速度太緩慢
02:04:02,440	02:04:04,440	然後讓消費者持續去購買
02:04:04,440	02:04:06,440	他可能還有別家品牌
02:04:06,440	02:04:08,440	說不定也是超標
02:04:08,440	02:04:10,440	然後他繼續喝
02:04:10,440	02:04:12,440	他想說爆出來現在是連禁跟永恆
02:04:12,440	02:04:14,440	我們昨天收到通報
02:04:14,440	02:04:16,440	今天就已經進行聯合的稽查了
02:04:16,440	02:04:18,440	速度要快
02:04:18,440	02:04:20,440	好不好
02:04:20,440	02:04:22,440	謝謝
02:04:22,440	02:04:24,440	謝謝王敏委員發言
02:04:24,440	02:04:26,440	謝謝部長達詢
02:04:26,440	02:04:28,440	現在休息十分鐘
02:04:51,970	02:04:52,970	謝謝
02:05:04,340	02:05:06,340	謝謝
02:05:20,050	02:05:22,050	因為是昨天才接獲的通報
02:05:22,050	02:05:24,050	今天早上去查查
02:05:24,050	02:05:26,050	所以這個我們今天下午的通報
02:05:26,050	02:05:28,050	這個比較好看
02:05:28,050	02:05:30,050	看他的複雜情形
02:05:30,050	02:05:32,050	這個都是
02:05:32,050	02:05:34,050	跟地方
02:05:34,050	02:05:36,050	跟嘉義談好
02:05:36,050	02:05:38,050	對
02:05:38,050	02:05:40,050	對
02:05:40,050	02:05:42,050	他的場在嘉義
02:05:42,050	02:05:44,050	通報的是在台北
02:05:44,050	02:05:46,050	永恆也是在國中
02:05:46,050	02:05:48,050	當然第一步當然先下架
02:05:48,050	02:05:50,050	做法都是這樣
02:05:50,050	02:05:52,050	先下架
02:05:52,050	02:05:54,050	先把他這個風險控管住
02:05:54,050	02:05:56,050	然後再去調查清楚
02:05:56,050	02:05:58,050	然後再來看看
02:05:58,050	02:06:00,050	接下來的作用
02:06:00,050	02:06:02,050	所以兩款的品牌
02:06:02,050	02:06:04,050	都是人家的做法
02:06:04,050	02:06:06,050	這個要調查完才知道
02:06:06,050	02:06:08,050	因為現在只是通報出來
02:06:08,050	02:06:10,050	他超標
02:06:10,050	02:06:12,050	超標就先下架
02:06:12,050	02:06:14,050	跟上一次的做法其實是
02:06:14,050	02:06:16,050	是一樣
02:06:16,050	02:06:18,050	對
02:06:18,050	02:06:20,050	我們有調查的結果
02:06:20,050	02:06:22,050	出來
02:06:22,050	02:06:24,050	透明的
02:06:24,050	02:06:26,050	謝謝
02:06:26,050	02:06:28,050	看複雜程度
02:06:28,050	02:06:30,050	因為上次那個
02:06:30,050	02:06:32,050	比較簡單
02:06:32,050	02:06:34,050	因為這樣比較大
02:06:34,050	02:06:36,050	都是小型的製造
02:06:36,050	02:06:38,050	他的人氣都會進來
02:06:38,050	02:06:40,050	所以說
02:06:40,050	02:06:42,050	就是明顯的
02:06:42,050	02:06:44,050	對
02:06:44,050	02:06:46,050	這個的話
02:06:46,050	02:06:48,050	就要再看清楚
02:06:48,050	02:06:50,050	要去調查原料原理
02:06:50,050	02:06:52,050	本地的
02:06:52,050	02:06:54,050	還是哪裡來
02:06:54,930	02:06:56,930	好謝謝
02:07:30,010	02:07:32,010	謝謝大家
02:07:32,010	02:07:34,010	謝謝大家
02:07:34,010	02:07:36,010	謝謝大家
02:07:36,010	02:07:38,010	謝謝大家
02:07:38,010	02:07:40,010	謝謝大家
02:07:40,010	02:07:42,010	謝謝大家
02:07:42,010	02:07:44,010	謝謝大家
02:07:44,010	02:07:46,010	謝謝大家
02:07:46,010	02:07:48,010	謝謝大家
02:07:48,010	02:07:50,010	謝謝大家
02:07:50,010	02:07:52,010	謝謝大家
02:07:52,010	02:07:54,010	謝謝大家
02:07:54,010	02:07:56,010	謝謝大家
02:07:56,010	02:07:58,010	謝謝大家
02:08:07,180	02:08:09,180	謝謝大家
02:08:09,600	02:08:11,600	謝謝大家
02:08:12,230	02:08:14,230	謝謝大家
02:10:59,440	02:11:01,440	謝謝大家
02:11:01,440	02:11:03,440	謝謝大家
02:11:03,440	02:11:05,440	謝謝大家
02:11:05,440	02:11:07,440	謝謝大家
02:13:12,270	02:13:14,270	謝謝大家
02:13:35,220	02:13:37,220	謝謝大家
02:13:38,070	02:13:40,070	謝謝大家
02:13:40,070	02:13:42,070	謝謝大家
02:13:42,070	02:13:44,070	謝謝大家
02:13:44,070	02:13:46,070	謝謝大家
02:13:46,070	02:13:48,070	謝謝大家
02:13:48,070	02:13:50,070	謝謝大家
02:13:50,070	02:13:52,070	謝謝大家
02:13:52,070	02:13:54,070	謝謝大家
02:13:54,070	02:13:56,070	謝謝大家
02:13:56,070	02:13:58,070	謝謝大家
02:13:58,070	02:14:00,070	謝謝大家
02:14:00,070	02:14:02,070	謝謝大家
02:14:02,070	02:14:04,070	謝謝大家
02:14:04,070	02:14:06,070	謝謝大家
02:13:46,220	02:13:48,220	謝謝大家
02:13:48,220	02:13:50,220	謝謝大家
02:13:50,220	02:13:52,220	謝謝大家
02:13:52,220	02:13:54,220	謝謝大家
02:13:54,220	02:13:56,220	謝謝大家
02:13:56,220	02:13:58,220	謝謝大家
02:13:58,220	02:14:00,220	謝謝大家
02:14:00,220	02:14:02,220	謝謝大家
02:14:02,220	02:14:04,220	謝謝大家
02:14:04,220	02:14:06,220	謝謝大家
02:14:06,220	02:14:08,220	謝謝大家
02:14:08,220	02:14:10,220	謝謝大家
02:14:10,220	02:14:12,220	謝謝大家
02:14:12,220	02:14:14,220	謝謝大家
02:14:32,050	02:14:34,050	現在繼續開會
02:14:34,050	02:14:36,050	現在我們請邱正元發言
02:14:41,670	02:14:43,670	主席好,我們先請石部長
02:14:43,670	02:14:45,670	好,有請石部長
02:14:47,810	02:14:49,810	石部長好,我們先看一下影片
02:14:57,450	02:14:59,450	我關心這次摯愛唷
02:14:59,760	02:15:01,760	我叫本篇批
02:15:01,760	02:15:03,760	我跟香煙,熟免
02:15:03,760	02:15:05,760	同一集,都是一集摯愛
02:15:05,760	02:15:07,760	確定,使人摯愛
02:15:07,760	02:15:09,760	肺癌,胃癌,腸癌
02:15:09,760	02:15:11,760	皮膚癌,都是我的作品
02:15:12,870	02:15:14,870	我不讓你痛,那太粗糙了
02:15:14,870	02:15:16,870	我潛進你的細胞
02:15:16,870	02:15:18,870	專門拆掉你身上那道
02:15:18,870	02:15:20,870	狂癌的煞車
02:15:20,870	02:15:22,870	然後,讓錯誤開始複製
02:15:22,870	02:15:24,870	從你吃下去那天,就開始
02:15:24,870	02:15:26,870	直到有一天,崩潰回程
02:15:26,870	02:15:28,870	這一次,我被叫獨有
02:15:28,870	02:15:30,870	超過安全標準4倍
02:15:30,870	02:15:32,870	CP不合格
02:15:32,870	02:15:34,870	八千多公噸,追回來的
02:15:34,870	02:15:36,870	不到三千
02:15:36,870	02:15:38,870	剩下的流口,去了
02:15:38,870	02:15:40,870	一千三百多個店家
02:15:40,870	02:15:42,870	你的便當店,你的超商
02:15:42,870	02:15:44,870	你家小孩的餐廳
02:15:44,870	02:15:46,870	還有你女孩子的營養餐廳
02:15:46,870	02:15:48,870	你以為,把我吃下去
02:15:48,870	02:15:50,870	就結束了
02:15:50,870	02:15:52,870	當你把我倒進鍋裡,燒到冒煙
02:15:52,870	02:15:54,870	我會變成,你呼吸的雲氣
02:15:54,870	02:15:56,870	這一次,我直接進你的肺
02:15:56,870	02:15:58,870	全世界最怕的,就是我會製造肺
02:15:58,870	02:16:00,870	站在鍋前的人,最有危險
02:16:00,870	02:16:02,870	謝謝制度,什麼都沒改
02:16:02,870	02:16:04,870	謝謝那些人
02:16:04,870	02:16:06,870	把責任,推得乾乾淨淨
02:16:06,870	02:16:08,870	所以我還在
02:16:08,870	02:16:10,870	所以我還在,你的餐桌上
02:16:10,870	02:16:12,870	哎喲不是我逼你吃你跟我搭車幹嘛
02:16:12,870	02:16:14,870	你很不吃
02:16:15,900	02:16:17,900	可是我們,從來沒有吃
02:16:18,800	02:16:20,800	好部長,這支影片叫
02:16:20,800	02:16:22,800	由不得你,這個短片很紅
02:16:22,800	02:16:24,800	部長有看過嗎
02:16:24,410	02:16:26,410	有沒有看過
02:16:26,090	02:16:28,090	我沒有看到,但是媒體有報導
02:16:28,090	02:16:30,090	你剛剛,現在你看了嘛
02:16:30,090	02:16:32,090	對不對,那這支短片的內容
02:16:32,090	02:16:34,090	跟實際有不符的部分嗎
02:16:34,090	02:16:36,090	最大的問題
02:16:36,090	02:16:38,090	我想,這個一聽的時候
02:16:38,090	02:16:40,090	就還以為是總統
02:16:40,090	02:16:42,090	所以這個是,我們不應該
02:16:42,090	02:16:44,090	用這種詭的方式
02:16:44,090	02:16:46,090	我們就講內容就好了
02:16:46,090	02:16:48,090	我現在知道的是,他的內容有沒有錯誤
02:16:50,020	02:16:52,020	他講的事情有沒有錯
02:16:52,020	02:16:54,020	我們在法律上,都要先講
02:16:54,020	02:16:56,020	程序的正義,才有實質的正義
02:16:56,020	02:16:58,020	如果這個程序
02:16:58,020	02:17:00,020	完全是錯誤的,就該被譴責
02:17:00,020	02:17:02,020	而不論內容的對錯
02:17:02,020	02:17:04,020	所以先講
02:17:04,020	02:17:06,020	程序正義,這個的製造
02:17:06,020	02:17:08,020	的程序,完全就是違法
02:17:08,020	02:17:10,020	那麼不應該,要被
02:17:10,020	02:17:12,020	譴責的,所以根本不值得
02:17:12,020	02:17:14,020	討論他的內容
02:17:14,020	02:17:16,020	你剛剛聽到的是,我們賴清德總統
02:17:16,020	02:17:18,020	的聲音
02:17:18,020	02:17:20,020	所以你把賴清德總統當作本篇
02:17:20,020	02:17:22,020	你是把賴清德總統當作本篇比的
02:17:22,020	02:17:24,020	的聲音
02:17:24,020	02:17:26,020	所以你還是覺得
02:17:26,020	02:17:28,020	你會以為
02:17:28,020	02:17:30,020	賴清德總統吃了陳時座沙包
02:17:30,020	02:17:32,020	在替自己宣傳嗎
02:17:32,020	02:17:34,020	我還是要強調,沒有程序的正義
02:17:34,020	02:17:36,020	就沒有內容
02:17:36,020	02:17:38,020	科學的正義,還有行政會的正義
02:17:38,020	02:17:40,020	猶豫跟轉弱
02:17:40,020	02:17:42,020	一五一十的,擺在社會大眾前面
02:17:42,020	02:17:44,020	非常惡劣
02:17:44,020	02:17:46,020	自來由你們知道
02:17:46,020	02:17:48,020	到現在快滿月了
02:17:48,020	02:17:50,020	你們現在留給人民很多問號
02:17:50,020	02:17:52,020	人民如果沒有能力
02:17:52,020	02:17:54,020	在辨識餐桌上的由來自哪一批
02:17:54,020	02:17:56,020	也沒能力
02:17:56,020	02:17:58,020	自行檢測,如果政府不及時
02:17:58,020	02:18:00,020	公開資訊,人民就
02:18:00,020	02:18:02,020	沒有知情的權利
02:18:02,020	02:18:04,020	完全都沒有辦法選擇
02:18:04,020	02:18:06,020	這一切,確實由不得你
02:18:06,020	02:18:08,020	對不對,也由不得民進黨
02:18:08,020	02:18:10,020	政府閃躲,不是嗎
02:18:10,020	02:18:12,020	跟委員說明,經過
02:18:12,020	02:18:14,020	我們跟地方衛生局
02:18:14,020	02:18:16,020	大家共同的協力
02:18:16,020	02:18:18,020	現在在商場上面
02:18:18,020	02:18:20,020	在架上的有品都是安全的
02:18:20,020	02:18:22,020	所以請大家
02:18:22,020	02:18:24,020	陳時中政委,在7月27號的
02:18:24,020	02:18:26,020	記者會上說,如果遇到
02:18:26,020	02:18:28,020	食安的狀況,全部都下架的話
02:18:28,020	02:18:30,020	那很快大家都會沒有東西吃
02:18:30,020	02:18:32,020	那民進黨執政11年了
02:18:32,020	02:18:34,020	現在人民只能選擇
02:18:34,020	02:18:36,020	跟餓死跟吐死之間
02:18:36,020	02:18:38,020	來做選擇,是這樣嗎
02:18:37,900	02:18:39,900	我們剛剛提到
02:18:39,900	02:18:41,900	就是說這些東西你必須
02:18:41,900	02:18:43,900	放心現在在架上的
02:18:43,900	02:18:45,900	有品都是安全的,沒有問題
02:18:45,900	02:18:47,900	所以你們當初說出來的話
02:18:47,900	02:18:49,900	陳時中講的這句話
02:18:49,900	02:18:51,900	是當初你們訂定
02:18:51,900	02:18:53,900	20%標準的依據嗎
02:18:53,900	02:18:55,900	我想,日前陳政委
02:18:55,900	02:18:57,900	在記者會上講的
02:18:57,900	02:18:59,900	是被斷章取義的
02:18:59,900	02:19:01,900	那個是對記者的詢問
02:19:01,900	02:19:03,900	他去描述整個在安全標準
02:19:03,900	02:19:05,900	的制定上,跟他的
02:19:05,900	02:19:07,900	管理的措施
02:19:07,900	02:19:09,900	7月22號
02:19:09,900	02:19:11,900	我們本委員會通過臨時提案
02:19:11,900	02:19:13,900	要求致癌藥,為全面查明
02:19:13,900	02:19:15,900	流向與真相前
02:19:15,900	02:19:17,900	不得讓這些有品重新上架
02:19:17,900	02:19:19,900	那你們現在有停止
02:19:19,900	02:19:21,900	恢復上架嗎
02:19:21,530	02:19:23,530	我們問題的有品都不可以上架
02:19:23,530	02:19:25,530	包含他的相關的加工資料
02:19:25,530	02:19:27,530	所以你們都檢查了就對了
02:19:27,530	02:19:29,530	所以那7P我們都公告了
02:19:29,530	02:19:31,530	上架原則都是檢驗的過
02:19:31,530	02:19:33,530	所以問題都沒有出問題
02:19:33,530	02:19:35,530	對,我們已經都檢驗完了
02:19:35,530	02:19:37,530	那決議的條件是
02:19:37,530	02:19:39,530	全面清查,不是充電合格
02:19:39,530	02:19:41,530	我們這一次是
02:19:41,530	02:19:43,530	分原分項
02:19:43,530	02:19:45,530	然後呢
02:19:45,530	02:19:47,530	逐批的確認之後
02:19:47,530	02:19:49,530	還上下游去比對之後
02:19:49,530	02:19:51,530	才確認這個19P是OK的
02:19:51,530	02:19:53,530	但是你們到目前為止
02:19:53,530	02:19:55,530	只是說明中聯被查出的有問題
02:19:55,530	02:19:57,530	但是沒有辦法證明其他場上沒有問題
02:19:58,840	02:20:00,840	您說的是哪些廠商
02:20:00,840	02:20:02,840	其他的
02:20:02,840	02:20:04,840	我們這一次是針對中聯的
02:20:04,840	02:20:06,840	有品
02:20:06,840	02:20:08,840	那另外三家包含這個大統一
02:20:08,840	02:20:10,840	還有這個台糖跟常輝
02:20:10,840	02:20:12,840	我們也去他的廠做抽驗
02:20:12,840	02:20:14,840	包含從他的
02:20:14,840	02:20:16,840	這個原料的抽驗
02:20:16,840	02:20:18,840	還有這個出油的抽驗
02:20:18,840	02:20:20,840	今年4到6月
02:20:20,840	02:20:22,840	巴西大豆原料的
02:20:22,840	02:20:24,840	跟產出的有品查明了嗎
02:20:24,840	02:20:26,840	有查到嗎
02:20:26,120	02:20:28,120	原料的部分
02:20:28,120	02:20:30,120	跟有品,製成成品也是
02:20:30,120	02:20:32,120	對,這一個
02:20:32,120	02:20:34,120	廠我們剛剛也調查過了
02:20:34,120	02:20:36,120	昨天我們也把這個調查
02:20:36,120	02:20:38,120	報告已經上網公佈了
02:20:38,120	02:20:40,120	最主要他的某一個P
02:20:40,120	02:20:42,120	傳,那個傳P的
02:20:42,120	02:20:44,120	這個熱損利率比較
02:20:44,120	02:20:46,120	高,然後在後面他
02:20:46,120	02:20:48,120	風險帶進來之後沒有
02:20:48,120	02:20:50,120	經過製程的調整造成
02:20:50,120	02:20:52,120	今天4到6月
02:20:52,120	02:20:54,120	中聯就出了29E
02:20:54,120	02:20:56,120	這個
02:20:56,120	02:20:58,120	只在他的廠
02:20:58,120	02:21:00,120	那中聯放寬熱損
02:21:00,120	02:21:02,120	率是從去年6月4號開始的
02:21:02,120	02:21:04,120	從去年6月4號到
02:21:04,120	02:21:06,120	今年3月31號將近10個月
02:21:06,120	02:21:08,120	那這一段中間
02:21:08,120	02:21:10,120	中聯出了幾批貨,多少公噸
02:21:11,310	02:21:13,310	下游去哪裡
02:21:12,600	02:21:14,600	你這邊有數據嗎
02:21:14,600	02:21:16,600	有,我們都有了解
02:21:16,600	02:21:18,600	那跟我要說明的
02:21:18,600	02:21:20,600	那麼這一個
02:21:20,600	02:21:22,600	比較高的這個P次
02:21:22,600	02:21:24,600	這個P次的
02:21:24,600	02:21:26,600	傳櫃只在他這個廠
02:21:26,600	02:21:28,600	他沒有到其他的地方
02:21:28,600	02:21:30,600	他的製程上其實只要調整
02:21:30,600	02:21:32,600	就是可以符合標準
02:21:32,600	02:21:34,600	所以不是絕對的
02:21:34,600	02:21:36,600	巴西豆就不能用
02:21:36,600	02:21:38,600	也不是絕對的熱損利率
02:21:38,600	02:21:40,600	多少就不能用
02:21:40,600	02:21:42,600	他要按照他的風險管理
02:21:42,600	02:21:44,600	不同的品質
02:21:44,600	02:21:46,600	那麼要經過後面的
02:21:46,600	02:21:48,600	製程去調整
02:21:48,600	02:21:50,600	10個月的你都查了嗎
02:21:50,600	02:21:52,600	待會你出去把資料給我
02:21:52,600	02:21:54,600	那我再問你
02:21:54,600	02:21:56,600	中央宣布要原本下架的
02:21:56,600	02:21:58,600	要重新上架
02:21:58,600	02:22:00,600	但是台北台中高雄
02:22:00,600	02:22:02,600	已經明確
02:22:02,230	02:22:04,230	表明沒有完全確認安全之前
02:22:04,230	02:22:06,230	是不會跟進的
02:22:06,230	02:22:08,230	所以現在有哪些縣市
02:22:08,230	02:22:10,230	還是哪些產品已經上架
02:22:10,230	02:22:12,230	跟委員說明我們是
02:22:12,230	02:22:14,230	根據這個食安法52條
02:22:14,230	02:22:16,230	的規定,經過我們
02:22:16,230	02:22:18,230	檢驗完成之後
02:22:18,230	02:22:20,230	因為這個前面是
02:22:20,230	02:22:22,230	預防性下架,並不是他
02:22:22,230	02:22:24,230	檢出有問題,因為我們當時
02:22:24,230	02:22:26,230	這個認為上下游
02:22:26,230	02:22:28,230	的資料沒有辦法完全
02:22:28,230	02:22:30,230	確認的情形之下
02:22:30,230	02:22:32,230	所以現在我們在確認
02:22:32,230	02:22:34,230	這個預防性的4到6月
02:22:34,230	02:22:36,230	預防性下架,這是超前部署
02:22:36,230	02:22:38,230	讓我們有認可
02:22:38,230	02:22:40,230	我現在講的是
02:22:40,230	02:22:42,230	這些縣市說不要
02:22:42,230	02:22:44,230	他不配合的,你到底
02:22:43,600	02:22:45,600	現在做得怎麼樣,他們有沒有完全接受
02:22:45,600	02:22:47,600	當然就我們來講
02:22:47,600	02:22:49,600	這個19P已經是確認
02:22:49,600	02:22:51,600	安全,所以他們
02:22:51,600	02:22:53,600	這些縣市哪些產品上架
02:22:53,600	02:22:55,600	你只要回答我這個就好
02:22:55,600	02:22:57,600	有他特別的考量的話,我們就尊重
02:22:57,600	02:22:59,600	不講,如果到今天
02:22:59,600	02:23:01,600	沒有任何地方政府願意跟進
02:23:01,600	02:23:03,600	也沒有業者願意
02:23:03,600	02:23:05,600	配合出貨上架
02:23:05,600	02:23:07,600	那就表示地方政府
02:23:07,600	02:23:09,600	業者跟消費者都認為
02:23:09,600	02:23:11,600	這個疑慮還沒排除嘛,為什麼
02:23:11,600	02:23:13,600	只有中央這麼急呢,你們急什麼
02:23:13,600	02:23:15,600	我們必須依法行政
02:23:15,600	02:23:17,600	所以我們也調查清楚了
02:23:17,600	02:23:19,600	一個重大的時代檢驗清楚了
02:23:19,600	02:23:21,600	走到年產品有沒有真的
02:23:21,600	02:23:23,600	要重新上架都無法決定
02:23:23,600	02:23:25,600	也沒有辦法確定,這已經不是
02:23:25,600	02:23:27,600	科學問題了啦,而是行政性能
02:23:27,600	02:23:29,600	這個19P已經確認了
02:23:29,600	02:23:31,600	那我再問
02:23:31,600	02:23:33,600	你們7月27號公布的調查內容
02:23:33,600	02:23:35,600	有一些專家有不同的見解
02:23:35,600	02:23:37,600	那我今天就用你們的
02:23:37,600	02:23:39,600	報告來請教你們,你們報告中
02:23:39,600	02:23:41,600	把中年發生的本篇比
02:23:41,600	02:23:43,600	超標的原因指向是
02:23:43,600	02:23:45,600	原料異常跟製程條件嘛,對不對
02:23:46,630	02:23:48,630	原料的部分你們認為是巴西豆
02:23:48,630	02:23:50,630	大豆這個熱水率的問題嗎
02:23:50,630	02:23:52,630	製程的問題是不是包括
02:23:52,630	02:23:54,630	脫膠、白土添加、乾燥條件的問題
02:23:54,630	02:23:56,630	是這樣嗎
02:23:56,630	02:23:58,630	不完全是,這整個的
02:23:58,630	02:24:00,630	簡單的結論應該是這樣講
02:24:00,630	02:24:02,630	就是它的這個原料
02:24:02,630	02:24:04,630	的部分呢,那麼
02:24:04,630	02:24:06,630	有它的這個風險分級的
02:24:06,630	02:24:08,630	要件,不同的來源
02:24:08,630	02:24:10,630	它的風險不同
02:24:10,630	02:24:12,630	所以必須要經過不同的風險
02:24:12,630	02:24:14,630	去調整它後面的製程
02:24:14,630	02:24:16,630	所以它在沒有按照風險
02:24:16,630	02:24:18,630	等級那麼去調整
02:24:18,630	02:24:20,630	後面的製程,而造成有
02:24:20,630	02:24:22,630	幾批的這個本篇比
02:24:22,630	02:24:24,630	所以你認為說這個
02:24:24,630	02:24:26,630	產地也是問題就對了
02:24:27,520	02:24:29,520	產地不是絕對的問題
02:24:29,520	02:24:31,520	它有風險的不同
02:24:31,520	02:24:33,520	應該要做風險的分析
02:24:33,520	02:24:35,520	進口巴西大豆的葉子你總共有幾家
02:24:36,530	02:24:38,530	巴西大豆的葉子總共有幾家
02:24:38,530	02:24:40,530	你說是進口商嗎
02:24:40,530	02:24:42,530	對
02:24:42,530	02:24:44,530	進口商這個我們就要查一下
02:24:44,530	02:24:46,530	對阿你們查了幾家調查了哪些項目跟內容
02:24:46,530	02:24:48,530	查了之後再提供給委員
02:24:48,530	02:24:50,530	風險不是現在
02:24:50,530	02:24:52,530	這個已經很明確了
02:24:52,530	02:24:54,530	巴西產地乾燥方式原料PAHS
02:24:54,530	02:24:56,530	精煉能力及
02:24:56,530	02:24:58,530	HACCP失靈
02:24:58,530	02:25:00,530	全部都是你們報告認定的風險
02:25:00,530	02:25:02,530	那其他
02:25:02,530	02:25:04,530	使用巴西大豆的自由廠難道不符合
02:25:04,530	02:25:06,530	風險條件嗎
02:25:06,530	02:25:08,530	跟委員說明我們也了解其他的廠的情形
02:25:08,530	02:25:10,530	所以其他的這個大廠
02:25:10,530	02:25:12,530	他其實有做相關的
02:25:12,530	02:25:14,530	風險管控比如說他會採取
02:25:14,530	02:25:16,530	混豆的方式來降低風險
02:25:16,530	02:25:18,530	或者是在後面的製程
02:25:18,530	02:25:20,530	當中加強抽驗
02:25:20,530	02:25:22,530	來確認他的這個風險
02:25:22,530	02:25:24,530	然後控制住他的風險
02:25:24,530	02:25:26,530	然後也會在製程上去做調整
02:25:26,530	02:25:28,530	所以其他的廠有類似
02:25:28,530	02:25:30,530	的做法所以不會完全
02:25:30,530	02:25:32,530	那這個廠他就沒有
02:25:32,530	02:25:34,530	把這個風險拉起來
02:25:34,530	02:25:36,530	也就是沒有全面調查對不對
02:25:36,530	02:25:38,530	其他使用油脂的工廠
02:25:38,530	02:25:40,530	製程風險
02:25:40,530	02:25:42,530	有沒有全面調查
02:25:42,530	02:25:44,530	另外三家的大廠
02:25:44,530	02:25:46,530	提供這個原油的
02:25:46,530	02:25:48,530	原油的我們都查過
02:25:48,530	02:25:50,530	都查了都查了
02:25:50,530	02:25:52,530	然後也抽驗了
02:25:52,530	02:25:54,530	抽驗的這個報告昨天也都發布了
02:25:54,530	02:25:56,530	全部都合格
02:25:56,590	02:25:58,590	好那我再問一下
02:25:58,590	02:26:00,590	下一題
02:26:24,820	02:26:26,820	都是在進行當中
02:26:26,820	02:26:28,820	沒有什麼優先順序
02:26:28,820	02:26:30,820	像今天事情的管理辦法
02:26:30,820	02:26:32,820	他是比較敏感的
02:26:32,820	02:26:34,820	這個東西也是父母最關心的問題
02:26:34,820	02:26:36,820	你們打算什麼時候預告
02:26:36,820	02:26:38,820	我們現在已經召開了兩場
02:26:38,820	02:26:40,820	的焦點團體
02:26:40,820	02:26:42,820	那麼也討論了
02:26:42,820	02:26:44,820	專家學者也討論了
02:26:44,820	02:26:46,820	那麼接下來我們會進一步擴大
02:26:46,820	02:26:48,820	這個收集意見
02:26:48,820	02:26:50,820	所以其他的一年之內一定會出來
02:26:50,820	02:26:52,820	會會會因為我們草案已經
02:26:52,820	02:26:54,820	完成在八月份就會有出稿了
02:26:54,820	02:26:56,820	好那我再問一下
02:26:56,820	02:26:58,820	問台南的這個三起脫獄的案件
02:26:58,820	02:27:00,820	今年一月到七月
02:27:00,820	02:27:02,820	台南陸續爆發或是因為
02:27:02,820	02:27:04,820	這個司法癥結引發社會高度
02:27:04,820	02:27:06,820	關注的這個重大居家脫獄
02:27:06,820	02:27:08,820	傷害違法的
02:27:08,820	02:27:10,820	事件那第一案是永康案
02:27:10,820	02:27:12,820	這名女嬰大概是2025年
02:27:12,820	02:27:14,820	12月1號開始送托
02:27:14,820	02:27:16,820	到2026年2月10號
02:27:16,820	02:27:18,820	就發生
02:27:18,820	02:27:20,820	嚴重的腦傷前後大概71天
02:27:20,820	02:27:22,820	依照規定
02:27:22,820	02:27:24,820	新收托兒童原則上
02:27:24,820	02:27:26,820	30日內就要完成訪視
02:27:26,820	02:27:28,820	那在這71天的托育期間
02:27:28,820	02:27:30,820	台南市政府總共訪視了幾次
02:27:34,020	02:27:36,020	這個我們調查一下
02:27:37,010	02:27:39,010	這個是
02:27:39,010	02:27:41,010	台南市政府都沒有跟
02:27:41,010	02:27:43,010	我們衛福部來做通報嗎
02:27:43,560	02:27:45,560	有沒有做一些依據
02:27:45,560	02:27:47,560	有沒有回報嗎
02:27:47,400	02:27:49,400	你們也沒有去了解嗎
02:27:49,400	02:27:51,400	我們來了解一下
02:27:51,400	02:27:53,400	因為這個是2025
02:27:53,400	02:27:55,400	你不要等出了事情小孩子受傷了
02:27:55,400	02:27:57,400	或者是發生了這個悲劇之後
02:27:57,400	02:27:59,400	才來急著調查
02:27:59,860	02:28:01,860	對不對
02:28:01,060	02:28:03,060	好這個我們了解一下
02:28:03,060	02:28:05,060	那第一案我再問你
02:28:05,090	02:28:07,090	麻豆案
02:28:07,090	02:28:09,090	鄭姓女子是登記保姆
02:28:09,090	02:28:11,090	向政府申報托
02:28:11,090	02:28:13,090	收托兩名兒童
02:28:13,090	02:28:15,090	實際上卻沒有登記的
02:28:15,090	02:28:17,090	張姓女子
02:28:17,090	02:28:19,090	卻與沒有登記的張姓女子
02:28:19,090	02:28:21,090	他共同照顧了六名幼兒
02:28:21,090	02:28:23,090	那檢方認定
02:28:23,970	02:28:25,970	涉嫌犯行期間
02:28:25,970	02:28:27,970	從2025年3月1號持續到12月5日
02:28:27,970	02:28:29,970	長達9個月
02:28:29,970	02:28:31,970	總共涉及六名幼童
02:28:31,970	02:28:33,970	這六名幼童各自是哪一天
02:28:33,970	02:28:35,970	開始送托
02:28:35,970	02:28:37,970	衛福部目前有掌握嗎
02:28:38,030	02:28:40,030	好我想這個當然是地方在處理啦
02:28:40,030	02:28:42,030	你們都不知道
02:28:42,030	02:28:44,030	但是呢
02:28:44,030	02:28:46,030	我們會來了解一下
02:28:46,030	02:28:48,030	地方的處理情形
02:28:48,030	02:28:50,030	你們本來就要追蹤說
02:28:50,030	02:28:52,030	這種都是已經出事的事情啊
02:28:52,030	02:28:54,030	你們都沒有掌握
02:28:54,030	02:28:56,030	地方都在處理啦
02:28:56,030	02:28:58,030	可是你們要掌握啊
02:28:58,030	02:29:00,030	我問你們都不知道
02:29:00,030	02:29:02,030	我們來掌握
02:28:59,480	02:29:01,480	對不對
02:29:01,480	02:29:03,480	第三案還有這名男童
02:29:03,480	02:29:05,480	送托只有兩到三天就死亡
02:29:05,480	02:29:07,480	而且他不是只有帶一個
02:29:07,480	02:29:09,480	兩個小孩都是他的
02:29:09,480	02:29:11,480	他有收費的是三個小孩
02:29:11,480	02:29:13,480	女性女子沒有托育資格
02:29:13,480	02:29:15,480	也沒有辦理居家托育登記
02:29:15,480	02:29:17,480	卻可以在這個臉書
02:29:17,480	02:29:19,480	這個社群平台裡面
02:29:19,480	02:29:21,480	來刊登訊息
02:29:21,480	02:29:23,480	招攬家長送托
02:29:23,480	02:29:25,480	因為他沒有登記
02:29:25,480	02:29:27,480	正常的收托申報30日內
02:29:27,480	02:29:29,480	訪問方式當然不會出現
02:29:29,480	02:29:31,480	也不知道
02:29:31,480	02:29:33,480	所以透過這種網路招攬的
02:29:33,480	02:29:35,480	未登記的托育未來用什麼方法
02:29:35,660	02:29:37,660	來這個解決
02:29:38,370	02:29:40,370	我們當然都會把有照的
02:29:40,370	02:29:42,370	合格的保母都公開資訊
02:29:42,370	02:29:44,370	所以我們會講先導
02:29:44,370	02:29:46,370	我現在講的是他真的違法的
02:29:46,370	02:29:48,370	讓民眾在
02:29:48,370	02:29:50,370	送托的時候要去選擇
02:29:50,370	02:29:52,370	我們有照的這些啦
02:29:52,370	02:29:54,370	像這個你現在看這個
02:29:54,370	02:29:56,370	他們那個對話截圖
02:29:56,370	02:29:58,370	未來我們的兒童多餘扶法
02:29:58,370	02:30:00,370	都會有罰則
02:30:00,370	02:30:02,370	我們都有
02:30:02,370	02:30:04,370	不要等事情發生了之後
02:30:04,370	02:30:06,370	才來檢討
02:30:06,370	02:30:08,370	你現在發現這個問題了
02:30:08,370	02:30:10,370	我覺得你會不會趕快把這個東西
02:30:10,370	02:30:12,370	加進去
02:30:12,370	02:30:14,370	我們還是會加強去宣導
02:30:14,370	02:30:16,370	其實我們現在有照的
02:30:16,370	02:30:18,370	都有在網路上公開資訊
02:30:18,370	02:30:20,370	那麼民眾在選擇保母的時候
02:30:20,370	02:30:22,370	我不是問你
02:30:22,370	02:30:24,370	你們有沒有公布
02:30:24,370	02:30:26,370	我是問你說這些違法隨便刊登的
02:30:26,370	02:30:28,370	你們用什麼方法去取締
02:30:28,370	02:30:30,370	去掌握
02:30:30,300	02:30:32,300	有那個違法的部分當然要加強查緝
02:30:32,300	02:30:34,300	那合法的
02:30:34,300	02:30:36,300	我們要讓大家都很清楚
02:30:36,300	02:30:38,300	盡量的
02:30:38,300	02:30:40,300	應該要去選擇合法的保母
02:30:40,300	02:30:42,300	所以三個案件都沒有列入重大案件
02:30:42,300	02:30:44,300	一個死掉了
02:30:44,440	02:30:46,440	有
02:30:46,680	02:30:48,680	嗯
02:30:48,630	02:30:50,630	應該是有討論啦
02:30:50,630	02:30:52,630	你們是幹什麼的
02:30:52,630	02:30:54,630	我們這個都有討論過
02:30:54,630	02:30:56,630	都有開會嘛
02:30:56,940	02:30:58,940	有一些跟地方的聯繫的討論
02:30:58,940	02:31:00,940	那這是
02:31:00,940	02:31:02,940	委員突然間提的這個案子
02:31:02,940	02:31:04,940	詳細的部分我們再
02:31:04,940	02:31:06,940	對啊我都看到了你們都不知道
02:31:06,940	02:31:08,940	你們為何那麼多人要幹什麼的
02:31:09,920	02:31:11,920	當然委員特別關心這一案
02:31:11,920	02:31:13,920	那我們來了解之後
02:31:13,920	02:31:15,920	把這個資料收集之後
02:31:15,920	02:31:17,920	再提供給委員
02:31:17,920	02:31:19,920	好盡快來謝謝
02:31:20,010	02:31:22,010	好謝謝
02:31:22,010	02:31:24,010	補充
02:31:24,010	02:31:26,010	下回我們請
02:31:26,010	02:31:28,010	廖偉祥委員發言
02:31:37,680	02:31:39,680	謝謝主席
02:31:40,040	02:31:42,040	有請
02:31:41,390	02:31:43,390	石崇良部長
02:31:43,390	02:31:45,390	跟我們國教署的彭富源署長
02:31:46,610	02:31:48,610	好有請石部長跟彭署長
02:31:49,590	02:31:51,590	好委員好部長好署長好
02:31:53,590	02:31:55,590	今天討論到這個人略的議題
02:31:55,590	02:31:57,590	你是不是還記得我上一次
02:31:57,590	02:31:59,590	在質詢的時候也有相關的
02:31:59,590	02:32:01,590	這個提出
02:32:01,590	02:32:03,590	指出過有一個標案
02:32:03,590	02:32:05,590	民眾要求地方政府
02:32:05,590	02:32:07,590	落實與其
02:32:07,590	02:32:09,590	官網登載之違法
02:32:09,590	02:32:11,590	拖欲人員案情及資訊
02:32:11,590	02:32:13,590	那因與本部的
02:32:13,590	02:32:15,590	社家署建置CRC的
02:32:15,590	02:32:17,590	資訊網違反
02:32:17,590	02:32:19,590	而效法裁罰專區
02:32:19,590	02:32:21,590	呈現的資訊一致
02:32:22,940	02:32:24,940	結果之前政經各界的
02:32:24,940	02:32:26,940	這個胸口碎大石的虐兒案
02:32:26,940	02:32:28,940	那時候我就有說過
02:32:28,940	02:32:30,940	他們分別在2024年的
02:32:30,940	02:32:32,940	3月27號有被罰
02:32:32,940	02:32:34,940	6000元然後教保
02:32:34,940	02:32:36,940	服務人員對於誘惡有非
02:32:36,940	02:32:38,940	屬情結重大之不當
02:32:38,940	02:32:40,940	對待行為那他在2024年
02:32:40,940	02:32:42,940	又有4月18號
02:32:42,940	02:32:44,940	也是有罰緩6000元
02:32:44,940	02:32:46,940	教保服務機構
02:32:46,940	02:32:48,940	有教保服務人員
02:32:48,940	02:32:50,940	誘惡不當對待的行為
02:32:50,940	02:32:52,940	這兩筆資料在你們的系統中
02:32:52,940	02:32:54,940	還是找不到
02:32:54,940	02:32:56,940	請問你們有釐清原因了嗎
02:33:02,210	02:33:04,210	沒辦法回答
02:33:04,760	02:33:06,760	當時就有說你們為什麼找不到
02:33:06,760	02:33:08,760	相關的紀錄我上次就有問過了
02:33:10,780	02:33:12,780	所以你們回去還是沒有釐清為什麼會找不到嗎
02:33:12,780	02:33:14,780	我原是說在那個
02:33:14,780	02:33:16,780	教保系統上面
02:33:16,780	02:33:18,780	就是你們社家屬的CRC資訊網裡面
02:33:20,720	02:33:22,720	要呈現這個
02:33:22,720	02:33:24,720	兒竇裁罰專區要呈現資訊一致
02:33:25,870	02:33:27,870	那我之前有說過這個胸口
02:33:27,870	02:33:29,870	碎大石案的虐兒案
02:33:29,870	02:33:31,870	那個時候我說他們分別其實就有在
02:33:31,870	02:33:33,870	2024年的3月27號跟
02:33:33,870	02:33:35,870	2024年的4月18號都有違規的事件
02:33:35,870	02:33:37,870	有被裁罰
02:33:37,870	02:33:39,870	那為什麼你們的網站上面沒有找不到
02:33:39,870	02:33:41,870	我說你們當時要回去釐清
02:33:41,870	02:33:43,870	原因你們釐清了嗎
02:33:44,550	02:33:46,550	跟委員說明我們現在
02:33:46,550	02:33:48,550	目前的做法是用連結過去
02:33:48,550	02:33:50,550	連結到
02:33:50,550	02:33:52,550	教保系統那邊去
02:33:52,550	02:33:54,550	那委員是希望是說
02:33:54,550	02:33:56,550	我去查還是沒有
02:33:56,550	02:33:58,550	那你們原因是什麼沒有這兩案
02:34:00,540	02:34:02,540	那是應該在教保系統裡面
02:34:03,080	02:34:05,080	沒有那兩案
02:34:05,080	02:34:07,080	那你們社家屬也沒有
02:34:07,080	02:34:09,080	因為我們是用連結的方式過去
02:34:09,080	02:34:11,080	好我跟你說
02:34:11,080	02:34:13,080	我去幫你們查的原因好不好
02:34:13,080	02:34:15,080	這個署長也應該要了解一下
02:34:15,990	02:34:17,990	現行規定你們教育部
02:34:17,990	02:34:19,990	的確就有所謂的
02:34:19,990	02:34:21,990	輕罪下架的原則
02:34:22,890	02:34:24,890	也就是說只要間隔一段時間
02:34:24,890	02:34:26,890	即便有違規有不當對待的
02:34:26,890	02:34:28,890	紀錄的保姆或幼兒園
02:34:28,890	02:34:30,890	他紀錄也會因為
02:34:30,890	02:34:32,890	輕罪下架而被抹掉
02:34:32,890	02:34:34,890	直接原地的消失
02:34:34,890	02:34:36,890	未來在你們的資料庫也查不到
02:34:36,890	02:34:38,890	所以衛福部你們去連結
02:34:38,890	02:34:40,890	教育部的資料的時候
02:34:40,890	02:34:42,890	你就會因為他下架了你找不到
02:34:44,180	02:34:46,180	你現在才知道嗎部長
02:34:46,180	02:34:48,180	我不知道有這個
02:34:48,180	02:34:50,180	所以我現在就是告訴你我叫你們回去釐清
02:34:50,180	02:34:52,180	狀況你們根本沒有釐清嘛
02:34:52,180	02:34:54,180	所以這個部份是由前任的部長
02:34:54,180	02:34:56,180	潘文忠時期所發布的公告
02:34:57,300	02:34:59,300	我想確認一下這樣子的做法
02:34:59,300	02:35:01,300	現在署長
02:35:00,910	02:35:02,910	和我們衛福部部長
02:35:02,910	02:35:04,910	你們贊同這樣的做法嗎
02:35:07,830	02:35:09,830	這個我們還是會
02:35:09,830	02:35:11,830	回到我們現在的
02:35:11,830	02:35:13,830	兒少跟未來的這個
02:35:13,830	02:35:15,830	我就問你簡單的你認同這樣的做法嗎
02:35:15,830	02:35:17,830	他有一些資訊需要揭露的
02:35:17,830	02:35:19,830	來部長回答
02:35:19,830	02:35:21,830	你們認不認同這樣子當初定下來的
02:35:21,830	02:35:23,830	做法
02:35:22,980	02:35:24,980	剛剛委員報告
02:35:24,980	02:35:26,980	第一點當時這樣的做法是跟地方政府
02:35:26,980	02:35:28,980	還有相關的團體一起規劃
02:35:28,980	02:35:30,980	那未來部長署長你簡單回答我
02:35:30,980	02:35:32,980	你認不認同嗎
02:35:32,980	02:35:34,980	未來在相關的實現上
02:35:34,980	02:35:36,980	會列入我們跟最近一次地方政府
02:35:36,980	02:35:38,980	一起討論
02:35:38,400	02:35:40,400	所以你認同還是不認同
02:35:40,400	02:35:42,400	跟委員報告
02:35:42,400	02:35:44,400	因為這會涉及到可能
02:35:44,400	02:35:46,400	譬如說我們可以罰到六千
02:35:46,400	02:35:48,400	一直到六十萬
02:35:48,400	02:35:50,400	哪一個界線
02:35:50,400	02:35:52,400	這我已經呈現出來
02:35:52,400	02:35:54,400	你說沒有六千的是三個月
02:35:54,400	02:35:56,400	多少錢的是六個月
02:35:56,400	02:35:58,400	因為這涉及到剛剛講的裁罰的輕重之後
02:35:58,400	02:36:00,400	配以它是多少期限
02:36:00,400	02:36:02,400	好部長署長
02:36:02,400	02:36:04,400	我跟你們說這也是一個很重要的
02:36:04,400	02:36:06,400	系統性漏洞
02:36:04,800	02:36:06,800	這是一個系統性的問題
02:36:06,800	02:36:08,800	會有這樣的漏洞也是雙重疊加的後果
02:36:08,800	02:36:10,800	所以我剛剛說最早可以追溯到
02:36:10,800	02:36:12,800	上一屆111年的5月31號
02:36:12,800	02:36:14,800	你們新增了一個
02:36:14,800	02:36:16,800	61條第四項
02:36:16,800	02:36:18,800	把公佈多久的權限移交給教育部
02:36:19,650	02:36:23,650	包含公佈負責人行為人機構名稱及常職者
02:36:23,650	02:36:25,650	其公佈期間由中央主管機關定制
02:36:27,260	02:36:29,260	然後後來教育部就做出了一個非常荒謬的決定
02:36:29,260	02:36:31,260	就是資料庫針對裁罰對象
02:36:31,260	02:36:33,260	最短最短只要公佈三個月就可以刪掉
02:36:36,500	02:36:38,500	所以我想要請教部長
02:36:38,500	02:36:40,500	或者署長
02:36:40,500	02:36:42,500	右教法的第61條第四項
02:36:42,500	02:36:44,500	及教保人員條例的第49條
02:36:44,500	02:36:46,500	第四項
02:36:46,500	02:36:48,500	有不公佈或者是輕罪
02:36:48,500	02:36:50,500	下架的空間嗎
02:36:50,500	02:36:52,500	有這樣子說嗎
02:36:54,370	02:36:56,370	這個在兩法
02:36:56,370	02:36:58,370	對於譬如說不讓管教
02:36:58,370	02:37:00,370	或是重大的爭議
02:37:00,370	02:37:02,370	在第51條28條等等
02:37:02,370	02:37:04,370	這個是會比較重的公佈
02:37:04,370	02:37:06,370	那剛剛委員講
02:37:06,370	02:37:08,370	當時在相關的預告上
02:37:08,370	02:37:10,370	之後有一些討論
02:37:10,370	02:37:12,370	包含法學專家
02:37:12,370	02:37:14,370	這些我們未來
02:37:14,370	02:37:16,370	實現過了以後
02:37:16,370	02:37:18,370	其實我們也一直接到一些訊息
02:37:18,370	02:37:20,370	為什麼我要提出這件事情
02:37:20,370	02:37:22,370	是一個系統性的問題
02:37:22,370	02:37:24,370	因為在今年四月的時候
02:37:24,370	02:37:26,370	台南中西區的愛迪生
02:37:26,370	02:37:28,370	滋幽幼兒園
02:37:28,370	02:37:30,370	爆發一起重大惡劣
02:37:30,450	02:37:32,450	把小孩子關進紙箱
02:37:32,450	02:37:34,450	搖晃推頭壓臉強迫餵食
02:37:34,450	02:37:36,450	那你知道幼兒園
02:37:36,450	02:37:38,450	早在2019年的時候
02:37:38,450	02:37:40,450	其實就已經有兩起違規紀錄
02:37:40,450	02:37:42,450	那他分別被裁罰了
02:37:42,450	02:37:44,450	15000跟3000元
02:37:44,260	02:37:46,260	但是你們現在資訊
02:37:46,260	02:37:48,260	家長是查不到的
02:37:48,260	02:37:50,260	也就是說他被測下來之後
02:37:50,260	02:37:52,260	2020年 2021年之後可能他就查不到了
02:37:52,260	02:37:54,260	然後這個被公佈的
02:37:54,260	02:37:56,260	謝姓負責人
02:37:56,260	02:37:58,260	他在2026爆發
02:37:58,260	02:38:00,260	重大惡劣被停止招生
02:38:00,260	02:38:02,260	一年重罰50萬之前
02:38:02,260	02:38:04,260	他被你們下架了
02:38:04,260	02:38:06,260	多少筆的前科你知道嗎
02:38:06,650	02:38:08,650	你們可以回答嗎
02:38:09,230	02:38:11,230	剛剛委員所提的是大概
02:38:11,230	02:38:13,230	依我們的參考是16筆
02:38:13,230	02:38:15,230	但是
02:38:15,230	02:38:17,230	16筆嘛對你被下
02:38:17,230	02:38:19,230	你把他的這個相關的下架前科16筆了
02:38:19,230	02:38:21,230	也就是包含了2018年的
02:38:21,230	02:38:23,230	11月5筆 2018年
02:38:23,230	02:38:25,230	12月6筆 2019年分別
02:38:25,230	02:38:27,230	的裁罰還有3筆的這些罰金
02:38:27,230	02:38:29,230	他可以說是前科的
02:38:29,230	02:38:31,230	但是其實現在你們的網路上面
02:38:31,230	02:38:33,230	家長是不知道沒有辦法去你們的
02:38:33,230	02:38:35,230	網站上面找到
02:38:35,230	02:38:37,230	那家長要如何知道自己
02:38:37,230	02:38:39,230	不知道這間這個育幼中心
02:38:39,230	02:38:41,230	是有沒有問題的
02:38:41,870	02:38:43,870	所以如果教育部覺得不是不當對待的前科可以下架
02:38:43,870	02:38:45,870	那我們再來看看
02:38:45,870	02:38:47,870	下一個案子好不好
02:38:47,870	02:38:49,870	下一個案子呢上一次高雄
02:38:49,870	02:38:51,870	重大惡劣也是一個謝姓負責人
02:38:51,870	02:38:53,870	一樣在2024年的時候
02:38:53,870	02:38:55,870	經濟部自來水股份有限公司
02:38:55,870	02:38:57,870	第七區的管理處
02:38:57,870	02:38:59,870	的職場就有兩筆不當對待
02:38:59,870	02:39:01,870	那他結果
02:39:01,870	02:39:03,870	資料也被下架之後
02:39:03,870	02:39:05,870	他到了2026年就爆發了
02:39:05,870	02:39:07,870	重大惡劣
02:39:07,700	02:39:09,700	台南人人森林
02:39:09,700	02:39:11,700	2023年的時候
02:39:11,700	02:39:13,700	虐待行前科
02:39:13,700	02:39:15,700	2024年的10月份
02:39:15,700	02:39:17,700	開始到2025年也陸續被罰了13萬
02:39:18,870	02:39:20,870	高雄的嘉欣幼兒園2024年的時候
02:39:20,870	02:39:22,870	下架不當對待
02:39:22,870	02:39:24,870	2025年再被罰12萬
02:39:25,760	02:39:27,760	所以在台南高雄屏東
02:39:27,760	02:39:29,760	這些縣市至少有7家
02:39:29,760	02:39:31,760	元所8筆
02:39:31,760	02:39:33,760	虐童的前科被下架後
02:39:33,760	02:39:35,760	又爆發出20筆的
02:39:35,760	02:39:37,760	虐童財閥
02:39:37,270	02:39:39,270	所以部長署長我想請教
02:39:39,270	02:39:41,270	這樣子你們覺得
02:39:41,270	02:39:43,270	這樣子的規定這樣子的下架
02:39:43,270	02:39:45,270	有辦法達到你心目中的導證效果呢
02:39:46,030	02:39:48,030	對像這些下架的這個實現
02:39:48,030	02:39:50,030	配以他原來的
02:39:50,030	02:39:52,030	範型這一些在
02:39:52,030	02:39:54,030	最近的一次修法檢討中
02:39:54,030	02:39:56,030	都列為幫好人甚至跨部會
02:39:56,030	02:39:58,030	以及跟地方政府一起來做
02:39:58,030	02:40:00,030	檢視謝謝委員剛好我們也是
02:40:00,030	02:40:02,030	列入檢討了
02:40:02,030	02:40:04,030	所以今天討論的我要講的事情是
02:40:04,030	02:40:06,030	這個中央則無旁貸
02:40:06,030	02:40:08,030	這根本是制度的問題導致
02:40:08,030	02:40:10,030	系統性的錯誤
02:40:09,970	02:40:11,970	所以這一些他已經
02:40:11,970	02:40:13,970	累犯前科你們有辦法在
02:40:13,970	02:40:15,970	第一個家長不知道
02:40:15,970	02:40:17,970	然後第二個家長不知道的
02:40:17,970	02:40:19,970	情況之下你們去怎麼去督導
02:40:19,970	02:40:21,970	這些累犯的你怎麼樣進場
02:40:21,970	02:40:23,970	去改善這些累犯的問題
02:40:24,270	02:40:26,270	所以你們能不能在一個月內
02:40:26,270	02:40:28,270	盤查出到底有多少間在被裁罰過後
02:40:28,270	02:40:30,270	下架公告其後再犯的
02:40:30,270	02:40:32,270	到底有哪些的清單給本席辦公室
02:40:32,270	02:40:34,270	可以嗎
02:40:34,410	02:40:36,410	可以好署長答應了
02:40:36,410	02:40:38,410	那部長這裡有沒有要不要去追蹤
02:40:38,410	02:40:40,410	一下你們兩邊的系統我們沒有
02:40:40,410	02:40:42,410	下架的問題我們上去就是上去
02:40:42,410	02:40:44,410	但是你是跟著他所以他下架了你的
02:40:44,410	02:40:46,410	系統也會跟著更新因為我們是
02:40:46,410	02:40:48,410	把我們的紀錄通通會給
02:40:48,410	02:40:50,410	教育部我跟你說你們
02:40:50,410	02:40:52,410	你們的系統就是有這個問題我們同仁
02:40:52,410	02:40:54,410	已經上網去查過了我剛剛
02:40:54,410	02:40:56,410	也講過為什麼因為他們教育
02:40:56,410	02:40:58,410	部這邊下架了之後你這邊可能是
02:40:58,410	02:41:00,410	用API或是什麼資訊聯動你可能
02:41:00,410	02:41:02,410	跟著下架你連結的
02:41:02,410	02:41:04,410	所以你就跟著下架了嘛
02:41:04,410	02:41:06,410	所以你也是一樣你根本搞不清楚說
02:41:06,410	02:41:08,410	為什麼他會斷鏈的這個資訊斷鏈了
02:41:08,410	02:41:10,410	所以到底有哪一些
02:41:10,410	02:41:12,410	有在犯那針對這些
02:41:12,410	02:41:14,410	累犯你們有沒有加重懲罰或者
02:41:14,410	02:41:16,410	公佈的機制
02:41:15,840	02:41:17,840	如果都沒有這不就是導致系統性的問題
02:41:17,840	02:41:19,840	成為違規者的庇護所
02:41:19,840	02:41:21,840	而虐的溫床的問題嗎
02:41:22,670	02:41:24,670	是不是你們這些累犯的因為你覺得
02:41:24,670	02:41:26,670	輕所以你下了你又沒有
02:41:26,670	02:41:28,670	針對累犯的去
02:41:28,590	02:41:30,590	嚴格的控管
02:41:32,050	02:41:34,050	我跟你說喔部長
02:41:34,050	02:41:36,050	我們的罰則裡面就有
02:41:36,050	02:41:38,050	累犯的去
02:41:38,050	02:41:40,050	就是他是一個範圍嘛
02:41:40,050	02:41:42,050	可是問題是你辭掉還是下架了
02:41:42,050	02:41:44,050	所以我要告訴你為什麼你們下架的
02:41:44,050	02:41:46,050	長曆起來的資料我們是怎麼盤點出來
02:41:46,050	02:41:48,050	你知道嗎
02:41:47,410	02:41:49,410	我們是從民間的資料庫去查的
02:41:50,450	02:41:52,450	你政府的資料庫你自己沒有辦法
02:41:52,450	02:41:54,450	給民間有這樣的信賴
02:41:54,450	02:41:56,450	信任是民間的網站
02:41:56,450	02:41:58,450	自己譬如說幼兒童幼兒園
02:41:58,450	02:42:00,450	資料站還有自主的
02:42:00,450	02:42:02,450	備份資料庫
02:42:02,220	02:42:04,220	也就是說民間自己
02:42:04,220	02:42:06,220	把教育部本來說可能
02:42:06,220	02:42:08,220	要下架的資料他都先自己備份起來
02:42:08,220	02:42:10,220	所以他在他網站上會
02:42:10,220	02:42:12,220	呈現出完整的紀錄
02:42:12,350	02:42:14,350	沒有所謂下架的問題
02:42:14,350	02:42:16,350	所以這些被下架的資料
02:42:16,350	02:42:18,350	通通散落在這些民間的網站
02:42:18,350	02:42:20,350	而且其實對於家長
02:42:20,350	02:42:22,350	來講他必須要花很大的力氣才查得到
02:42:23,370	02:42:25,370	所以剛看到了我剛說的
02:42:25,370	02:42:27,370	下架之後累犯然後爆發
02:42:27,370	02:42:29,370	重大而虐其實
02:42:29,760	02:42:31,760	現在就是說你們的所謂的輔導改正方案
02:42:31,760	02:42:33,760	是根本沒有用的
02:42:33,760	02:42:35,760	而且你們現在的這種機制
02:42:35,760	02:42:37,760	還讓你們的資料庫喪失公信力
02:42:38,070	02:42:40,070	那倘若之後
02:42:40,070	02:42:42,070	家長來就責說明明人家就累犯
02:42:42,070	02:42:44,070	那我因為不知道所以我去
02:42:44,070	02:42:46,070	把小孩送到這裡然後發生了虐
02:42:46,070	02:42:48,070	那這樣算誰的?算誰的責任?
02:42:48,070	02:42:50,070	是不是中央應該也有責任?
02:42:50,100	02:42:52,100	所以最後的結果就是你們每年花了200萬
02:42:52,100	02:42:54,100	去做一個三個月
02:42:54,100	02:42:56,100	可能就會被裁罰下架的
02:42:56,100	02:42:58,100	沒有公信力的網站
02:42:58,100	02:43:00,100	然後你們自己寬鬆的下架認定反而成為了
02:43:00,100	02:43:02,100	虐童的溫床
02:43:02,100	02:43:04,100	讓重大而虐的寧願警系統被閹割的做法
02:43:04,100	02:43:06,100	刪掉了可能家長看不到
02:43:06,100	02:43:08,100	然後也當做沒事
02:43:08,100	02:43:10,100	就是一種鴕鳥心態
02:43:10,010	02:43:12,010	更完全沒有起到輔導的效果
02:43:12,010	02:43:14,010	所以家長與其
02:43:14,010	02:43:16,010	信你們的200萬一年的資料庫
02:43:16,010	02:43:18,010	更情願去查民間的資料庫
02:43:18,010	02:43:20,010	那請問你們建這個資料庫
02:43:20,010	02:43:22,010	還有它的意義存在嗎?
02:43:23,460	02:43:25,460	所以部長署長我覺得真正的輔導
02:43:25,460	02:43:27,460	措施不是下架記錄
02:43:27,460	02:43:29,460	是你的記錄要保留
02:43:29,460	02:43:31,460	然後由主管機關去輔導改正
02:43:31,460	02:43:33,460	尤其是你發現它頻繁的
02:43:33,460	02:43:35,460	就算是小錯也累犯了
02:43:35,460	02:43:37,460	你們的官方要來輔導
02:43:37,460	02:43:39,460	然後輔導完你才可以
02:43:39,460	02:43:41,460	真正的去監控它
02:43:41,460	02:43:43,460	是不是在管理上有改進
02:43:43,460	02:43:45,460	這樣才有辦法確實的管考的效果
02:43:45,460	02:43:47,460	然後你們要盡責的去輔導改善
02:43:47,460	02:43:49,460	未來這些機關再犯
02:43:49,460	02:43:51,460	我們就可以監督問責
02:43:51,460	02:43:53,460	這才是健康的做法
02:43:53,460	02:43:55,460	不是你好像做了一個虛有其表的
02:43:55,460	02:43:57,460	這個記錄資料庫結果又下架了
02:43:57,460	02:43:59,460	然後可能
02:43:59,460	02:44:01,460	家長不知道了就送去了
02:44:01,460	02:44:03,460	那最後又發生了
02:44:03,460	02:44:05,460	重大而虐
02:44:05,460	02:44:07,460	這樣子的憾事我們不希望再看到
02:44:07,460	02:44:09,460	所以這個部分是不是請教育部
02:44:09,460	02:44:11,460	跟請衛福部
02:44:11,460	02:44:13,460	在一個月內提出檢討報告
02:44:13,460	02:44:15,460	然後告訴本席主管機關
02:44:15,460	02:44:17,460	重新認證的方案
02:44:17,460	02:44:19,460	然後你們兩個的資料庫
02:44:19,710	02:44:21,710	到底怎麼串接
02:44:21,710	02:44:23,710	衛福部你覺得是只要尊重教育部
02:44:23,710	02:44:25,710	他什麼時間下架你就跟著更新
02:44:25,710	02:44:27,710	還是你應該要盡責的把所有記錄
02:44:27,710	02:44:29,710	都完整的統計好
02:44:29,780	02:44:31,780	這個請你們兩個部會
02:44:32,900	02:44:34,900	檢討給本席好不好
02:44:34,900	02:44:36,900	好那這個謝謝署長
02:44:36,900	02:44:38,900	署長可以回座了我接下來要再問
02:44:38,900	02:44:40,900	部長有關於現在的
02:44:40,900	02:44:42,900	善忠或是安樂死的議題
02:44:42,900	02:44:44,900	今天剛好另外一個很重要的議題
02:44:44,900	02:44:46,900	也就是社會很關心的安樂死這個議題
02:44:46,900	02:44:48,900	那在這個上面
02:44:48,900	02:44:50,900	我們是尊重善忠和自主權
02:44:50,900	02:44:52,900	不過在另一方面
02:44:52,900	02:44:54,900	我想要強調要補強另一方面的社會議題
02:44:54,900	02:44:56,900	所以我想要先請教部長
02:44:56,900	02:44:58,900	現在政府能不能夠充分
02:44:58,900	02:45:00,900	的界定這個善忠的選擇
02:45:00,900	02:45:02,900	他究竟是
02:45:02,900	02:45:04,900	基於想要解脫痛苦
02:45:05,710	02:45:07,710	還是因為他們失去了自主
02:45:07,710	02:45:09,710	尊嚴跟社會的支持
02:45:09,710	02:45:11,710	然後在我們社會支持
02:45:11,710	02:45:13,710	社會福利不夠完善的狀況
02:45:13,710	02:45:15,710	之下讓某些人寧可選擇
02:45:15,710	02:45:17,710	安樂死
02:45:17,230	02:45:21,230	我非常認同這個委員所提到的這些觀點
02:45:21,230	02:45:23,230	所以在推動這個安樂死的時候
02:45:23,230	02:45:25,230	確實您所提到的
02:45:25,230	02:45:27,230	這個社會的支持也好
02:45:27,230	02:45:29,230	或者是經濟的壓力也好
02:45:29,230	02:45:31,230	這些都需要併同去考量進來的
02:45:31,230	02:45:33,230	對所以部長
02:45:33,230	02:45:35,230	國際官方的資料
02:45:35,230	02:45:37,230	所以等一下我想要先問你們
02:45:37,230	02:45:39,230	現在你認同我的觀點
02:45:39,230	02:45:41,230	但是你有辦法去區分說
02:45:41,230	02:45:43,230	他到底是
02:45:42,560	02:45:44,560	想要基於解脫痛苦還是他們真的是
02:45:44,560	02:45:46,560	因為失去了社會的支持
02:45:46,560	02:45:48,560	相關的配套所以他不得不去選擇
02:45:48,560	02:45:50,560	安樂死
02:45:50,560	02:45:52,560	所以從其他國家的施行的經驗
02:45:52,560	02:45:54,560	確實這個是最困難的地方
02:45:54,560	02:45:56,560	也是他引發最多爭議的地方
02:45:56,560	02:45:58,560	又什麼很多國家像英國
02:45:58,560	02:46:00,560	討論了這麼久還是無法完成立法
02:46:00,560	02:46:02,560	所以我今天這個角度
02:46:02,560	02:46:04,560	就是要告訴你從這個角度
02:46:04,560	02:46:06,560	我們很關切的
02:46:06,560	02:46:08,560	國際的官方資料顯示求助死亡的原因
02:46:08,560	02:46:10,560	常常不是單一疼痛而是失去
02:46:10,560	02:46:12,560	自主失去尊嚴
02:46:12,560	02:46:14,560	失去有意義的生活
02:46:14,560	02:46:16,560	甚至出現孤立然後認為自己
02:46:16,560	02:46:18,560	成為負擔的感受
02:46:17,930	02:46:19,930	所以美國全國性的調查研究
02:46:19,930	02:46:21,930	也彙整指出成人
02:46:21,930	02:46:23,930	身心障礙者回報
02:46:23,930	02:46:25,930	自殺想法的機率為非
02:46:25,930	02:46:27,930	障礙者的兩到三倍
02:46:27,960	02:46:29,960	那自殺計畫的呢還是
02:46:29,960	02:46:31,960	二到四倍自殺企圖的
02:46:31,960	02:46:33,960	約兩到三倍然後另外一個
02:46:33,960	02:46:35,960	研究他也顯示喔
02:46:35,960	02:46:37,960	障礙跟自殺念頭計畫跟企圖
02:46:37,960	02:46:39,960	都有顯著的關聯
02:46:39,960	02:46:41,960	那WHO也指出
02:46:41,960	02:46:43,960	身心障礙者面臨更高的憂鬱
02:46:43,960	02:46:45,960	跟健康不平等的風險
02:46:47,240	02:46:49,240	那這些研究的結果用百花紋來說
02:46:49,240	02:46:51,240	如果一個人不是因為病痛
02:46:51,240	02:46:53,240	本身不可承受而是因為在家裡
02:46:53,240	02:46:55,240	生活活不下去出門找不到人協助
02:46:55,240	02:46:57,240	照顧者撐不住
02:46:57,240	02:46:59,240	只能住機構或者成為家人的長期負擔
02:47:01,490	02:47:03,490	這就不只是個人選擇
02:47:03,490	02:47:05,490	而是作為一個人的基本人權
02:47:05,490	02:47:07,490	都被法令被制度
02:47:07,490	02:47:09,490	被社會的環境因素被障礙了
02:47:09,490	02:47:11,490	這個我們之前討論
02:47:11,490	02:47:13,490	申權法所以部長你認同
02:47:13,490	02:47:15,490	我這個觀點和研究嗎
02:47:15,490	02:47:17,490	我非常認同這個是
02:47:17,490	02:47:19,490	很深度的討論了啦
02:47:19,490	02:47:21,490	從我們國內的自己的資料
02:47:21,490	02:47:23,490	從我們的自殺原因的調查
02:47:23,490	02:47:25,490	這些自殺企圖的原因調查
02:47:25,490	02:47:27,490	也可以發現到
02:47:27,490	02:47:29,490	那麼在高齡特別是在高齡者
02:47:29,490	02:47:31,490	疾病因素跟憂鬱情緒
02:47:31,490	02:47:33,490	那麼精神的問題
02:47:33,490	02:47:35,490	這個是造成他
02:47:35,490	02:47:37,490	自殺意念的一個因素之一
02:47:37,490	02:47:39,490	那如果是在
02:47:39,490	02:47:41,490	中壯年的時期
02:47:41,490	02:47:43,490	那麼他的家庭經濟
02:47:43,490	02:47:45,490	跟
02:47:45,490	02:47:47,490	所以部長
02:47:47,490	02:47:49,490	我知道所以我想要給你看一下
02:47:49,490	02:47:51,490	這個影片可以播嗎
02:47:51,760	02:47:52,260	啊
02:47:53,120	02:47:55,120	相關政策更是政府
02:47:55,120	02:47:57,120	迫切要面對的問題
02:48:01,800	02:48:05,800	很早就已經發展出一套系統了
02:48:05,800	02:48:07,800	他們也不只有
02:48:07,800	02:48:10,800	政府政策上面的資源要
02:48:10,800	02:48:12,800	他們
02:48:12,580	02:48:16,580	上網的這些經營的記憶上的支持
02:48:16,580	02:48:18,580	所以他們他有辦法
02:48:19,940	02:48:21,940	還有辦法有一個
02:48:21,940	02:48:23,940	政黨助理可以
02:48:23,940	02:48:27,940	二次小時協助你過政過
02:48:27,940	02:48:29,940	那如果台灣有
02:48:29,940	02:48:33,940	我們可以有這樣子的制度的話
02:48:33,940	02:48:35,940	那當然我也可以不用選擇這樣子
02:48:37,120	02:48:39,120	對所以這個議題就是這樣
02:48:39,120	02:48:41,120	他後來可能去選擇
02:48:41,120	02:48:43,120	安樂死
02:48:43,120	02:48:45,120	那就是因為我們這個就是一個活生生的案例
02:48:45,120	02:48:47,120	就是因為我們社會沒有辦法支持
02:48:47,120	02:48:49,120	我們現在討論申權法這個
02:48:49,120	02:48:51,120	所謂的個人協助制度
02:48:52,590	02:48:54,590	對不對就有高度的相關嘛
02:48:54,590	02:48:56,590	所以有各處的協助可以讓許多的障礙者
02:48:56,590	02:48:58,590	尤其是重度的障礙者
02:48:58,590	02:49:00,590	可以活得有尊嚴
02:49:00,590	02:49:02,590	而且要補這個填補長照不足的地方
02:49:06,460	02:49:08,460	所以衛福部在2022年
02:49:08,460	02:49:10,460	提交立法院的報告也指出
02:49:10,460	02:49:12,460	2018年至2021年的
02:49:12,460	02:49:14,460	個人助理使用人數
02:49:14,460	02:49:16,460	只有從532人
02:49:16,460	02:49:18,460	增加到800人
02:49:18,460	02:49:20,460	2022年的上半年為750人
02:49:20,460	02:49:22,460	那現在大概是1300人
02:49:22,460	02:49:24,460	相較於台灣有身心障礙證明
02:49:24,460	02:49:26,460	和重度障礙的這些
02:49:26,460	02:49:28,460	需求的量能
02:49:28,460	02:49:30,460	顯得非常的有限喔
02:49:30,460	02:49:32,460	所以我想要問部長喔接下來對個人助理的規劃
02:49:32,460	02:49:34,460	也就是申權法保障的內容
02:49:34,460	02:49:36,460	你們預計要編列多少經費
02:49:36,460	02:49:38,460	你們要如何保障這種
02:49:38,460	02:49:40,460	被制度逼死的問題
02:49:40,460	02:49:42,460	不要再發生
02:49:42,460	02:49:44,460	因為如果也是安樂死
02:49:44,460	02:49:46,460	未來如果通過之後很可能我們需要面對的問題
02:49:48,280	02:49:50,280	跟委員說明
02:49:50,280	02:49:52,280	其實我們也在努力的推動這個
02:49:52,280	02:49:54,280	個人助理特別是
02:49:54,280	02:49:56,280	自立生活的支持其實預算
02:49:56,280	02:49:58,280	也從110年的8000多萬
02:49:58,280	02:50:00,280	到115年已經到
02:50:00,280	02:50:02,280	突破4億了
02:50:02,280	02:50:04,280	所以我們也是努力的
02:50:04,280	02:50:06,280	再增加這些協助
02:50:06,280	02:50:08,280	但是這些障礙者他們
02:50:08,280	02:50:10,280	並不覺得真的被支持到
02:50:10,280	02:50:12,280	這些障礙團體都是大聲在疾呼
02:50:12,280	02:50:14,280	不管是入法專章
02:50:14,280	02:50:16,280	或者是專法
02:50:16,280	02:50:18,280	還是你的訓練人數
02:50:18,280	02:50:20,280	然後你的經費到底足不足夠
02:50:20,280	02:50:22,280	所以
02:50:20,970	02:50:22,970	我想要說對於這個
02:50:22,970	02:50:24,970	個人助理的培訓加強
02:50:24,970	02:50:26,970	甚至他們的待遇
02:50:26,970	02:50:28,970	還有未來的人力安排經費編列
02:50:28,970	02:50:30,970	你們是不是可以再繼續
02:50:30,970	02:50:32,970	擴大支持
02:50:32,970	02:50:34,970	我們現在也在調高
02:50:34,970	02:50:36,970	相關的費用的部分
02:50:36,970	02:50:38,970	給他調高因為人力
02:50:38,970	02:50:40,970	還是一個瓶頸
02:50:40,970	02:50:42,970	就是這些個人助理的人力
02:50:42,970	02:50:44,970	是一個問題
02:50:44,970	02:50:46,970	所以我們需要去調高他的
02:50:46,970	02:50:48,970	這個支付
02:50:48,970	02:50:50,970	我們希望除了預算
02:50:50,970	02:50:52,970	相關的配套支持之外
02:50:52,970	02:50:54,970	真的需要更加重視入法
02:50:54,970	02:50:56,970	制度的設計上相關的執法
02:50:56,970	02:50:58,970	我們也會逐步的去強化他
02:50:58,970	02:51:00,970	部長我想要講的很簡單
02:51:00,970	02:51:02,970	其實只要看得出來
02:51:02,970	02:51:04,970	是支持不夠福利不足
02:51:04,970	02:51:06,970	照顧出問題的地方
02:51:06,970	02:51:08,970	這些都會影響
02:51:08,970	02:51:10,970	重政者想不想活下去
02:51:10,970	02:51:12,970	所以國家能不能把每一個
02:51:12,970	02:51:14,970	想死的個案
02:51:14,970	02:51:16,970	如果國家是不能夠把每一個
02:51:16,970	02:51:18,970	想死的個案都推給他天生
02:51:18,970	02:51:20,970	就是這樣或是這是醫療問題等等
02:51:20,970	02:51:22,970	國家存在的目的就是希望
02:51:22,970	02:51:24,970	保障每個人每個需要的人
02:51:24,970	02:51:26,970	都有尊嚴的生存權
02:51:26,970	02:51:28,970	還有更好的生活所以國家有義務
02:51:28,970	02:51:30,970	先把這個基本的生活條件補起來
02:51:30,970	02:51:32,970	你應該趕快的把這塊
02:51:32,970	02:51:34,970	補起來不然我們看到很多重度
02:51:34,970	02:51:36,970	障礙者他晚上
02:51:36,970	02:51:38,970	半夜三斤想要吃個香蕉都很困難
02:51:38,970	02:51:40,970	這個是日本
02:51:40,970	02:51:42,970	有一個相關的影片請部長回去
02:51:42,970	02:51:44,970	可以好好體會一下
02:51:44,970	02:51:46,970	我真的覺得這是需要大家
02:51:46,970	02:51:48,970	共同有同理心的
02:51:48,970	02:51:50,970	最後不好意思主席
02:51:50,970	02:51:52,970	真的兩件事也蠻重要的
02:51:52,970	02:51:54,970	但是我會很簡短的請部長回答
02:51:54,970	02:51:56,970	其實這次包含剛剛討論的
02:51:56,970	02:51:58,970	所謂的食安的專家會議
02:51:58,970	02:52:00,970	其實也有相關的報導
02:51:59,970	02:52:01,970	包含之前這個
02:52:01,970	02:52:03,970	我想要請問一下你們這個專家會議
02:52:03,990	02:52:07,990	你們的相關記錄相關的錄音檔你們會保存多久
02:52:08,070	02:52:10,070	剛剛我已經在
02:52:10,070	02:52:12,070	回覆王玉明委員這邊
02:52:12,070	02:52:14,070	那麼我們會把這些
02:52:14,070	02:52:16,070	資料一送給剪掉
02:52:16,070	02:52:18,070	所以不會銷毀你要確定喔
02:52:18,070	02:52:20,070	因為過去在
02:52:20,070	02:52:22,070	這個疫苗相關的
02:52:22,070	02:52:24,070	專家會議的時候疫苗受害者專家會議的時候
02:52:24,070	02:52:26,070	你們的會議
02:52:26,070	02:52:28,070	記錄說一個月就會把它銷毀
02:52:28,760	02:52:30,760	錄音檔就會銷毀
02:52:30,760	02:52:32,760	可是導致後來根本就沒有辦法去
02:52:32,760	02:52:34,760	在法院有相關的證據
02:52:34,970	02:52:36,970	你要在這裡跟本席保證
02:52:36,970	02:52:38,970	你的所有相關的錄音檔
02:52:40,030	02:52:42,030	都完整的保存
02:52:42,030	02:52:44,030	我們現在就把這些資料一送給剪掉
02:52:44,030	02:52:46,030	就會一送給剪掉去處理
02:52:46,030	02:52:48,030	所以不會銷毀
02:52:48,030	02:52:50,030	這個證物就變成是證物了
02:52:50,850	02:52:52,850	這個第一件事情我要提醒你的
02:52:52,850	02:52:54,850	第二件事情是8月8號
02:52:54,850	02:52:56,850	快要到了我想請教一下部長
02:52:56,850	02:52:58,850	我過去長期倡議多次質詢
02:52:58,850	02:53:00,850	有關於社會互現公費
02:53:00,850	02:53:02,850	癌篩的部分
02:53:02,410	02:53:04,410	請問現在的狀況如何
02:53:04,410	02:53:06,410	可不可以
02:53:05,870	02:53:07,870	告訴本席可以在8月8號的時候
02:53:07,870	02:53:09,870	給這些男性們
02:53:09,870	02:53:11,870	父親節一個禮物
02:53:12,500	02:53:14,500	因為我昨天才參加了一個
02:53:14,500	02:53:16,500	也是因為社會互現癌太晚發現
02:53:16,500	02:53:18,500	所以轉移到
02:53:18,020	02:53:20,020	這個各個器官的一個告別式
02:53:20,020	02:53:22,020	我認為這是現在很嚴重的問題
02:53:22,020	02:53:24,020	那部長你當初也跟我說過
02:53:24,020	02:53:26,020	現在的技術做得到
02:53:26,020	02:53:28,020	可以更精準
02:53:28,020	02:53:30,020	偽陽性更低
02:53:30,020	02:53:32,020	你有跟本席說過
02:53:32,020	02:53:34,020	你可不可以在這裡
02:53:33,310	02:53:35,310	給本席一個答覆
02:54:03,310	02:54:05,310	其實已經到第五位了
02:54:05,310	02:54:07,310	然後隨著高凝化
02:54:07,310	02:54:09,310	他的發生率
02:54:09,310	02:54:11,310	也是在上升
02:54:11,310	02:54:13,310	所以我們會在年底之前
02:54:13,310	02:54:15,310	提出一個國家的計畫
02:54:15,310	02:54:17,310	不是啊
02:54:17,310	02:54:19,310	部長你不要搞到年底
02:54:19,310	02:54:21,310	8月8號快到了父親節
02:54:21,310	02:54:23,310	你趕快在這裡承諾一下大家吧
02:54:23,310	02:54:25,310	委員這個要搭配預算的
02:54:25,310	02:54:27,310	不是我說了馬上就可以做
02:54:27,310	02:54:29,310	所以他要有一個完整的規劃
02:54:29,310	02:54:31,310	你如果已經有這個意向了
02:54:31,310	02:54:33,310	你只是預算的話
02:54:33,310	02:54:35,310	那你就編嘛
02:54:35,310	02:54:37,310	我們希望明年來推動
02:54:37,310	02:54:39,310	希望明年所以你會做
02:54:39,310	02:54:41,310	會會會做謝謝
02:54:41,310	02:54:43,310	請大家把這個幾乎
02:54:43,310	02:54:45,310	不要說往這個方向
02:54:45,310	02:54:47,310	你會做還是不會做
02:54:47,310	02:54:49,310	我們現在正在規劃中
02:54:49,310	02:54:51,310	你已經都說會做
02:54:51,310	02:54:53,310	你8月8號送給大家
02:54:53,310	02:54:55,310	男性一個父親節大禮
02:54:55,310	02:54:57,310	這個沒有幾天的時間
02:54:57,310	02:54:59,310	我覺得太草率了
02:54:59,310	02:55:01,310	要嚴謹的規劃
02:55:01,310	02:55:03,310	所以現在的問題都沒了
02:55:03,310	02:55:05,310	就是預算
02:55:05,310	02:55:07,310	過去有很多女性的來篩
02:55:07,310	02:55:09,310	也都有預算支持
02:55:09,310	02:55:11,310	我想這個社務線來已經賣到前五名了
02:55:11,310	02:55:13,310	社務線來的篩檢
02:55:13,310	02:55:15,310	那麼他有包含
02:55:15,310	02:55:17,310	對象還有篩檢的方式
02:55:17,310	02:55:19,310	還有他的proco code
02:55:19,310	02:55:21,310	跟後面如何去接診
02:55:21,310	02:55:23,310	可以好好的再來
02:55:23,310	02:55:25,310	檢討討論
02:55:25,310	02:55:27,310	但是我本席就是要你一個承諾
02:55:27,310	02:55:29,310	好久了
02:55:29,310	02:55:31,310	你張市明明也承諾說
02:55:31,310	02:55:33,310	現在的技術也都做得到了
02:55:33,310	02:55:35,310	所以你不能把預算當做一個藉口
02:55:35,310	02:55:37,310	這個預算一定要有
02:55:37,310	02:55:39,310	不然我們這個
02:55:39,310	02:55:41,310	所以你要做了你就編預算了
02:55:41,310	02:55:43,310	我相信衛環委員會的所有的委員
02:55:43,310	02:55:45,310	這些很棒的委員們
02:55:45,310	02:55:47,310	都會支持的好不好
02:55:47,310	02:55:49,310	謝謝委員的支持
02:55:50,380	02:55:52,380	好謝謝廖宇翔委員的發言
02:55:52,380	02:55:54,380	也謝謝部長的答詢
02:55:54,380	02:55:56,380	下位請林淑雯委員發言
02:56:06,950	02:56:08,950	好謝謝主席喔
02:56:08,950	02:56:10,950	是不是請我們的時務長
02:56:11,660	02:56:13,660	也請時務長
02:56:15,950	02:56:17,950	部長好
02:56:18,260	02:56:20,260	大家求好死
02:56:20,260	02:56:24,260	善終都是成為年長者口中所謂的福報
02:56:24,260	02:56:26,260	我們經常在走基層
02:56:26,260	02:56:28,260	那也
02:56:28,260	02:56:30,260	聽到很多的心聲
02:56:30,260	02:56:32,260	這是社會上
02:56:32,260	02:56:34,260	切切實實很多人的想法
02:56:34,260	02:56:36,260	很多人支持安樂死
02:56:36,260	02:56:38,260	但也不是說
02:56:38,260	02:56:40,260	我們不珍惜生命
02:56:40,260	02:56:42,260	而是我們害怕
02:56:42,260	02:56:44,260	是不是癌症末期無法控制的疼痛
02:56:44,260	02:56:46,260	是不是失智以後
02:56:46,260	02:56:48,260	整個帶給家人的負擔
02:56:48,260	02:56:50,260	或者是中風以後
02:56:50,260	02:56:52,260	長期臥床完全失能
02:56:52,260	02:56:54,260	完全的依賴他人
02:56:54,260	02:56:58,260	成為家庭裡面的照顧和經濟上的重擔
02:56:58,260	02:57:00,260	我覺得
02:57:02,030	02:57:04,030	的確就是這樣子
02:57:04,030	02:57:06,030	你說大家都覺得說不尊重生命
02:57:06,030	02:57:08,030	不是我們真的不是那樣子
02:57:08,030	02:57:10,030	那這種恐懼非常的強大
02:57:10,030	02:57:12,030	包括我自己
02:57:12,030	02:57:14,030	包括我自己
02:57:14,030	02:57:16,030	我都支持說
02:57:16,030	02:57:18,030	我們要有安樂死
02:57:18,030	02:57:20,030	因為我們看了很多
02:57:20,030	02:57:22,030	身邊的人真的也很多
02:57:22,030	02:57:24,030	這樣的案例
02:57:24,030	02:57:26,030	所以並不是憑空去想像那種恐懼
02:57:26,030	02:57:28,030	而是真真實實
02:57:28,030	02:57:30,030	每個人看得到
02:57:30,030	02:57:32,030	然後接觸得到
02:57:32,030	02:57:34,030	甚至都發生過了
02:57:34,030	02:57:36,030	所以在這種狀況裡面
02:57:39,230	02:57:43,230	加拿大有一項針對醫療協助死亡的申請者的研究
02:57:43,230	02:57:47,230	因為這個社會的對話一定要開啟
02:57:47,230	02:57:49,230	而台灣這個社會的對話
02:57:49,230	02:57:53,230	我們很遺憾官方的正式的從來沒有開啟過
02:57:53,230	02:57:55,230	而立法院今天是第一次
02:57:55,230	02:57:57,230	而立法院的第一次
02:57:57,230	02:57:59,230	就直接進入了巡達
02:57:59,230	02:58:01,230	而沒有公聽
02:58:01,230	02:58:03,230	沒有在傾聽這個民間的聲音
02:58:03,230	02:58:05,230	可是
02:58:05,230	02:58:07,230	在加拿大
02:58:07,230	02:58:09,230	已經有一項這個研究發現
02:58:09,230	02:58:11,230	他們實際上
02:58:11,230	02:58:15,230	接受醫療協助死亡者提出的理由
02:58:15,230	02:58:17,230	不只是疾病症狀
02:58:17,230	02:58:19,230	有五成提到
02:58:19,230	02:58:21,230	他失去自主
02:58:21,230	02:58:23,230	然後近五成提到
02:58:23,230	02:58:25,230	他失去從事喜愛活動的能力
02:58:25,230	02:58:29,230	也有人是出於對未來痛苦的恐懼
02:58:29,230	02:58:31,230	那相關的訪談
02:58:31,230	02:58:33,230	研究也發現
02:58:33,230	02:58:35,230	患者所認為的
02:58:35,230	02:58:37,230	接受的生活品質
02:58:37,230	02:58:39,230	這個概念
02:58:39,230	02:58:43,230	通常都會跟失去獨立行動和溝通能力
02:58:43,230	02:58:47,230	以及失去的人生目的和有意義的活動有關
02:58:47,230	02:58:49,230	所以
02:58:49,230	02:58:51,230	在這裡大家都覺得說生命是無價
02:58:51,230	02:58:53,230	可是生命無價這句話太容易了
02:58:53,230	02:58:55,230	因為你要求一個病人
02:58:55,230	02:58:57,230	繼續承受一切
02:58:57,230	02:58:59,230	不能夠因為害怕老去
02:58:59,230	02:59:01,230	不能夠害怕失能
02:59:01,230	02:59:03,230	不能夠害怕長期照顧
02:59:03,230	02:59:05,230	就急著用安樂死回應這一些恐懼
02:59:05,230	02:59:07,230	我覺得你們就是用這種道德來回應
02:59:09,460	02:59:11,460	支持的人
02:59:11,460	02:59:15,460	可是的確這個是很扎扎實實的存在
02:59:16,730	02:59:18,730	所以我們在這裡
02:59:18,730	02:59:20,730	我們也知道說因為死亡
02:59:20,730	02:59:22,730	是生命一旦終止
02:59:22,730	02:59:24,730	都沒有辦法補救
02:59:25,790	02:59:27,790	你誤判了也沒有辦法補救
02:59:27,790	02:59:29,790	所以我們今天要談的不是說
02:59:29,790	02:59:31,790	大家你支持或是你反對
02:59:31,790	02:59:33,790	而是我們希望這個對話
02:59:33,790	02:59:35,790	今天第一次的對話我們要談更多
02:59:35,790	02:59:37,790	而台灣的醫療
02:59:37,790	02:59:39,790	台灣的長照制度
02:59:39,790	02:59:41,790	台灣的社會
02:59:41,790	02:59:43,790	支持的條件法律的制度
02:59:43,790	02:59:45,790	是不是已經準備好了
02:59:45,790	02:59:47,790	要承擔這一項
02:59:47,790	02:59:49,790	無法挽回的決定
02:59:49,790	02:59:51,790	我們這個社會
02:59:51,790	02:59:53,790	準備好了沒
02:59:53,790	02:59:57,790	那安樂死要開放到哪個程度
02:59:57,790	02:59:59,790	我們要先劃出適用的範圍
02:59:59,790	03:00:01,790	大家都知道
03:00:01,790	03:00:03,790	實施安樂死或醫治死亡
03:00:03,790	03:00:05,790	醫療協助死亡的國家
03:00:05,790	03:00:07,790	適用的範圍都不相同
03:00:07,790	03:00:09,790	大概分成兩種模式
03:00:09,790	03:00:11,790	第一種就是
03:00:11,790	03:00:13,790	很侷限說在
03:00:13,790	03:00:17,790	死亡已經接近的末期的病人
03:00:17,790	03:00:19,790	大家都其實在道德上
03:00:19,790	03:00:21,790	壓力也比較少
03:00:21,790	03:00:23,790	爭端爭議也比較少
03:00:23,790	03:00:25,790	但另一種是
03:00:25,790	03:00:29,790	不要求病人即將末期即將死亡
03:00:29,790	03:00:31,790	只要你疾病無法治癒
03:00:31,790	03:00:33,790	痛苦無法忍受
03:00:33,790	03:00:35,790	經過法定審查後就直接適用
03:00:37,700	03:00:39,700	美國的阿勒岡跟紐西蘭
03:00:39,700	03:00:43,700	大概採取的是相對限縮的模式
03:00:45,150	03:00:47,150	只要你是可能在六個月內
03:00:47,150	03:00:51,150	醫生判定六個月內死亡的末期病患
03:00:51,150	03:00:55,150	你申請還有執行時具備決定的能力
03:00:55,150	03:00:59,150	自行服藥或者是醫助死亡
03:00:59,150	03:01:03,150	但可以看得到病人死亡都接近了
03:01:03,150	03:01:05,150	就比較限縮的
03:01:05,150	03:01:07,150	可是大家社會上普遍爭議的
03:01:07,150	03:01:11,150	不是在這一種相對限縮的
03:01:11,150	03:01:13,150	很大的爭議是
03:01:13,150	03:01:15,150	加拿大和荷蘭
03:01:15,150	03:01:17,150	他們的適用範圍比較寬
03:01:17,150	03:01:21,150	然後也不要求要接近死亡
03:01:21,150	03:01:23,150	加拿大本來是侷限在接近死亡
03:01:23,150	03:01:25,150	但他們後來放寬了
03:01:25,150	03:01:31,150	他們2021年起不再要求比較侷限
03:01:31,150	03:01:35,150	而是比較放寬的
03:01:35,530	03:01:39,530	針對自然死亡並不是合理可預見的
03:01:39,530	03:01:43,530	即便你沒有合理的可預見
03:01:43,530	03:01:47,530	但是你還是經過了第二軌的審查程序的話
03:01:47,530	03:01:49,530	他還是會放寬
03:01:50,210	03:01:52,210	捷我加拿大
03:01:53,110	03:01:55,110	2024年那一年
03:01:55,110	03:01:59,110	那一年一共有16499人
03:01:59,110	03:02:01,110	好多喔
03:02:01,970	03:02:05,970	他們去申請接受醫療協助一處死亡
03:02:05,970	03:02:09,970	但是16499人裡面
03:02:09,970	03:02:11,970	第二軌的進入到第二軌
03:02:11,970	03:02:13,970	就是大部分都是默契啦
03:02:13,970	03:02:15,970	但不是默契
03:02:15,970	03:02:17,970	但是也是同意他的
03:02:17,970	03:02:19,970	去申請的有732人
03:02:19,970	03:02:21,970	但是呢
03:02:21,970	03:02:23,970	抱歉同意的
03:02:25,190	03:02:27,190	是732人
03:02:27,190	03:02:31,190	但是申請的案件有1233個件數申請
03:02:31,190	03:02:35,190	其中有321件被認定不符合資格
03:02:35,190	03:02:37,190	大概26%不符合資格
03:02:37,190	03:02:41,190	然後不被許可
03:02:41,190	03:02:43,190	在這種狀況裡面
03:02:43,190	03:02:45,190	這種案件都要審查很久很久
03:02:45,190	03:02:47,190	這顯示因為死亡不是開玩笑
03:02:47,190	03:02:51,190	你一旦判定了
03:02:51,190	03:02:53,190	他其實是不可逆轉的
03:02:53,190	03:02:55,190	所以是很嚴肅的
03:02:55,190	03:02:57,190	所以在這裡都會
03:02:57,190	03:02:59,190	你是不是死亡將近啊
03:02:59,190	03:03:01,190	你這個疾病是不是難以治癒啊
03:03:01,190	03:03:03,190	你這個衰退是不是不可逆啊
03:03:03,190	03:03:05,190	你的痛苦是不是有其他緩解的辦法等等
03:03:08,540	03:03:10,540	都要成為判斷的依據
03:03:10,540	03:03:16,540	那荷蘭也不是以這個默契或6個月死亡為必要要件
03:03:16,540	03:03:20,540	只要病人的痛苦符合具有醫療上的原因
03:03:20,540	03:03:24,540	而且已經無法忍受且沒有改善的希望
03:03:24,540	03:03:26,540	並符合自願而審慎的請求
03:03:26,540	03:03:28,540	充分的告知
03:03:28,540	03:03:32,540	沒有合理替代方法及獨立醫師評估等條件就可以適用了
03:03:34,750	03:03:36,750	但是呢
03:03:37,060	03:03:39,060	在荷蘭裡面
03:03:39,060	03:03:41,060	如果你是說我年事已高
03:03:41,060	03:03:43,060	我認為人生已經完整了
03:03:43,060	03:03:45,060	那我對繼續生活失去期待
03:03:46,860	03:03:50,860	這個是不足以構成他們許可安樂死的法定事由
03:03:50,860	03:03:52,860	那這兩種模式
03:03:53,770	03:03:55,770	我們今天兩個兩個提案
03:03:57,090	03:03:59,090	都類似
03:03:59,090	03:04:01,090	一個是局限在默契
03:04:01,090	03:04:03,090	接近死亡
03:04:03,090	03:04:05,090	一個是不已接近死亡
03:04:05,090	03:04:07,090	然後只要痛苦難耐
03:04:07,090	03:04:09,090	大概就開放了這樣子
03:04:09,090	03:04:11,090	所以這個這兩個提案
03:04:11,090	03:04:13,090	和這世界上存在的這兩種模式
03:04:13,090	03:04:15,090	大概這兩個提案就可以代表了
03:04:16,990	03:04:18,990	那這個兩個提案
03:04:18,990	03:04:20,990	或這兩種模式的差別
03:04:20,990	03:04:22,990	不是只有適用範圍不同
03:04:22,990	03:04:24,990	而是國家允許醫療介入死亡的理由不同
03:04:24,990	03:04:26,990	所以這個東西
03:04:29,880	03:04:31,880	我們要講說
03:04:31,880	03:04:33,880	回到這兩份草案裡面
03:04:33,880	03:04:35,880	陳冠廷的版本
03:04:35,880	03:04:37,880	就是要求病人承受
03:04:37,680	03:04:39,680	啊
03:04:38,600	03:04:40,600	難以忍受無法緩解的身體痛苦
03:04:40,600	03:04:42,600	然後默契才可以
03:04:42,600	03:04:44,600	那民眾黨的版本是
03:04:44,600	03:04:46,600	不用默契
03:04:46,600	03:04:48,600	只要疾病無法治癒痛苦
03:04:48,600	03:04:50,600	難以忍受
03:04:50,600	03:04:52,600	而且現在的醫療水準
03:04:52,600	03:04:54,600	沒有其他合適的解決方法
03:04:54,600	03:04:56,600	就可以提出申請
03:04:56,600	03:04:58,600	那所以在這裡
03:04:58,600	03:05:00,600	我們真的是
03:05:01,420	03:05:03,420	跟民間的想像有點落差
03:05:03,420	03:05:05,420	因為兩者都是
03:05:05,420	03:05:07,420	一個是要接近死亡
03:05:08,070	03:05:10,070	即便是安樂死
03:05:10,070	03:05:12,070	大家民間所想要的
03:05:12,070	03:05:14,070	很多人想要的安樂死
03:05:14,070	03:05:16,070	跟這兩個版本所提的安樂死
03:05:17,740	03:05:19,740	落差很大
03:05:19,470	03:05:21,470	因為即便是開放
03:05:21,470	03:05:23,470	更開放的
03:05:23,470	03:05:25,470	這個民眾黨的版本
03:05:25,470	03:05:27,470	也是要求說
03:05:27,760	03:05:29,760	痛苦難以忍受
03:05:29,760	03:05:31,760	齁,疾病無法治癒
03:05:32,600	03:05:34,600	那所以我就是不懂
03:05:34,600	03:05:36,600	因為一般人就想說
03:05:36,600	03:05:38,600	那我中風了
03:05:38,600	03:05:40,600	全部失能了,癱瘓了
03:05:39,990	03:05:41,990	那符不符合民眾黨版本的
03:05:41,990	03:05:43,990	疾病無法治癒
03:05:43,990	03:05:45,990	痛苦難以忍受
03:05:45,990	03:05:47,990	你覺得呢,部長?
03:05:48,160	03:05:50,160	這個跟委員說明
03:05:50,160	03:05:52,160	您的這些見解是非常深入的
03:05:52,160	03:05:54,160	這也就是為什麼
03:05:54,160	03:05:56,160	我主張他不應該用公投的方式
03:05:56,160	03:05:58,160	來解決
03:05:58,160	03:06:00,160	因為這個是需要很多
03:06:00,160	03:06:02,160	面向的廣泛的討論跟對話
03:06:02,160	03:06:04,160	所以我們會來啟動
03:06:04,160	03:06:06,160	我剛剛講的說,一年我們來做這個
03:06:06,160	03:06:08,160	我現在看你
03:06:08,160	03:06:10,160	我發現你好像瘦很多
03:06:11,970	03:06:13,970	抱歉,這是題外話
03:06:15,180	03:06:17,180	公投你叫人家支持安樂死
03:06:17,180	03:06:19,180	反對安樂死
03:06:19,180	03:06:21,180	這個是粗暴的
03:06:21,180	03:06:23,180	這是粗暴的
03:06:23,180	03:06:25,180	但我們在這裡,就是因為在這裡是立法院
03:06:25,180	03:06:27,180	就整個國家
03:06:27,180	03:06:29,180	對於安樂死這個議題
03:06:29,180	03:06:31,180	第一次很正式的對話
03:06:31,180	03:06:33,180	所以在這裡
03:06:33,180	03:06:35,180	我們必須要
03:06:35,180	03:06:37,180	細緻一點的來討論
03:06:37,180	03:06:39,180	因為
03:06:39,180	03:06:41,180	人民投我支持安樂死
03:06:41,180	03:06:43,180	可是他想像的安樂死
03:06:43,180	03:06:45,180	跟
03:06:45,990	03:06:47,990	大家立法院在討論的
03:06:47,990	03:06:49,990	安樂死
03:06:49,990	03:06:51,990	落差可能很大
03:06:52,200	03:06:54,200	然後都
03:06:54,200	03:06:56,200	不管哪一種嚴謹的
03:06:56,200	03:06:58,200	限縮的,或是比較寬鬆的
03:06:58,200	03:07:00,200	都還必須要有一個叫做
03:07:00,200	03:07:02,200	痛苦難耐
03:07:02,200	03:07:04,200	痛苦難耐指涉的是什麼
03:07:04,200	03:07:06,200	痛苦到難以忍受
03:07:06,200	03:07:08,200	指涉的是什麼
03:07:08,200	03:07:10,200	所以我們來問你
03:07:10,200	03:07:12,200	我今天在問你就是說
03:07:12,200	03:07:14,200	你雖然在講公投,但答非所問
03:07:14,200	03:07:16,200	我問你的是
03:07:16,200	03:07:18,200	你支持哪一種模式
03:07:18,200	03:07:20,200	或者是你對痛苦到
03:07:20,200	03:07:22,200	難以忍受你認為
03:07:22,200	03:07:24,200	在醫療上的
03:07:24,200	03:07:26,200	或是在法律上的
03:07:26,200	03:07:28,200	或者是在社會心理層次上的
03:07:30,050	03:07:32,050	他指涉的是什麼東西
03:07:33,310	03:07:35,310	這個跟我們說我們在
03:07:35,310	03:07:37,310	啟動這個安樂死的時候
03:07:37,310	03:07:39,310	我相信你review了
03:07:39,310	03:07:41,310	很多的報導跟報告
03:07:41,310	03:07:43,310	那中間有一個
03:07:43,310	03:07:45,310	很重要的關鍵叫做
03:07:45,310	03:07:47,310	滑坡效應
03:07:47,310	03:07:49,310	就是一旦你啟動了這個安樂死之後
03:07:49,310	03:07:51,310	就好像那個潘朵拉的
03:07:51,310	03:07:53,310	盒子打開
03:07:53,310	03:07:55,310	你要很小心,因為他後面
03:07:55,310	03:07:57,310	會有滑坡效應
03:07:57,310	03:07:59,310	那麼從現在開始討論
03:07:59,310	03:08:01,310	是從這個生命末期
03:08:01,310	03:08:03,310	到痛苦難耐
03:08:03,310	03:08:05,310	精神疾病要不要
03:08:06,520	03:08:08,520	精神的鑑定要不要
03:08:08,520	03:08:10,520	這些都是會一連串
03:08:10,520	03:08:12,520	會滾動的
03:08:12,520	03:08:14,520	所以像加拿大也是
03:08:14,520	03:08:16,520	你講這個就是在講加拿大
03:08:16,520	03:08:18,520	加拿大又從嚴謹的末期
03:08:18,520	03:08:20,520	剩下六個月
03:08:20,520	03:08:22,520	然後你說他開放到
03:08:22,520	03:08:24,520	更寬鬆
03:08:24,520	03:08:26,520	然後他現在又往回退了
03:08:26,520	03:08:28,520	那你稱這個叫做滑坡效應
03:08:28,520	03:08:30,520	如果從我作為一個
03:08:30,520	03:08:32,520	民意代表的角度來看
03:08:32,520	03:08:34,520	搞不好我的理解是
03:08:34,520	03:08:36,520	這是民意所向
03:08:38,190	03:08:40,190	人民想要呢
03:08:40,190	03:08:42,190	那也是人民想要
03:08:42,190	03:08:44,190	但民意會改變的
03:08:44,190	03:08:46,190	我知道人民的民意會改變
03:08:48,250	03:08:50,250	但是就是說你一下子說
03:08:50,250	03:08:52,250	我們要放寬
03:08:52,250	03:08:54,250	那生命就這樣子
03:08:54,610	03:08:56,610	寬鬆的就可以選擇死亡了
03:08:56,610	03:08:58,610	那一下子又限說
03:08:59,810	03:09:01,810	其實也是整體社會上
03:09:01,810	03:09:03,810	一個這種光是這樣的
03:09:03,810	03:09:05,810	放寬限說放寬限說
03:09:05,810	03:09:07,810	就是一個爭議了
03:09:07,810	03:09:09,810	我們知道這是一個高度的爭議
03:09:09,810	03:09:11,810	但是就是說
03:09:11,810	03:09:13,810	如果我們台灣要討論安樂死
03:09:13,810	03:09:15,810	或是我們真的要坐下來
03:09:15,810	03:09:17,810	審這個安樂死的法案
03:09:17,810	03:09:19,810	我們在這裡不就是要討論這個嗎
03:09:19,810	03:09:21,810	可是這個打理是這幾個立委
03:09:21,810	03:09:23,810	有能力討論的
03:09:23,810	03:09:25,810	正因為沒有能力討論
03:09:25,810	03:09:27,810	然後你說大家直接來投
03:09:27,810	03:09:29,810	投票投票同意反對
03:09:29,810	03:09:31,810	支持反對贊成反對
03:09:31,180	03:09:33,180	這也是不負責任
03:09:33,180	03:09:35,180	因為大家想像的到底是什麼
03:09:35,180	03:09:37,180	不一樣
03:09:37,070	03:09:39,070	你直接要把這一條界線
03:09:39,070	03:09:41,070	劃在哪裡
03:09:41,440	03:09:43,440	我聽你的想法是
03:09:43,440	03:09:45,440	你大概就擔憂的更多
03:09:45,440	03:09:47,440	但我告訴過你
03:09:47,440	03:09:49,440	就是說我個人是支持的
03:09:49,440	03:09:51,440	譬如說是這樣子
03:09:51,440	03:09:53,440	我們在想包括提案的委員和政黨
03:09:53,440	03:09:55,440	也都是支持的
03:09:55,440	03:09:57,440	很多人民也是支持的
03:09:57,440	03:09:59,440	但我們支持的概念
03:09:59,440	03:10:01,440	都不見得相同
03:10:01,440	03:10:03,440	那一條界線要劃在哪裡
03:10:03,440	03:10:05,440	要劃出來
03:10:05,440	03:10:07,440	才能寫在法律裡面
03:10:07,620	03:10:09,620	然後這個事情絕對
03:10:09,620	03:10:11,620	有一點重點
03:10:12,420	03:10:14,420	要劃在哪裡
03:10:14,420	03:10:18,420	絕對不能夠授權給衛福部去訂定
03:10:18,420	03:10:20,420	不能交給主管機關
03:10:20,420	03:10:24,420	日後以辦法或醫療指引去決定
03:10:24,420	03:10:26,420	現在民眾黨的版本
03:10:26,600	03:10:28,600	未來要授權給你們了
03:10:28,600	03:10:30,600	這個是絕對不行
03:10:30,500	03:10:32,500	這個這麼嚴肅的問題
03:10:32,500	03:10:34,500	不能夠在這裡訂一個
03:10:34,500	03:10:36,500	很草率的法律
03:10:36,500	03:10:38,500	然後就交給衛福部去訂定
03:10:38,500	03:10:40,500	這是不行
03:10:40,500	03:10:42,500	這不是細節
03:10:42,500	03:10:44,500	這不是單純的醫療技術的問題
03:10:44,500	03:10:46,500	而是國家必須公開做出的
03:10:46,500	03:10:48,500	法律的選擇
03:10:48,500	03:10:50,500	這是立法院說
03:10:50,500	03:10:52,500	立法者
03:10:52,500	03:10:54,500	要決定
03:10:54,500	03:10:56,500	究竟在什麼樣的生命處境之下
03:10:56,500	03:10:58,500	可以允許醫療人員
03:10:58,500	03:11:00,500	提供致死的藥物
03:11:00,500	03:11:02,500	去終結一個人的生命
03:11:02,500	03:11:04,500	所以在這裡
03:11:04,500	03:11:06,500	我想再跟你回到具體的
03:11:07,880	03:11:11,880	談到這個安樂死就一定要講
03:11:11,880	03:11:13,880	不管民眾黨的或是嚴謹的
03:11:13,880	03:11:15,880	末期的
03:11:15,880	03:11:17,880	都一定要扣到一個
03:11:17,880	03:11:19,880	無法忍受的痛苦
03:11:19,880	03:11:21,880	除了自主決定以外
03:11:21,600	03:11:23,600	還要扣住一個叫做無法忍受的痛苦
03:11:25,610	03:11:27,610	那無法忍受的痛苦到底是什麼?
03:11:30,540	03:11:32,540	你認為那個東西到底是什麼?
03:11:34,350	03:11:36,350	這個
03:11:35,570	03:11:39,570	這個會有很多主客觀條件影響
03:11:39,570	03:11:41,570	對於痛苦
03:11:41,460	03:11:43,460	的定義
03:11:43,460	03:11:45,460	還有能夠容受的每一個
03:11:45,460	03:11:47,460	外國的
03:11:47,460	03:11:49,460	開放安樂死的
03:11:49,460	03:11:51,460	不能忍受的痛苦
03:11:51,460	03:11:53,460	無法忍受的痛苦
03:11:53,620	03:11:55,620	他們談的是什麼?
03:11:57,540	03:11:59,540	如果是有開放的
03:11:59,540	03:12:01,540	他要通過這個
03:12:01,540	03:12:03,540	因為有些是
03:12:03,540	03:12:05,540	只有在生命末期
03:12:05,540	03:12:07,540	那如果是開放到這麼深
03:12:07,540	03:12:09,540	生命末期大概就是所謂的
03:12:09,540	03:12:11,540	病理上的生理上的疼痛
03:12:11,540	03:12:13,540	無法忍受
03:12:13,540	03:12:15,540	我們可以理解
03:12:15,540	03:12:17,540	那個是容易掛鉤
03:12:17,540	03:12:19,540	但是民眾黨的版本不是生命末期
03:12:19,540	03:12:21,540	那真的是很模糊
03:12:21,540	03:12:23,540	剛剛那個委員說的
03:12:23,540	03:12:25,540	他的經濟困難到
03:12:26,870	03:12:28,870	他也覺得難以忍受生命這麼的困難
03:12:31,050	03:12:33,050	這算不算痛苦?
03:12:33,530	03:12:35,530	所以奧勒岡州
03:12:35,530	03:12:37,530	美國奧勒岡是比較局限的
03:12:37,530	03:12:39,530	他在2025年的
03:12:39,530	03:12:41,530	官方資料顯示
03:12:41,530	03:12:43,530	他是限縮在生命末期
03:12:43,530	03:12:45,530	剩下六個月的
03:12:45,530	03:12:47,530	但是他在接受醫助死亡裡面
03:12:47,530	03:12:49,530	92%已經
03:12:49,530	03:12:51,530	接受安寧療護了
03:12:51,530	03:12:53,530	但是同時這一些人
03:12:53,530	03:12:55,530	也顯示說失去自主
03:12:55,530	03:12:57,530	以及無法再從事
03:12:57,530	03:12:59,530	有意義的活動
03:12:59,530	03:13:01,530	這樣子失去尊嚴
03:13:01,530	03:13:03,530	其實他們都很痛苦
03:13:04,140	03:13:06,140	失去尊嚴
03:13:06,910	03:13:08,910	失去自主
03:13:08,910	03:13:10,910	身體不停使喚
03:13:10,910	03:13:12,910	這個就是他們覺得很痛苦
03:13:12,910	03:13:14,910	但是相對寬鬆的加拿大
03:13:14,910	03:13:16,910	在2024年的資料顯示
03:13:16,910	03:13:18,910	最常見的痛苦來源是
03:13:18,910	03:13:20,910	無法從事有意義的活動
03:13:20,910	03:13:22,910	其次是
03:13:22,910	03:13:24,910	喪失日常生活的能力
03:13:24,910	03:13:26,910	獨立
03:13:26,910	03:13:28,910	喪失了獨立和尊嚴
03:13:28,910	03:13:30,910	疼痛控制不足
03:13:30,910	03:13:32,910	或是對疼痛的擔憂
03:13:32,910	03:13:34,910	反而排在後面
03:13:34,910	03:13:36,910	所以所謂的無法忍受的痛苦
03:13:36,910	03:13:38,910	病理上的
03:13:38,910	03:13:40,910	生理上的
03:13:40,910	03:13:42,910	疾病上的疼痛的擔憂
03:13:42,910	03:13:44,910	是排在後面的
03:13:46,030	03:13:48,030	所以最前面的是
03:13:48,030	03:13:50,030	喪失生活能力
03:13:50,030	03:13:52,030	然後喪失獨立和尊嚴
03:13:52,030	03:13:54,030	所以無法忍受的痛苦
03:13:54,030	03:13:56,030	不是只有身體的症狀
03:13:56,030	03:13:58,030	包括功能的喪失
03:13:58,030	03:14:00,030	然後病人對尊嚴自主
03:14:00,030	03:14:02,030	和生活意義的感受上
03:14:02,030	03:14:04,030	這個是很重要的
03:14:04,030	03:14:06,030	可是這些資料
03:14:06,030	03:14:08,030	顯示安樂死制度所稱的
03:14:08,030	03:14:10,030	無法忍受的痛苦
03:14:10,030	03:14:12,030	不是單一的醫學的症狀
03:14:12,030	03:14:14,030	包括了身體的症狀
03:14:14,030	03:14:16,030	包括了身體的症狀
03:14:16,030	03:14:18,030	功能的喪失以及病人對尊嚴自主
03:14:18,030	03:14:20,030	和生活意義的感受
03:14:20,030	03:14:22,030	醫生要評估
03:14:22,030	03:14:24,030	所謂醫學的症狀很容易
03:14:24,030	03:14:26,030	可是如果
03:14:26,030	03:14:28,030	我們要評估一個人
03:14:28,030	03:14:30,030	能不能接受安樂死
03:14:30,030	03:14:32,030	你叫他從醫學上的評估
03:14:32,030	03:14:34,030	然後要變成說
03:14:34,030	03:14:36,030	他變成
03:14:36,470	03:14:38,470	這個
03:14:38,800	03:14:40,800	到底是
03:14:40,800	03:14:42,800	功能上、喪失上、尊嚴上、自主上
03:14:42,800	03:14:44,800	或生活意義的感受上的
03:14:44,800	03:14:46,800	痛苦的評估
03:14:46,800	03:14:48,800	這就很困難了
03:14:48,800	03:14:50,800	這很困難耶
03:14:50,730	03:14:52,730	但是
03:14:52,280	03:14:54,280	很多人
03:14:53,730	03:14:55,730	他沒有無法控制的疼痛
03:14:55,730	03:14:57,730	卻說
03:14:57,730	03:14:59,730	包括我自己
03:14:59,730	03:15:01,730	或者是很多支持安樂死的台灣的人民
03:15:01,730	03:15:03,730	都會講說
03:15:03,730	03:15:05,730	我無法接受別人替我洗澡
03:15:05,730	03:15:07,730	替我餵食
03:15:07,730	03:15:09,730	替我清理排泄物
03:15:09,910	03:15:11,910	沒有尊嚴
03:15:11,910	03:15:13,910	失去自主
03:15:13,910	03:15:15,910	我沒有辦法接受我的身體
03:15:15,910	03:15:17,910	全部都不聽我使喚
03:15:17,690	03:15:19,690	那這就不只是疾病造成的痛苦
03:15:19,690	03:15:21,690	這也是對
03:15:21,690	03:15:25,690	依賴別人而活的價值的判斷
03:15:25,690	03:15:27,690	那這種感受能不能成為
03:15:27,690	03:15:29,690	安樂死的深情的理由
03:15:29,690	03:15:31,690	我想大多數人
03:15:31,690	03:15:33,690	支持安樂死
03:15:33,690	03:15:35,690	可能都是來自於這一種
03:15:35,690	03:15:37,690	失去對自我身體的控制
03:15:37,690	03:15:39,690	全部依賴他人
03:15:39,690	03:15:41,690	毫無尊嚴
03:15:43,390	03:15:45,390	可能是這樣子的強烈的這一種
03:15:47,360	03:15:49,360	這種感受在支撐我們
03:15:49,360	03:15:51,360	全部都支持安樂死
03:15:51,360	03:15:53,360	可是你可不可以告訴我
03:15:53,550	03:15:55,550	在外國
03:15:55,550	03:15:57,550	或者是現在的法律裡
03:15:57,550	03:15:59,550	架構草案裡面
03:15:59,900	03:16:01,900	這樣子就可以構成安樂死的條件嗎
03:16:01,900	03:16:03,900	在外國
03:16:03,900	03:16:05,900	或是在我們兩個草案裡面
03:16:05,900	03:16:07,900	這個案子
03:16:07,900	03:16:09,900	在加拿大發生過爭議
03:16:09,900	03:16:11,900	就是這個
03:16:11,900	03:16:13,900	就是您提的這個案子
03:16:13,900	03:16:15,900	他沒有辦法生活自理
03:16:15,900	03:16:17,900	所以他申請安樂死
03:16:17,900	03:16:19,900	對就是這個案例
03:16:19,900	03:16:21,900	然後這個案例到
03:16:21,900	03:16:23,900	最後是被駁回
03:16:24,920	03:16:26,920	因為他本來是
03:16:26,920	03:16:28,920	有一個社會的
03:16:28,920	03:16:30,920	那個社福的支持
03:16:30,920	03:16:32,920	後來因為重新評估條件
03:16:32,920	03:16:34,920	說他的社會支持給他減少
03:16:34,920	03:16:36,920	他因而提出
03:16:36,920	03:16:38,920	所以有社會支持
03:16:38,920	03:16:40,920	有照顧的服務進來
03:16:40,920	03:16:42,920	或許他就不會那麼高度的
03:16:42,920	03:16:44,920	想要死
03:16:44,920	03:16:46,920	所以我們在這裡就是說
03:16:46,920	03:16:48,920	痛苦本來就是一種高度
03:16:48,920	03:16:50,920	主觀的感覺
03:16:50,920	03:16:52,920	那一般外人
03:16:52,920	03:16:54,920	你很難輕率地告訴病人說
03:16:54,920	03:16:56,920	你承受的痛苦並不嚴重
03:16:56,920	03:16:58,920	因為痛不痛苦是當事人最知道
03:16:58,920	03:17:00,920	你的痛苦
03:17:00,920	03:17:02,920	不一定跟我的痛苦是一樣的
03:17:02,920	03:17:04,920	但是就是另一方面
03:17:04,920	03:17:06,920	我們要考慮
03:17:06,920	03:17:08,920	只要本人認為某種生活狀態
03:17:08,920	03:17:10,920	已經不能接受了
03:17:10,920	03:17:12,920	然後醫生就可能被要求
03:17:12,920	03:17:14,920	要認定他的痛苦
03:17:14,920	03:17:16,920	已經達到可以合法終止
03:17:16,920	03:17:18,920	他生命的程度嗎
03:17:18,920	03:17:20,920	可以嗎
03:17:20,340	03:17:22,340	這個叫醫生也真的很困難
03:17:22,340	03:17:24,340	真的很困難
03:17:24,340	03:17:26,340	不是只有單純的醫療專業的判斷而已
03:17:26,340	03:17:28,340	剛剛我們提到
03:17:28,340	03:17:30,340	是不是已經沒有其他的方式
03:17:30,340	03:17:32,340	因為有一個很重要的條件就是
03:17:32,340	03:17:34,340	沒有其他的方式
03:17:34,340	03:17:36,340	可以緩解他的痛苦
03:17:36,340	03:17:38,340	解決他的痛苦
03:17:38,340	03:17:40,340	才會多度痛苦
03:17:40,340	03:17:42,340	到底什麼的痛苦是生理上病理上的
03:17:42,340	03:17:44,340	還是我們剛剛講失去尊嚴
03:17:44,340	03:17:46,340	完全失能完全依賴他人
03:17:46,340	03:17:48,340	然後這一種
03:17:48,340	03:17:50,340	就是說
03:17:50,340	03:17:52,340	還要被剝奪了照顧以後
03:17:52,340	03:17:54,340	我就變成痛苦
03:17:54,340	03:17:56,340	國家資源給我剝奪減少了
03:17:56,340	03:17:58,340	我也覺得很痛苦
03:17:58,340	03:18:00,340	這樣子就可以合法終止生命嗎
03:18:00,340	03:18:02,340	所以我們的法律的架構
03:18:02,340	03:18:04,340	我看到寬鬆的版本
03:18:04,340	03:18:06,340	就是以無法忍受的痛苦
03:18:06,340	03:18:08,340	和現在醫療無法解決
03:18:08,340	03:18:10,340	就作為安樂死的資格的話
03:18:10,340	03:18:12,340	這個恐怕也是
03:18:12,990	03:18:14,990	大家倫理上要大家一起討論
03:18:14,990	03:18:16,990	因為我簡單的講
03:18:16,990	03:18:18,990	中風啊大多數的中風
03:18:18,990	03:18:20,990	而且是
03:18:20,910	03:18:22,910	全身癱瘓的那種中風啦
03:18:24,180	03:18:26,180	他有辦法現在醫療可以回復嗎
03:18:26,180	03:18:28,180	可能不行
03:18:28,530	03:18:30,530	但是呢
03:18:30,530	03:18:32,530	他是完全失能
03:18:32,530	03:18:34,530	但是呢
03:18:34,530	03:18:36,530	他
03:18:35,270	03:18:37,270	個人也有人就覺得不痛苦
03:18:37,270	03:18:39,270	但也有很多人覺得這樣子
03:18:39,270	03:18:41,270	沒有意義的活著很痛苦
03:18:41,270	03:18:43,270	在這種狀況裡面
03:18:43,270	03:18:45,270	這樣子就可以作為安樂死的資格嗎
03:18:45,950	03:18:47,950	在外國可能是沒那麼容易
03:18:49,580	03:18:51,580	沒那麼容易
03:18:51,580	03:18:53,580	但我不知道提出這種
03:18:53,250	03:18:55,250	法案呢
03:18:54,640	03:18:56,640	政黨想的是什麼
03:18:56,640	03:18:58,640	但是我可以肯定的告訴你
03:18:58,640	03:19:00,640	很多人跟我想法一樣
03:19:00,640	03:19:02,640	只要這樣子我就想要死
03:19:04,000	03:19:06,000	但是恐怕法律
03:19:06,000	03:19:08,000	不敢這樣子定
03:19:08,000	03:19:10,000	因為醫生
03:19:10,000	03:19:12,000	也不想要扛起這樣的責任
03:19:12,000	03:19:14,000	扮演起上帝的角色
03:19:15,780	03:19:17,780	因為那個痛苦可能
03:19:17,780	03:19:19,780	生理上病理上的沒那麼大的痛苦
03:19:19,780	03:19:21,780	可是心理壓力的
03:19:21,780	03:19:23,780	尊嚴的
03:19:23,780	03:19:25,780	失去尊嚴的痛苦
03:19:25,780	03:19:27,780	有的人把尊嚴看得很重
03:19:27,780	03:19:29,780	有的人不一定把尊嚴看得那麼重
03:19:31,240	03:19:33,240	所以這樣子到底那條線
03:19:33,240	03:19:35,240	要劃在哪裡
03:19:35,240	03:19:37,240	我覺得我們今天就是一直要不斷的
03:19:37,240	03:19:39,240	來討論這個問題
03:19:39,950	03:19:41,950	無法忍受的痛苦
03:19:41,950	03:19:43,950	這個東西要由誰來判斷
03:19:43,950	03:19:45,950	那有沒有辦法
03:19:46,410	03:19:48,410	可能啦
03:19:48,410	03:19:50,410	痛苦是真實的存在
03:19:50,410	03:19:52,410	但是呢如果像剛才講的
03:19:52,410	03:19:54,410	你的經濟的
03:19:54,410	03:19:56,410	資源進來了
03:19:56,410	03:19:58,410	你的家人
03:19:58,410	03:20:00,410	如果沒有存在國家的力量
03:20:00,410	03:20:02,410	也進來了
03:20:02,410	03:20:04,410	事實上痛苦是會減輕的
03:20:04,410	03:20:06,410	所以我們一直在講的是說
03:20:06,410	03:20:08,410	這個自主除了說
03:20:08,410	03:20:10,410	不能忍受的痛苦以外
03:20:10,410	03:20:12,410	再來就是自主選擇
03:20:12,410	03:20:14,410	到底是真的自主
03:20:14,410	03:20:16,410	還是被迫沒得選擇的自主
03:20:18,630	03:20:20,630	所以是尊重病人的自主很重要
03:20:20,630	03:20:22,630	但自主不是說
03:20:22,630	03:20:24,630	我們開始諮商
03:20:24,630	03:20:26,630	評估他的心智
03:20:26,630	03:20:28,630	你真的是自主選擇
03:20:28,630	03:20:30,630	要安樂死的嗎
03:20:30,630	03:20:32,630	對我真的是
03:20:32,630	03:20:34,630	但是你還要去確認一件事情
03:20:34,630	03:20:36,630	你為什麼想要選擇安樂死
03:20:36,630	03:20:38,630	你這個死亡的意願
03:20:38,630	03:20:40,630	是如何形成的
03:20:40,630	03:20:42,630	所以你在法律上確認說
03:20:42,630	03:20:44,630	我是自主選擇的
03:20:46,980	03:20:48,980	那你只能證明說對
03:20:48,980	03:20:50,980	我是自主選擇的
03:20:50,980	03:20:52,980	可是你卻不能夠回答到
03:20:52,980	03:20:54,980	這個自主選擇想要死亡的意願
03:20:54,980	03:20:56,980	是在什麼樣的條件之下
03:20:56,980	03:20:58,980	你讓他會做這種選擇
03:21:00,980	03:21:02,980	一個人可能會因為憂鬱
03:21:02,980	03:21:04,980	當望孤獨經濟困難
03:21:04,980	03:21:06,980	失能長期依賴他人
03:21:06,980	03:21:08,980	失去尊嚴而逐漸認為
03:21:08,980	03:21:10,980	自己不想活了
03:21:10,980	03:21:12,980	這些因素未必使病人
03:21:12,980	03:21:14,980	喪失意識的能力
03:21:14,980	03:21:18,980	對我可以自主做決定說我不想活了
03:21:18,980	03:21:20,980	但卻可能影響他如果看待自己的處境
03:21:20,980	03:21:22,980	以及是否自己還有其他選擇
03:21:22,980	03:21:24,980	如果說
03:21:24,980	03:21:26,980	你的經濟困難
03:21:26,980	03:21:28,980	國家願意幫助你
03:21:28,980	03:21:30,980	如果說你的失能
03:21:30,980	03:21:32,980	不要拖累你的家人
03:21:32,980	03:21:34,980	國家的照顧體系會進來
03:21:34,980	03:21:36,980	請問你
03:21:36,980	03:21:38,980	你會不會改變你的想要死的意願
03:21:38,980	03:21:40,980	有可能
03:21:40,980	03:21:42,980	那我要講現在相關研究顯示
03:21:42,980	03:21:44,980	默契的病人希望加速死亡
03:21:44,980	03:21:46,980	也通常也不是單一症狀說
03:21:46,980	03:21:48,980	痛苦都不堪
03:21:48,980	03:21:50,980	其實心理困擾
03:21:50,980	03:21:52,980	失去自主自我認同
03:21:52,980	03:21:54,980	也是同時複雜的交付的存在的
03:21:54,980	03:21:56,980	但是呢總之
03:21:56,980	03:21:58,980	連默契的人都有一種就是
03:21:58,980	03:22:00,980	自覺到成為他人的負擔
03:22:00,980	03:22:02,980	可能涉及到病人
03:22:02,980	03:22:04,980	因為無法再回應家人的付出
03:22:04,980	03:22:06,980	而產生了內疚
03:22:06,980	03:22:08,980	虧欠和責任感
03:22:08,980	03:22:10,980	這個讓連默契的病人
03:22:10,980	03:22:12,980	都存在然後也想要死
03:22:12,980	03:22:14,980	所以這就是真正的現實
03:22:14,980	03:22:16,980	就是也是台灣
03:22:16,980	03:22:18,980	必須要特別注意的地方就是
03:22:18,980	03:22:20,980	很多年紀的長高長輩
03:22:20,980	03:22:22,980	跟我講說
03:22:22,980	03:22:24,980	你要趕快安樂死立法
03:22:24,980	03:22:26,980	他們都這樣跟我講
03:22:26,980	03:22:28,980	年長的人他們講說
03:22:28,980	03:22:30,980	我不想拖累家人
03:22:31,410	03:22:33,410	這未必是家人提出了什麼要求
03:22:33,410	03:22:35,410	是他自己就說
03:22:35,410	03:22:37,410	我不想拖累家人
03:22:37,410	03:22:39,410	然後很多長輩就是看見
03:22:39,410	03:22:41,410	年邁的配偶沒有體力了
03:22:41,410	03:22:43,410	子女陪病影響了工作
03:22:43,410	03:22:47,410	或者是家庭又要長期負擔看護
03:22:47,410	03:22:51,410	或者是機構的費用很重
03:22:51,410	03:22:53,410	這認為說未來
03:22:53,410	03:22:55,410	要減輕家人的負擔
03:22:55,410	03:22:57,410	是自己作為家庭的一份子
03:22:57,410	03:22:59,410	最後可以為家人做的
03:22:59,410	03:23:01,410	所以也是自己應該要去承擔的責任
03:23:01,410	03:23:03,410	難道不是嗎
03:23:03,410	03:23:05,410	多少人是因為這樣子
03:23:08,540	03:23:10,540	真的那這個是
03:23:10,670	03:23:12,670	真正的自主嗎
03:23:13,260	03:23:15,260	這個是真正的自主嗎
03:23:17,110	03:23:19,110	加拿大衛生部2024年的
03:23:19,110	03:23:21,110	醫助死亡報告也指出
03:23:21,110	03:23:25,110	認為自己成為家人朋友或照顧者的負擔
03:23:25,110	03:23:27,110	是近半數
03:23:27,110	03:23:31,110	接受醫助死亡者被記錄的痛苦的來源
03:23:33,010	03:23:35,010	第一鬼的末期的快死的
03:23:35,010	03:23:37,010	也認為自己成為負擔的
03:23:37,010	03:23:39,010	有48.4%
03:23:39,010	03:23:41,010	第二鬼他還沒有末期
03:23:41,010	03:23:45,010	但是他還是有50%想要死
03:23:45,010	03:23:49,010	是因為怕自己成為家人的負擔
03:23:49,010	03:23:51,010	所以在這裡
03:23:51,520	03:23:55,520	真的這個負擔加上其他痛苦交織在一起
03:23:55,520	03:23:57,520	法律真正要確認的是什麼
03:23:57,520	03:23:59,520	我們在這裡立法
03:23:59,520	03:24:01,520	討論立法法律要真正確認的是
03:24:01,520	03:24:03,520	如果病人的疼痛獲得控制
03:24:03,520	03:24:05,520	所需要的長照
03:24:05,520	03:24:07,520	心理和經濟支持
03:24:07,520	03:24:09,520	已經實際提供
03:24:09,520	03:24:13,520	家人不必承擔超出能力的照顧工作與支出
03:24:13,520	03:24:19,520	他是否仍然會堅定的持續的希望結束生命呢
03:24:19,520	03:24:21,520	希望結束生命呢
03:24:22,000	03:24:24,000	但是我在這裡要跟你說
03:24:24,000	03:24:26,000	部長這個時候這件事
03:24:26,000	03:24:28,000	就跟國家的責任有關
03:24:28,000	03:24:30,000	因為很多人可能會說
03:24:30,000	03:24:32,000	我還是想要
03:24:32,000	03:24:34,000	為什麼
03:24:34,000	03:24:36,000	因為我不認為國家
03:24:36,000	03:24:40,000	會幫我們擔起這麼多的責任
03:24:40,000	03:24:42,000	有能力擔起這麼多的責任
03:24:42,000	03:24:46,000	我們也不認為少子女化以後
03:24:46,000	03:24:48,000	這個看護的責任會降低
03:24:49,990	03:24:51,990	所以我覺得這個東西真的是
03:24:54,480	03:24:56,480	我覺得時常在掙扎
03:24:56,480	03:25:00,480	因為我個人真的是高度的支持安樂死
03:25:00,590	03:25:02,590	但我也知道很多人
03:25:02,590	03:25:04,590	沒有這麼堅定
03:25:04,590	03:25:06,590	可是那些人
03:25:06,590	03:25:10,590	你要去期待照顧的體系進來
03:25:10,590	03:25:12,590	經濟的負擔減輕
03:25:12,590	03:25:14,590	然後家庭的看護的責任
03:25:14,590	03:25:16,590	不要那麼重
03:25:16,590	03:25:18,590	是不可期待的
03:25:18,590	03:25:20,590	是期待但是不可期待的
03:25:20,590	03:25:22,590	所以在這裡我再講一次
03:25:22,590	03:25:24,590	最後我要講到很多很長的時間
03:25:24,590	03:25:28,590	就是說當死亡成為合法的選項
03:25:28,590	03:25:30,590	那他真的要如何去確認
03:25:30,590	03:25:34,590	病人是不是還有其他的選擇
03:25:34,590	03:25:36,590	這個事情很重要
03:25:36,590	03:25:38,590	因為只要安樂死合法化以後
03:25:38,590	03:25:40,590	不是增加一個選項而已
03:25:40,590	03:25:44,590	他會改變整體這個社會裡面
03:25:44,590	03:25:46,590	所有高齡者、失能者
03:25:46,590	03:25:48,590	長期依賴照顧者
03:25:48,590	03:25:50,590	他如何去看待自己
03:25:50,590	03:25:52,590	要不要活著
03:25:52,590	03:25:54,590	要不要存在
03:25:55,960	03:25:57,960	當死亡成為合法的選項的時候
03:25:57,960	03:26:00,960	國家要必須避免任何人
03:26:00,960	03:26:02,960	因為需要他人照顧
03:26:02,960	03:26:06,960	而逐漸覺得自己必須向家人或社會解釋
03:26:06,960	03:26:09,960	為什麼還想要繼續活下去
03:26:13,420	03:26:17,420	告訴自己說不要成為家人的累贅
03:26:17,420	03:26:19,420	不要帶著愧疚、內疚這樣活著
03:26:21,300	03:26:23,300	所以我的個人
03:26:24,310	03:26:26,310	的想法
03:26:26,310	03:26:28,310	跟這個社會很多人的想法
03:26:28,310	03:26:30,310	都是說我再說一次
03:26:30,310	03:26:32,310	我們支持安樂死
03:26:32,310	03:26:34,310	但是安樂死我們想像的
03:26:34,310	03:26:38,310	跟立法者所定的不會一樣
03:26:38,310	03:26:40,310	不見得會一樣
03:26:40,050	03:26:41,050	然後呢
03:26:41,050	03:26:43,050	我還是認為
03:26:42,990	03:26:45,990	照顧的處境和社會的處境
03:26:45,990	03:26:48,990	家庭的關係、經濟的要件
03:26:48,990	03:26:51,990	一定要充分地審視這一些要件
03:26:51,990	03:26:54,990	要確認自主的意願
03:26:54,990	03:26:56,990	不是被迫的
03:26:56,990	03:26:58,990	是真的自主
03:26:58,990	03:27:00,990	可是這真的很難
03:27:00,990	03:27:02,990	而且還要有
03:27:02,990	03:27:04,990	這個是真正的自主的選擇
03:27:04,990	03:27:07,990	到底是不是還是被迫的
03:27:07,990	03:27:09,990	這真的是很難的
03:27:09,990	03:27:11,990	這個在已經施行的國家
03:27:11,990	03:27:14,990	就是台灣現在要社會高度的對話的時候
03:27:14,990	03:27:17,990	我們都應該要仔細地想
03:27:17,990	03:27:20,990	而不是只是公投支持反對
03:27:20,990	03:27:22,990	這是不負責任的
03:27:23,770	03:27:25,770	柏惕,安樂你覺得呢?
03:27:26,020	03:27:27,020	謝謝委員
03:27:27,020	03:27:28,020	不是支持或反對
03:27:28,020	03:27:29,020	給了我們
03:27:29,020	03:27:31,020	你知道國家的責任很沉重
03:27:31,020	03:27:33,020	因為被迫選擇
03:27:33,020	03:27:36,020	這個裡面有一大部分是來自於國家
03:27:36,020	03:27:39,020	要進場、有責任
03:27:39,020	03:27:42,020	但是我也知道這個財政負擔
03:27:42,020	03:27:43,020	真的沒那麼容易
03:27:43,020	03:27:45,020	很難很難
03:27:46,000	03:27:48,000	但是你們到底
03:27:48,460	03:27:50,460	好吧,今天只是第一場
03:27:50,460	03:27:51,460	我們不希望
03:27:52,140	03:27:54,140	不期待會有直接有答案
03:27:55,550	03:27:57,550	謝謝委員
03:27:58,100	03:28:00,100	謝謝林淑芬委員發言
03:28:00,100	03:28:02,100	接下來請圖權及委員發言
03:28:10,520	03:28:11,520	好,謝謝主席
03:28:11,520	03:28:13,520	麻煩請時部長
03:28:17,640	03:28:18,640	圖員好
03:28:19,550	03:28:23,550	部長,那針對我們中聯、泰山、福壽、福茂
03:28:23,550	03:28:27,550	那這些都是我們應辦理檢驗之食品業者
03:28:27,550	03:28:31,550	富表二裡面中的食油、食用油脂的類別
03:28:31,550	03:28:33,550	那也就是它應辦場燈
03:28:33,550	03:28:36,550	而且是資本的三千萬以上
03:28:36,550	03:28:39,550	這之前我們質詢都有提過
03:28:39,550	03:28:40,550	那針對他們這些
03:28:40,550	03:28:44,550	我們應該針對它的原料、半成品跟成品
03:28:44,550	03:28:48,550	我們每半年或者每批都至少要檢驗一次
03:28:48,550	03:28:50,550	這之前也都講過
03:28:52,180	03:28:56,180	我在7月13號的時候有向你們所知
03:28:56,180	03:29:00,180	要詢問我們114年跟115年
03:29:00,180	03:29:02,180	中聯、泰山、福壽、福茂
03:29:02,180	03:29:04,180	它內部自主檢驗
03:29:04,180	03:29:06,180	還有外部檢驗
03:29:06,180	03:29:10,180	還有它的次數跟檢驗項目
03:29:10,180	03:29:11,180	這些的資料
03:29:11,180	03:29:15,180	那上週也跟部長來詢問這部分
03:29:15,180	03:29:17,180	我說所知一直沒拿到
03:29:17,180	03:29:19,180	那部長也說會後要提供
03:29:20,180	03:29:23,180	可是我們到現在還是沒有拿到你們的資料
03:29:23,180	03:29:26,180	我不知道這資料提供有這麼困難嗎
03:29:26,180	03:29:29,180	而且部長也說這個資料沒有問題
03:29:29,180	03:29:31,180	可以公開可以所知
03:29:31,180	03:29:32,180	應該沒有問題
03:29:32,180	03:29:35,180	這個都是依法他們就要執行的
03:29:35,180	03:29:38,180	所以我不知道7月13號拿不到
03:29:38,180	03:29:41,180	後來執行部長也說會後就提供
03:29:42,150	03:29:44,150	我們就認為這個
03:29:44,650	03:29:47,650	它到底這半年的檢驗到底有沒有在做
03:29:48,710	03:29:50,710	好
03:29:49,460	03:29:50,460	我們吹一下
03:29:50,460	03:29:54,460	因為這個是我們中區我們來吹
03:29:54,460	03:29:56,460	那我請問一下它到底有沒有做
03:29:58,380	03:30:01,380	從我們這一次的查場的紀錄
03:30:01,380	03:30:02,380	它是有做
03:30:02,380	03:30:03,380	是有做
03:30:03,380	03:30:05,380	我們的查場可以看得到
03:30:05,380	03:30:10,380	它是就它的這個批次的部分
03:30:10,380	03:30:13,380	它是有做到按計
03:30:13,380	03:30:17,380	但是那個抽樣的方式
03:30:17,380	03:30:19,380	它不是每一槽都抽
03:30:19,380	03:30:21,380	它有它的抽樣
03:30:21,380	03:30:23,380	不過那個報告都可以提供
03:30:23,380	03:30:24,380	沒有問題才對
03:30:24,380	03:30:26,380	我了解一下為什麼還沒有辦法給委員
03:30:26,380	03:30:27,380	所以我一直就
03:30:27,380	03:30:29,380	抱歉我一直就很納悶
03:30:29,380	03:30:30,380	這到底有什麼困難點
03:30:30,380	03:30:32,380	所以我們就懷疑這到底有沒有在做
03:30:32,380	03:30:33,380	應該是沒有問題
03:30:33,380	03:30:36,380	我來了解一下為什麼到現在還沒有辦法提供給委員
03:30:36,380	03:30:37,380	我會來追究這個
03:30:37,380	03:30:39,380	所以就部長了解
03:30:39,380	03:30:41,380	他都有按照規定
03:30:41,380	03:30:45,380	他每批然後這些半年自主檢驗跟外部檢驗
03:30:45,380	03:30:46,380	這些都有在做
03:30:46,380	03:30:48,380	他有自主檢驗是沒有錯
03:30:48,380	03:30:51,380	只是那個檢驗的抽樣方式
03:30:51,380	03:30:52,380	我們覺得要改進了
03:30:52,380	03:30:55,380	那我們不是這個外部檢驗也是半年要做一次嗎
03:30:55,380	03:30:56,380	對對對
03:30:56,380	03:30:59,380	那所以這些應該都有資料
03:30:59,380	03:31:04,380	就是說他雖然有依法他要自設實驗室沒有問題
03:31:04,380	03:31:05,380	他設了
03:31:05,380	03:31:09,380	可是他的實驗室並沒有辦法自行檢驗BAP
03:31:10,930	03:31:12,930	所以他這個是外送的
03:31:13,460	03:31:17,460	所以他自主檢驗的部分都有按照規定都有在做
03:31:17,460	03:31:21,460	然後而且照你們說的他做出來都是合格的
03:31:21,460	03:31:22,460	是嗎
03:31:23,980	03:31:26,980	就是我們因為他只有半年
03:31:26,980	03:31:28,980	他半年做一次而已
03:31:28,980	03:31:31,980	所以那個跟我們這次調查
03:31:31,980	03:31:36,980	因為他是某一某一船某一個原料的問題比較大
03:31:36,980	03:31:38,980	所以他就沒有做到那一
03:31:39,600	03:31:40,600	那我請問部長
03:31:40,600	03:31:42,600	因為我們最後拿到他
03:31:42,600	03:31:44,600	因為依法還要存留樣本
03:31:44,600	03:31:47,600	他的這些需要每一批要存留樣本
03:31:47,600	03:31:51,600	那最後我們把他存留的樣本去驗都是合格的
03:31:51,600	03:31:56,600	跟我們最後從下游出貨的這個原油去驗出來不一致
03:31:56,600	03:32:00,600	所以我們才會這個案子通通送給檢調
03:32:00,600	03:32:03,600	所以我們了解他這個
03:32:03,600	03:32:07,600	所以部長剛剛講他這一些不是單就這一批
03:32:07,600	03:32:10,600	因為這個是我們食安法的規定
03:32:10,600	03:32:11,600	對不對
03:32:11,600	03:32:13,600	那都有按照規定去做
03:32:13,600	03:32:17,600	我們衛福部食藥署都有按照規定去監督嗎
03:32:17,600	03:32:20,600	因為這個是地方去查核的
03:32:20,600	03:32:22,600	就是他們每年去查核
03:32:22,600	03:32:23,600	有沒有按照這樣做
03:32:23,600	03:32:26,600	這個是由地方去執行
03:32:26,600	03:32:28,600	那他資料是提供給衛福部
03:32:28,600	03:32:29,600	不是
03:32:29,600	03:32:31,600	他是存藏
03:32:31,600	03:32:36,600	那所以我們衛福部掌握的資料就是說他都有在做
03:32:36,600	03:32:40,600	而且照他做的出來的都是合格的
03:32:40,600	03:32:43,600	應該是說他是由地方去查核
03:32:43,600	03:32:44,600	他有沒有照這樣做
03:32:44,600	03:32:46,600	那有問題就要處理
03:32:46,600	03:32:51,600	所以這個當然以今年我們調查到的報告來講
03:32:51,600	03:32:54,600	當然他的報告是合格的
03:32:54,600	03:32:57,600	但是我們測出來是有問題
03:32:57,600	03:32:59,600	所以我的重點就在那邊
03:32:59,600	03:33:04,600	第一就是部長這邊所得到的訊息就是他有按照規定在做
03:33:04,600	03:33:08,600	然後他所提出來的報告也都是合格的
03:33:09,460	03:33:12,460	應該是這樣講就是說除了他自己提的
03:33:12,460	03:33:18,460	那麼我們地方政府也有積核的這個責任
03:33:18,460	03:33:20,460	去積核他照這樣做之外
03:33:20,460	03:33:22,460	那麼有沒有正確
03:33:22,460	03:33:27,460	這些也都是應該要在積核的過程裡面一定要去考慮的
03:33:27,460	03:33:29,460	所以我們一直就沒有辦法理解
03:33:29,460	03:33:31,460	如果這資料都沒問題
03:33:31,460	03:33:34,460	為什麼從7月13號就要不到
03:33:34,460	03:33:35,460	上次質詢完以後
03:33:35,460	03:33:37,460	部長也自己說會後馬上提供
03:33:37,460	03:33:40,460	一直到這個禮拜也都沒有看到資料
03:33:40,460	03:33:43,460	所以我們合理懷疑這到底有沒有在做
03:33:43,460	03:33:44,460	我們到底有沒有監督
03:33:44,460	03:33:47,460	那他做出來的到底是合不合格的
03:33:47,460	03:33:50,460	這對我們來講到現在都還是一個謎團
03:33:52,730	03:33:57,730	好那個我們今天下班前就提供給委員
03:33:57,730	03:33:59,730	那個資料沒有問題可以提供
03:33:59,730	03:34:02,730	所以剛剛部長也有提到
03:34:02,730	03:34:05,730	像中聯這種他本身都有設立實驗室
03:34:06,990	03:34:08,990	按照規定也是要設
03:34:08,990	03:34:09,990	那所以
03:34:11,100	03:34:16,100	他本身這個實驗室是並沒有驗這個一級致癌物本填比是嗎
03:34:16,100	03:34:17,100	他本身沒有能力驗
03:34:17,100	03:34:18,100	所以他是外送的
03:34:19,370	03:34:21,370	所以也沒有規定要驗嗎
03:34:21,370	03:34:29,370	要驗但是我們過去只是要求到一定規模跟業者
03:34:29,370	03:34:30,370	那麼他要自設實驗室
03:34:30,370	03:34:34,370	但是沒有強制說他的實驗室能力到哪裡
03:34:34,370	03:34:37,370	所以我們這一次的修法裡面才會去說
03:34:37,370	03:34:42,370	這個自設實驗室的部分要經過主管機關的認證
03:34:42,370	03:34:43,370	那麼才可以
03:34:43,370	03:34:45,370	所以過去的法律裡面沒有
03:34:45,370	03:34:47,370	所以是用外部檢驗
03:34:47,370	03:34:50,370	那外部檢驗到底有沒有驗到
03:34:50,370	03:34:52,370	他外部檢驗他送的就是
03:34:52,370	03:34:55,370	他第一次送出去的是沒有
03:34:55,370	03:34:58,370	那後來這個南僑通報
03:34:58,370	03:35:00,370	那麼說有問題
03:35:00,370	03:35:02,370	然後他再去驗那才說有
03:35:02,370	03:35:03,370	所以現在是
03:35:04,430	03:35:06,430	他送那個時候沒有辮子
03:35:06,430	03:35:08,430	還是他送的檢體根本就是有問題
03:35:08,430	03:35:10,430	所以現在都有檢方在調查
03:35:11,160	03:35:13,160	所以
03:35:12,390	03:35:16,390	當時我們得到的訊息是合格的就對了
03:35:17,690	03:35:19,690	就是中聯送出去的
03:35:19,690	03:35:21,690	地方查核回來都是說他合格的
03:35:21,690	03:35:22,690	前面送都是合格嘛
03:35:22,690	03:35:24,690	最後是因為南僑爆發
03:35:24,690	03:35:26,690	在驗才知道是不合格的
03:35:27,450	03:35:29,450	對就是有不一致的情形
03:35:29,450	03:35:32,450	所以我們應該也是以後也是要要求
03:35:32,450	03:35:34,450	要驗這本扁平一級致癌物
03:35:34,450	03:35:36,450	對我們在修法裡面就是要求
03:35:36,450	03:35:38,450	他的實驗室他的認證
03:35:38,450	03:35:39,450	要經過認證
03:35:39,450	03:35:42,450	以前法裡面自設實驗室不需要認證
03:35:42,450	03:35:44,450	只有外部的實驗室需要認證
03:35:44,450	03:35:47,450	所以這個部分我們會在修法裡面去強化
03:35:47,450	03:35:50,450	好我們希望我們這個食安的資訊
03:35:50,450	03:35:52,450	真的要公開啦不能有黑箱
03:35:52,450	03:35:55,450	你看連我們要的兩次到現在都看不到
03:35:55,450	03:35:56,450	我們
03:35:57,360	03:35:59,360	我們都完全是公開了
03:35:59,360	03:36:01,360	這個黑箱的應該是業者啦
03:36:02,020	03:36:06,020	對啊你看我上週有詢問
03:36:06,020	03:36:10,020	我們在質詢的時候問非追不可這個系統
03:36:10,020	03:36:12,020	我們那時候截圖你們也跟我們說
03:36:12,020	03:36:14,020	我們走進去的系統是不對的
03:36:14,020	03:36:17,020	後來我們再次查驗我們這個系統就是
03:36:17,020	03:36:21,020	你們衛福部食藥署提供的系統啊
03:36:21,020	03:36:24,020	從首頁進去系統之後
03:36:24,020	03:36:28,020	消費者就可以從非追不可的系統上面
03:36:28,020	03:36:32,020	我們再清楚就可以查到是食品追溯管理系統
03:36:32,020	03:36:38,020	我們從消費者查詢點進去出現食品資訊專櫃
03:36:38,020	03:36:41,020	再點擊食用油脂製品
03:36:41,020	03:36:47,020	然後就會進入食藥署的食品追溯追蹤管理系統
03:36:47,020	03:36:51,020	可是我不知道為什麼上週你們回覆我說
03:36:51,020	03:36:53,020	我們這個系統是不對是不一樣的
03:36:53,020	03:36:55,020	明明就是一樣的啊
03:36:55,020	03:36:57,020	那為什麼你們說不一樣
03:36:57,020	03:36:59,020	重點是都沒有更新
03:36:59,020	03:37:01,020	那你說不同的系統我們再上去查
03:37:01,020	03:37:03,020	還是這個系統啊
03:37:04,560	03:37:07,560	我不知道為什麼你們部長你們說不是這個系統
03:37:08,560	03:37:10,560	因為我們有好幾個系統
03:37:11,310	03:37:17,310	這個是對對您現在所秀出來的這個才是追溯管理系統
03:37:17,310	03:37:19,310	跟剛剛那個是不一樣
03:37:19,310	03:37:21,310	這是兩個系統吧
03:37:21,310	03:37:23,310	對啊他是同一個啊
03:37:23,310	03:37:25,310	他是點擊進去啊
03:37:25,100	03:37:27,100	我跟委員說明一下好了
03:37:27,100	03:37:29,100	我們有兩個系統好幾個系統
03:37:29,100	03:37:33,100	跟委員報告就是我們這個非追系統的部分有兩個部分
03:37:33,100	03:37:38,100	一個是由業者依照我們法規規定要填報的非追的資料
03:37:38,100	03:37:44,100	那這個現在目前平台秀出來是業者自願揭露給消費者來做查詢的資料
03:37:44,100	03:37:46,100	所以兩個資料是不一樣的
03:37:46,830	03:37:47,830	水
03:37:48,820	03:37:51,820	所以他沒有公開讓民眾知道這些系統
03:37:51,820	03:37:53,820	他是可以不公開的什麼
03:37:53,820	03:37:56,820	因為兩個系統填報的資料不一樣
03:37:58,010	03:38:01,010	那這個系統不一定不就是要讓民眾知道嗎
03:38:01,010	03:38:05,010	那為什麼又要另外一個系統讓民眾知道
03:38:05,010	03:38:09,010	這個是消費資訊為主的資料是對給民眾的
03:38:09,010	03:38:15,010	那另外我們那個是管理在那個追蹤溯源的時候需要使用的
03:38:15,010	03:38:22,010	所以我們食藥署有一部分可能會包含到廠商的營業秘密
03:38:22,010	03:38:25,010	所以他沒有辦法完全對外揭露
03:38:25,010	03:38:27,010	好那這也是另外一個重點
03:38:27,010	03:38:31,010	所以我們廠商都有按照規定
03:38:31,010	03:38:34,010	都有上傳給我們食藥署這個系統
03:38:34,010	03:38:36,010	就算民眾這個我們查詢不到
03:38:36,010	03:38:39,010	那你表示你食藥署都有按規定監督
03:38:39,010	03:38:42,010	他所有這些系統資料都有更新
03:38:42,010	03:38:44,010	都有按照規定上傳
03:38:44,010	03:38:48,010	這是另外一個依法要求的要通報要上傳的
03:38:48,010	03:38:50,010	那因為這個我們也點不到
03:38:50,010	03:38:52,010	當然我們找不到民眾當然也找不到
03:38:52,010	03:38:57,010	因為那裡面還有一些商業秘密在依法的話
03:38:57,010	03:39:01,010	那我們可以知道他有固定上傳
03:39:01,010	03:39:04,010	他的日期都會按照規定上傳
03:39:04,010	03:39:06,010	半年半年都有上傳更新嗎
03:39:06,010	03:39:08,010	都可以查得到沒有錯
03:39:08,010	03:39:09,010	我們查不到啊
03:39:09,010	03:39:11,010	那個是內部啦
03:39:11,010	03:39:16,010	那可以提供讓我們知道他有按照規定上傳嗎
03:39:16,010	03:39:17,010	那個都有記錄
03:39:17,010	03:39:19,010	那是每個月要報的
03:39:19,010	03:39:21,010	那這個資料也可以一併提供給我們
03:39:21,010	03:39:25,010	確定他們有沒有按照規定去上傳
03:39:25,010	03:39:27,010	我們衛福部到底有沒有落實在監督
03:39:27,010	03:39:29,010	好那個一疊
03:39:29,400	03:39:32,400	因為我們上去看到的部分
03:39:32,400	03:39:34,400	中聯就完全都沒有上傳
03:39:34,400	03:39:36,400	完全沒有資料上傳
03:39:36,400	03:39:39,400	然後福壽上傳到2024年的7月
03:39:39,400	03:39:41,400	因為中聯他沒有產品
03:39:42,560	03:39:45,560	中聯的有是提供給泰山福壽福茂
03:39:45,560	03:39:47,560	所以他本身沒有產品
03:39:47,560	03:39:50,560	所以在外部的系統裡面他不會有
03:39:50,560	03:39:56,560	好所以我覺得那還是請部長一併連那些資料提供給我們
03:39:56,560	03:39:58,560	我們要掌握確定
03:39:58,560	03:40:01,560	我們確認一下因為申報的日期是OK
03:40:01,560	03:40:04,560	那如果有一些商業秘密的部分
03:40:04,560	03:40:07,560	沒關係啊我們最主要是要知道他有沒有按照規定
03:40:07,560	03:40:10,560	我們衛福部申報的日期落實在監督
03:40:10,560	03:40:14,560	因為我們看到福茂他就是一直都有更新啊
03:40:14,560	03:40:17,560	跟南橋南橋連自主檢驗外部檢驗
03:40:17,560	03:40:19,560	全部都有上傳
03:40:19,560	03:40:22,560	福茂也更新到2026年的6月
03:40:22,560	03:40:26,560	所以這部分我希望部長能夠給我們完整資料
03:40:26,560	03:40:30,560	我們一定要知道他有沒有按照食安法的規定去做
03:40:30,560	03:40:33,560	有沒有確定把資料落實上傳
03:40:33,560	03:40:35,560	然後我們衛福部有沒有好好的監督
03:40:35,560	03:40:37,560	因為我們現在擔心的點是
03:40:37,560	03:40:40,560	你看大豆沙拉油現在也出問題
03:40:40,560	03:40:42,560	現在連苦茶油也出問題
03:40:42,560	03:40:46,560	我們擔心是不是這個食安連環報
03:40:46,560	03:40:49,560	如果很多資料都沒有掌握
03:40:49,560	03:40:51,560	我們衛福部都沒有好好監督
03:40:51,560	03:40:55,560	我們擔心是不是還有其他更多的食安問題
03:40:55,560	03:40:57,560	接連要爆發
03:40:57,560	03:40:59,560	跟委員說明喔我們這個重要的
03:40:59,560	03:41:01,560	這個最上游的四個廠商
03:41:01,560	03:41:03,560	其他商場我們都查了
03:41:03,560	03:41:05,560	他們都是符合標準的
03:41:05,560	03:41:08,560	所以目前這個是中聯的問題比較大
03:41:08,560	03:41:10,560	我希望部長除了這些以外
03:41:10,560	03:41:13,560	我們其他的全部都要嚴格的監督
03:41:13,560	03:41:17,560	那個我們廠商有沒有按照規定上傳資料訊息
03:41:17,560	03:41:19,560	然後我們有沒有落實監督
03:41:19,560	03:41:22,560	是不是全部按照食安法的規定
03:41:22,560	03:41:23,560	該設實驗室設實驗室
03:41:23,560	03:41:25,560	該自主檢驗該外部檢驗
03:41:25,560	03:41:27,560	該半年要查緝的
03:41:27,560	03:41:29,560	所有的資料該上傳一定要上傳
03:41:29,560	03:41:32,560	不然這個其他還有食安的問題
03:41:32,560	03:41:35,560	現在是民眾跟大家很擔憂
03:41:35,560	03:41:37,560	是不是還有很多還沒有爆發
03:41:37,560	03:41:40,560	甚至我們現在是不是也有吃到很多的
03:41:40,560	03:41:41,560	致癌物的東西
03:41:41,560	03:41:43,560	只是現在還不知道
03:41:43,560	03:41:45,560	我們跟中央地方一起
03:41:45,560	03:41:48,560	大家一起聯手來做你的承認食安
03:41:48,560	03:41:50,560	請部長大家多幫忙多加油
03:41:50,560	03:41:51,560	好謝謝
03:41:52,600	03:41:54,600	好謝謝主研區委員發言
03:41:54,600	03:41:59,600	待會兒如現已召委詢答完畢後
03:41:59,600	03:42:01,600	休息三十分鐘用餐
03:42:01,600	03:42:04,600	接下來請黃秀芳委員發言
03:42:10,220	03:42:12,220	謝謝主席我們先請部長
03:42:16,390	03:42:17,390	黃委員好
03:42:17,390	03:42:20,390	部長好今天蠻多位委員
03:42:20,390	03:42:23,390	也關心食用油的事情
03:42:23,390	03:42:25,390	我希望就是說這個
03:42:25,390	03:42:27,390	不論是中央跟地方
03:42:27,390	03:42:29,390	就是都要負起責任
03:42:29,390	03:42:31,390	所以你們的權責是什麼
03:42:31,390	03:42:32,390	然後也要講清楚
03:42:32,390	03:42:35,390	因為不能這樣事事而非
03:42:35,390	03:42:38,390	有時候地方政府首長他們
03:42:39,310	03:42:40,310	會讓人家覺得說
03:42:40,310	03:42:43,310	原本那個權責是在這個地方政府
03:42:43,310	03:42:44,310	結果講一講好像覺得
03:42:44,310	03:42:46,310	全部責任都在中央
03:42:46,310	03:42:47,310	所以我希望就是說
03:42:47,310	03:42:49,310	衛福部食藥署針對這一部分
03:42:49,310	03:42:51,310	我覺得都要講清楚
03:42:51,310	03:42:53,310	另外就是說大家擔心的
03:42:53,310	03:42:56,310	現在架上面的在超市上面
03:42:56,310	03:42:57,310	在所有這個架
03:42:57,310	03:43:01,310	就是上架全部都是安全的
03:43:01,310	03:43:03,310	就是一定要再次的重申
03:43:03,310	03:43:06,310	在這個商品架上面的
03:43:06,310	03:43:08,310	所有的食用油都是安全的
03:43:08,310	03:43:10,310	民眾可以放心
03:43:10,310	03:43:12,310	當然就是說後面的這個
03:43:12,310	03:43:13,310	責任的歸屬
03:43:13,310	03:43:16,310	我覺得後面你們也要再去釐清
03:43:16,310	03:43:18,310	到底責任在誰那邊
03:43:18,310	03:43:21,310	那未來這種事情就不能再發生了
03:43:21,310	03:43:24,310	再來就是說也要透明化
03:43:24,310	03:43:26,310	讓民眾他可以去查詢
03:43:26,310	03:43:27,310	然後能夠更透明
03:43:27,310	03:43:29,310	我覺得這個應該是
03:43:29,310	03:43:32,310	衛福部食藥署這邊應該要做的
03:43:32,310	03:43:35,310	然後跟地方你們的權責是什麼
03:43:35,310	03:43:37,310	我覺得你們都要分清楚
03:43:37,310	03:43:40,310	不要像這一次地方推給中央說
03:43:40,310	03:43:42,310	就你們的責任
03:43:42,310	03:43:43,310	然後中央覺得說
03:43:43,310	03:43:46,310	這個後市場或者是這個茶廠
03:43:46,310	03:43:47,310	就是地方的責任
03:43:47,310	03:43:49,310	我覺得未來不能有這樣的
03:43:49,310	03:43:51,310	一個情形再發生
03:43:51,310	03:43:53,310	是好跟委員說明
03:43:53,310	03:43:55,310	這確實食安的把關
03:43:55,310	03:43:57,310	需要中央地方一起合作
03:43:57,310	03:44:02,310	那麼至於在地方權責這個稽查
03:44:02,310	03:44:06,310	或者是這個在調查等等的過程當中
03:44:06,310	03:44:08,310	如果有不足的地方
03:44:08,310	03:44:10,310	無力的地方
03:44:10,310	03:44:12,310	我們一定會全力來協助
03:44:12,310	03:44:13,310	所以都會按照這樣
03:44:13,310	03:44:16,310	那目前我們經過了完整的調查
03:44:16,310	03:44:19,310	我們也在昨天把這個調查報告也公開了
03:44:19,310	03:44:24,310	那麼也同時交給這個地方主管機關
03:44:24,310	03:44:27,310	再去督導這個業者改善
03:44:27,310	03:44:29,310	所以這個我們都做到
03:44:29,310	03:44:31,310	那目前在架上的油品
03:44:31,310	03:44:33,310	我們都確保它是安全
03:44:33,310	03:44:35,310	包含另外那三個廠
03:44:35,310	03:44:37,310	我們也都完成它的抽驗
03:44:37,310	03:44:39,310	那麼也都合格
03:44:39,310	03:44:43,310	好那當然就是說這個民眾都會非常擔心
03:44:43,310	03:44:45,310	所以如果部長這樣子講的話
03:44:45,310	03:44:48,310	我相信所有消費者應該會更安心
03:44:48,310	03:44:51,310	就是說在貨架上面的產品都是安全的
03:44:51,310	03:44:53,310	那接下來我想請教
03:44:53,310	03:44:56,310	因為這個安樂死的這個議題
03:44:56,310	03:45:00,310	從這個7月中旬在議場就是通過
03:45:00,310	03:45:02,310	就是這個安樂死的公投
03:45:02,310	03:45:04,310	就是說未來要公投
03:45:04,310	03:45:07,310	那像這樣子的話其實我不贊成
03:45:07,310	03:45:11,310	就是這個人的生或死
03:45:11,310	03:45:13,310	然後交給這個公投
03:45:13,310	03:45:15,310	其實我覺得這是非常不負責任的
03:45:15,310	03:45:17,310	可是我覺得可以討論
03:45:17,310	03:45:20,310	因為在我們在跑基層的時候
03:45:20,310	03:45:23,310	其實會有碰到有一些民眾確實
03:45:23,310	03:45:26,310	他可能這個市值癱瘓
03:45:26,310	03:45:29,310	那整個家裡面的經濟會因為這樣子
03:45:29,310	03:45:31,310	然後整個拖垮
03:45:31,310	03:45:34,310	那這個患者他本身他就會覺得說
03:45:34,310	03:45:36,310	那如果今天有安樂死的話
03:45:36,310	03:45:38,310	他會選擇安樂死
03:45:38,310	03:45:42,310	所以我希望就是說這個安樂死的這個議題
03:45:42,310	03:45:44,310	我覺得是可以討論
03:45:44,310	03:45:48,310	那接下來我想請教就刑法的這一部分
03:45:48,310	03:45:52,310	就是說這個我們憲法第15條就是說
03:45:52,310	03:45:54,310	保障人民的生存權
03:45:54,310	03:45:58,310	工作權財產權都是要給予保障
03:45:58,310	03:46:00,310	那像這樣子安樂死
03:46:00,310	03:46:04,310	就是說這個跟憲法的這個精神好像又有點抵觸
03:46:04,310	03:46:08,310	我不知道說未來這個法務部這邊
03:46:08,310	03:46:10,310	未來會怎麼去做解釋
03:46:10,310	03:46:13,310	那我也想請教部長
03:46:13,310	03:46:17,310	針對這個現在大家要討論的這個安樂死的這個議題
03:46:17,310	03:46:20,310	因為我今天也看到這個醫師公會
03:46:20,310	03:46:22,310	全聯會這邊是反對
03:46:22,310	03:46:26,310	那我不知道站在衛福部部長的這個立場
03:46:26,310	03:46:28,310	你的想法是什麼
03:46:28,310	03:46:30,310	我想這個尊嚴善忠
03:46:30,310	03:46:33,310	都是我們大家希望達到的目標
03:46:33,310	03:46:36,310	都是希望能夠讓民眾
03:46:36,310	03:46:41,310	在最後的生命的這個階段能夠圓滿
03:46:41,310	03:46:44,310	那麼安樂死這個議題的程度
03:46:44,310	03:46:46,310	這個範圍是很寬廣
03:46:46,310	03:46:50,310	如果真的要來講我們現在所施行的安寧緩和
03:46:50,310	03:46:52,310	那麼或者是病主法
03:46:52,310	03:46:53,310	在某種程度上
03:46:53,310	03:46:55,310	它也是一種比較消極的
03:46:55,310	03:46:59,310	比較被動式的那麼對生命的尊重
03:46:59,310	03:47:03,310	也是可以在這個安樂死的範圍裡面的一邊
03:47:03,310	03:47:07,310	它是比較這個嚴謹現說的
03:47:07,310	03:47:13,310	那到很積極的去以協助加工的方式
03:47:13,310	03:47:14,310	加速的方式
03:47:14,310	03:47:21,310	那這個當然就會有更多對生命法義上的討論
03:47:21,310	03:47:23,310	還有生命的價值等等
03:47:23,310	03:47:25,310	這些就會需要更多的討論
03:47:25,310	03:47:28,310	所以也就是我在前面一直提到
03:47:28,310	03:47:31,310	這個我們願意來開放討論
03:47:31,310	03:47:36,310	那但是這個用公投的方式太過草率
03:47:36,310	03:47:42,310	那麼沒有辦法真正的展現出我們大家的社會的共識
03:47:42,310	03:47:46,310	所以這個是因為它裡面的細節實在是太多了
03:47:46,310	03:47:48,310	那據我的了解
03:47:48,310	03:47:52,310	過去世界醫師會也曾經有反對過
03:47:52,310	03:47:56,310	這個醫師協助自殺這件事情
03:47:56,310	03:48:00,310	所以這個確實它就是一個爭議的議題
03:48:00,310	03:48:04,310	可是就是說我們以前
03:48:04,310	03:48:07,310	大家可能會很禁忌去提這樣的一個議題
03:48:07,310	03:48:10,310	可是隨著高齡化的這樣的一個社會
03:48:10,310	03:48:13,310	那其實有很多人會很open
03:48:13,310	03:48:15,310	就是去討論這樣的一個議題
03:48:15,310	03:48:16,310	那當然就是說
03:48:16,310	03:48:19,310	我覺得衛福部或者是法務部針對這一部分
03:48:19,310	03:48:24,310	我覺得應該就法的部分應該也要去討論一下
03:48:24,310	03:48:26,310	就是說刑法的部分
03:48:26,310	03:48:29,310	那會不會有這種加工自殺
03:48:29,310	03:48:32,310	那是不是會有殺人罪的這樣的一個狀況
03:48:32,310	03:48:34,310	我覺得法務部應該也要就這一部分
03:48:34,310	03:48:36,310	也要有所去討論
03:48:36,310	03:48:40,310	然後也可能要找一些專家學者來針對這一部分
03:48:40,310	03:48:44,310	未來如果大家的都有共識
03:48:44,310	03:48:46,310	那未來如果真的也有安樂死
03:48:46,310	03:48:48,310	那可能會碰到什麼樣的議題
03:48:48,310	03:48:51,310	就法的部分可能會碰到什麼樣的問題
03:48:51,310	03:48:54,310	我是不是可以先請法務部這邊先
03:48:55,690	03:48:56,690	解釋一下
03:49:01,550	03:49:05,550	跟委員報告有關您剛剛垂尋的這個議題
03:49:05,550	03:49:07,550	那就本部的立場
03:49:07,550	03:49:12,550	我們是認為生命權是憲法保障的重要基本權
03:49:12,550	03:49:15,550	國家原則上也是負有保護生命的義務
03:49:15,550	03:49:21,550	所以我們將來如果說真的是立法政策是要容許安樂死的話
03:49:21,550	03:49:25,550	那這個當然是涉及生命權保障的重大公共利益
03:49:25,550	03:49:28,550	所以我們在立法的過程中
03:49:28,550	03:49:33,550	我們是建議應該是要充分的衡量是不是有符合比例原則
03:49:33,550	03:49:36,550	然後是不是有建立足夠的程序保障
03:49:36,550	03:49:39,550	然後是不是真正處於本人的自主意識
03:49:39,550	03:49:44,550	然後是不是沒有避免弱勢者遭受不當的壓力
03:49:44,550	03:49:47,550	那這個是立法的時候我們應該審慎評估的重要事項
03:49:47,550	03:49:51,550	那當然這個是屬於衛福部的權責
03:49:51,550	03:49:56,550	而且這涉及很多重大的醫療決策跟決定
03:49:56,550	03:49:57,550	好非常專業
03:49:57,550	03:50:03,550	那本部是尊重主管機關的政策決定跟專業評估還有大院的審議決定
03:50:03,550	03:50:05,550	好那其實我們看到很多國家
03:50:05,550	03:50:08,550	就是有一些國家就我剛剛列出來這些國家
03:50:08,550	03:50:15,550	他們這個上面就是說有的國家他們這個安樂死已經有很多年了
03:50:15,550	03:50:18,550	可是還有一些這個反對的聲音
03:50:18,550	03:50:21,550	當然就是說這一些反對的聲音
03:50:21,550	03:50:27,550	雖然這一個有的國家可能這一個已經很就是已經實行很久了
03:50:27,550	03:50:30,550	那確實還是會有一些聲音
03:50:30,550	03:50:36,550	所以我們也希望就是說未來如果真的在這個公投上面
03:50:36,550	03:50:40,550	或者是說未來真的有這樣的一個安樂死的這個部分
03:50:40,550	03:50:44,550	當然就是要集合眾多人的這個意見
03:50:44,550	03:50:46,550	然後大家要有一個共識
03:50:46,550	03:50:49,550	可能就是要跟社會也要溝通
03:50:49,550	03:50:56,550	要不然如果這個未來就是有這樣的一個安樂死就是通過之後
03:50:56,550	03:50:59,550	我覺得可能也會有延伸更多的一個問題
03:50:59,550	03:51:06,550	當然就是說為什麼會這個患者或者是會有想要這個安樂死
03:51:06,550	03:51:08,550	第一個可能他會覺得痛苦
03:51:08,550	03:51:11,550	我覺得很多人因為我碰到一位
03:51:11,550	03:51:17,550	那他是這個因為車禍然後造成整個四肢癱瘓
03:51:17,550	03:51:22,550	就是他的這個意識是清醒的
03:51:22,550	03:51:25,550	所以他會覺得說他整天躺在那邊
03:51:25,550	03:51:27,550	然後四肢都不能動他覺得非常的痛苦
03:51:27,550	03:51:31,550	那也拖累家人然後整個經濟狀況都被拖累
03:51:31,550	03:51:36,550	所以他從一開始躺到現在兩年多的時間
03:51:36,550	03:51:39,550	他會覺得說他想要結束自己的生命
03:51:39,550	03:51:42,550	那當然他自己沒辦法結束自己的生命
03:51:42,550	03:51:47,550	結束自己的生命當然就是要透過可能要用其他的方式
03:51:47,550	03:51:49,550	可是如果今天沒有這個安樂死的話
03:51:49,550	03:51:53,550	也許他可能這個一躺可能又要躺好幾年
03:51:53,550	03:51:56,550	躺好幾年那就是自然死亡
03:51:56,550	03:52:00,550	所以就是說我覺得這個議題是可以去討論
03:52:00,550	03:52:04,550	那可能就法的部分可能會延伸更多的問題
03:52:04,550	03:52:08,550	不論是憲法或者刑法都會延伸非常多的問題
03:52:08,550	03:52:12,550	我也希望就是說既然這個議題已經拋出來
03:52:12,550	03:52:17,550	那衛福部跟這個我們法務部針對這部分應該也要去研擬
03:52:17,550	03:52:20,550	就未來如果真的這個安樂死就是成立之後
03:52:20,550	03:52:24,550	那會這個就法的部分會碰到什麼樣的議題
03:52:24,550	03:52:26,550	那再來就是說醫師的部分
03:52:26,550	03:52:29,550	因為今天我看到醫師公會他們是反對的
03:52:29,550	03:52:33,550	那未來這個執行誰要執行如果醫師都反對了
03:52:33,550	03:52:36,550	那醫師是不是可以拒絕不要去執行
03:52:36,550	03:52:38,550	是不是這樣子
03:52:39,490	03:52:46,490	跟委員說明就是以現在其他的國家有施行這個安樂死的
03:52:46,490	03:52:49,490	大概都是要先經過醫師的處方
03:52:49,490	03:52:52,490	大概這個處方都是醫師開出來
03:52:52,490	03:52:57,490	只是有的是由病人自己使用
03:52:57,490	03:53:02,490	有的是可以由醫師直接給予
03:53:02,490	03:53:04,490	所以這個還是我後面的執行端
03:53:04,490	03:53:06,490	那麼當然
03:53:07,280	03:53:12,280	這個即使在有通過安樂死法案的國家
03:53:12,280	03:53:17,280	他也允許這個醫師他有他個人的價值
03:53:17,280	03:53:20,280	或者是信仰下不執行的權利
03:53:20,280	03:53:26,280	所以這個是在已經有安樂死的這個合法的國家也是這樣
03:53:26,280	03:53:32,280	所以你才會看到有一些都是固定或部分的機構或醫師才執行
03:53:32,280	03:53:36,280	並不是每一個醫師都在做這件事情
03:53:36,280	03:53:40,280	好我們就是說透過今天的這個討論
03:53:40,280	03:53:42,280	就是說這個議題已經拋出來
03:53:42,280	03:53:47,280	那當然就是相關的單位大家要去研擬也要去討論一下
03:53:47,280	03:53:49,280	未來可能碰到這個法的部分
03:53:49,280	03:53:52,280	那再來就是說醫師拒絕執行的話
03:53:52,280	03:53:55,280	那要有什麼樣的方式
03:53:55,280	03:53:56,280	我覺得這個都可以討論
03:53:56,280	03:53:58,280	不是說大家就避開不談
03:53:58,280	03:54:00,280	當然就是要去討論
03:54:00,280	03:54:02,280	取得社會的共識
03:54:02,280	03:54:04,280	而不是用公投的方式來決定
03:54:04,280	03:54:06,280	好謝謝
03:54:06,280	03:54:08,280	好謝謝委員
03:54:07,760	03:54:10,760	好謝謝黃秀芳委員發言
03:54:10,760	03:54:12,760	那重新公告
03:54:13,190	03:54:15,190	待會兒去
03:54:16,130	03:54:20,130	待會兒召之委員巡達完畢後休息30分鐘
03:54:20,130	03:54:22,130	那接下來請王振旭委員
03:54:29,920	03:54:31,920	好謝謝主席我們還是請市部長
03:54:31,920	03:54:33,920	有請市部長
03:54:37,210	03:54:38,210	王委員好
03:54:38,210	03:54:39,210	部長好
03:54:39,210	03:54:43,210	今天就是要針對很重要的主題
03:54:43,210	03:54:45,210	就是有關於安樂死的部分
03:54:45,210	03:54:47,210	的研究啦病毒
03:54:47,210	03:54:51,210	跟安寧緩和醫療政策這兩點來跟部長討論
03:54:51,210	03:54:53,210	大家一直在討論我想
03:54:53,210	03:54:55,210	所有的委員都很關心
03:54:55,210	03:54:59,210	就是民眾他是對安樂死那麼有高的期待
03:54:59,210	03:55:02,210	或者是很希望能夠趕快立法
03:55:02,210	03:55:05,210	相信大家都講得非常清楚
03:55:05,210	03:55:07,210	就是很怕痛苦
03:55:07,210	03:55:09,210	不知道將來怎麼樣去掌握痛苦
03:55:09,210	03:55:14,210	那如果根據世界衛生組織對痛苦的定義的話
03:55:14,210	03:55:18,210	他是認為只要任何身心設靈
03:55:18,210	03:55:21,210	這四大部分四大面向不平安
03:55:21,210	03:55:22,210	那就是痛苦
03:55:22,210	03:55:25,210	那其實痛跟苦是分開的
03:55:25,210	03:55:29,210	痛的話身體上的一些不舒服不平安我們就稱為痛
03:55:29,210	03:55:31,210	那更難的是苦
03:55:31,210	03:55:35,210	任何心理上的或者是靈性上
03:55:35,210	03:55:37,210	包括我們上次所提到的這些
03:55:37,740	03:55:40,740	可能很擔心成為其他人的負擔
03:55:40,740	03:55:41,740	他覺得生命沒有意義
03:55:41,740	03:55:45,740	這些苦如何能夠有效的去處理
03:55:45,740	03:55:48,740	如果能夠把痛跟苦做有效處理
03:55:48,740	03:55:50,740	那是不是平安了以後
03:55:50,740	03:55:53,740	對安樂死的觀點又會不一樣
03:55:53,740	03:55:57,740	這個就是大家必須要共同努力的來討論
03:55:57,740	03:55:59,740	那也希望未來在死亡這個議題
03:55:59,740	03:56:01,740	社會有更多的共識
03:56:01,740	03:56:03,740	那身為一個腫瘤科醫師
03:56:03,740	03:56:05,740	對死亡議題真的感受特別深刻
03:56:05,740	03:56:07,740	所以我們很期待未來
03:56:07,740	03:56:10,740	不管是主管機關或者是社會
03:56:10,740	03:56:12,740	如何能夠針對這個議題
03:56:12,740	03:56:16,740	包括我們看到這個民眾黨的
03:56:16,740	03:56:19,740	本身所提出來的這個法案
03:56:19,740	03:56:23,740	或者是陳文文所提出來的這個法案
03:56:23,740	03:56:26,740	真的是值得大家共同努力來討論
03:56:26,740	03:56:30,740	那安樂死是不是跟等同善終
03:56:30,740	03:56:32,740	我想這也是大家共同要去瞭解的
03:56:34,520	03:56:36,520	剛剛講過的善終的意思就是
03:56:36,520	03:56:39,520	很平安的離開就是善終
03:56:39,520	03:56:44,520	那如果剛剛也提到說什麼是不平安就是痛苦
03:56:44,520	03:56:46,520	那如何能夠把安樂死
03:56:46,520	03:56:49,520	如果將來經過大家討論以後
03:56:49,520	03:56:51,520	真的有辦法做到善終
03:56:51,520	03:56:53,520	這是非常完美的
03:56:53,520	03:56:55,520	那要跨到這個部分之前
03:56:55,520	03:56:57,520	我們如何能夠有好的討論模式
03:56:57,520	03:56:59,520	我相信今天的社會委員應該都是
03:56:59,520	03:57:03,520	跟部長跟大家要共同來討論
03:57:03,520	03:57:07,520	那今天我先引用立法院法治局
03:57:07,520	03:57:09,520	他們所做的研究
03:57:09,520	03:57:11,520	在2015年5月份
03:57:11,520	03:57:14,520	立法院法治局他們有把這個研究
03:57:14,520	03:57:17,520	真的安樂死的類型做一些區分
03:57:17,520	03:57:20,520	第一個就是所謂的積極安樂死
03:57:20,520	03:57:22,520	另外就是消極的安樂死
03:57:22,520	03:57:24,520	那這是從這個醫療行為裡面
03:57:24,520	03:57:26,520	來做一個判斷的標準
03:57:26,520	03:57:30,520	那積極安樂死意思還分成兩種
03:57:30,520	03:57:33,520	積極安樂死就是指醫療人員
03:57:33,520	03:57:35,520	或他人採取積極的行動
03:57:35,520	03:57:38,520	直接來促成病人死亡
03:57:38,520	03:57:40,520	這個就是稱為積極安樂死
03:57:40,520	03:57:44,520	那這個部分分為兩個目的跟方式
03:57:44,520	03:57:46,520	一個就是直接安樂死
03:57:46,520	03:57:48,520	一個是間接安樂死
03:57:48,520	03:57:50,520	這個我們從螢幕上可以看得出來
03:57:50,520	03:57:53,520	所謂這個直接安樂死就是透過注射藥物
03:57:53,520	03:57:56,520	或其他方式來直接造成病人的死亡
03:57:56,520	03:57:58,520	那如果是間接安樂死的話
03:57:58,520	03:58:02,520	就是在緩解病人痛苦的醫療過程當中
03:58:02,520	03:58:05,520	使用可能具有縮短生命效果的藥物
03:58:05,520	03:58:07,520	或者是措施
03:58:07,520	03:58:10,520	其主要目的還是要減輕痛苦
03:58:10,520	03:58:12,520	而不是直接造成死亡
03:58:14,510	03:58:17,510	積極安樂死再分為這兩個大部分
03:58:17,510	03:58:20,510	那所謂的消極安樂死是指停止
03:58:20,510	03:58:22,510	或者是不施行無效
03:58:22,510	03:58:25,510	無益的這個嚴密醫療的措施
03:58:25,510	03:58:28,510	例如我們在已經實施提供的
03:58:28,510	03:58:29,510	撤除微生設備
03:58:29,510	03:58:33,510	拒絕接受微生這個治療
03:58:33,510	03:58:36,510	或讓疾病自然發展至死亡
03:58:36,510	03:58:39,510	這個也是一種安樂死的一種形式
03:58:39,510	03:58:42,510	那另外第三個就是協助自殺
03:58:42,510	03:58:45,510	協助自殺就是我們剛剛聽到的
03:58:45,510	03:58:48,510	病人執行結束生命的嫌疑
03:58:48,510	03:58:52,510	但是必須要由他人來提供必要的協助
03:58:52,510	03:58:55,510	那這樣提供大部分都是以醫療相關
03:58:55,510	03:58:58,510	由醫師來開立處方以後
03:58:58,510	03:59:01,510	所以如果我們將來要討論的話
03:59:01,510	03:59:04,510	可能要大家針對這些名詞
03:59:04,510	03:59:10,510	或者是概念上需要有比較好的一個理論的基礎
03:59:10,510	03:59:12,510	不然的話恐怕會混為一談
03:59:12,510	03:59:16,510	那這部分另外也提供這個加拿大
03:59:16,510	03:59:19,510	實驗的經驗再供大家參考一下
03:59:19,510	03:59:21,510	我想部長應該很清楚
03:59:21,510	03:59:25,510	那剛剛林處長也非常用很多時間
03:59:25,510	03:59:28,510	針對加拿大的經驗也提供了一些說法
03:59:28,510	03:59:30,510	那這邊的例子是說
03:59:30,510	03:59:34,510	在加拿大在2016年將這個醫療協助死亡
03:59:34,510	03:59:36,510	合法化了以後呢
03:59:36,510	03:59:39,510	到現在已經將近十年的時間
03:59:39,510	03:59:41,510	那根據加拿大衛生部所
03:59:41,510	03:59:44,510	最近公布的這個官方年度報告裡面
03:59:44,510	03:59:47,510	2024年死亡人數占這個
03:59:47,510	03:59:50,510	透過安樂死和死亡人數占這個
03:59:50,510	03:59:53,510	整個死亡人口的5.1%
03:59:53,510	03:59:57,510	所以的確他們也執行到有將近5.1%
03:59:57,510	04:00:02,510	那這個人數是不是跟他們當初所預期的有落差
04:00:02,510	04:00:05,510	這個我們還需要做後續的了解
04:00:05,510	04:00:06,510	那意思就是說
04:00:06,510	04:00:09,510	合法化十年的安樂死在加拿大
04:00:09,510	04:00:12,510	看起來安樂死這個所占的比例
04:00:12,510	04:00:15,510	還是不是多數人臨床的選擇
04:00:15,510	04:00:17,510	只有5.1%
04:00:17,510	04:00:20,510	所以大部分的人還是依靠既有的醫療
04:00:20,510	04:00:23,510	跟長照體系走完最後一層
04:00:23,510	04:00:26,510	那他們在這個報告裡面呢
04:00:26,510	04:00:28,510	另外有直接點出說
04:00:28,510	04:00:29,510	非末期的
04:00:30,420	04:00:33,420	病患申請者當中有一半左右
04:00:33,420	04:00:35,420	占了49.2%
04:00:35,420	04:00:38,420	表示自己是因為覺得
04:00:38,420	04:00:40,420	是家人的負擔
04:00:40,880	04:00:42,880	這種想要減少
04:00:42,880	04:00:44,880	或者是想要免除家人的負擔
04:00:44,880	04:00:46,880	而申請了安樂死
04:00:46,880	04:00:49,880	那另外那個安大略省首席的
04:00:49,880	04:00:52,880	驗屍官辦公室的審查報告裡面
04:00:52,880	04:00:53,880	也有多次的揭露
04:00:53,880	04:00:55,880	有個案是在長照
04:00:55,880	04:00:59,880	或者是安寧床位不足的情形之下
04:00:59,880	04:01:01,880	經過數個小時
04:01:01,880	04:01:03,880	就會核准病人執行安樂死
04:01:03,880	04:01:04,880	這個代表說
04:01:04,880	04:01:07,880	如果我們有足夠的醫療資源的話
04:01:07,880	04:01:09,880	也許這個選擇就會不一樣
04:01:09,880	04:01:11,880	那也有在這個報告
04:01:11,880	04:01:13,880	有委員指出說
04:01:13,880	04:01:17,880	少數的醫師會集中執行大多數的案例
04:01:17,880	04:01:19,880	那這個代表著
04:01:19,880	04:01:21,880	這個把關的寬延不一
04:01:21,880	04:01:24,880	這個就是未來我們在討論的時候
04:01:24,880	04:01:26,880	或者是立法的過程裡面
04:01:26,880	04:01:28,880	也要非常非常注意的地方
04:01:29,580	04:01:31,580	那這些都代表著安樂死
04:01:31,580	04:01:33,580	或是在加拿大十年以後
04:01:33,580	04:01:35,580	官方自己的報告點出來的問題
04:01:35,580	04:01:37,580	就是安樂死的執行
04:01:37,580	04:01:39,580	或者是處理還是要更多的討論
04:01:39,580	04:01:43,580	才是未來我們要處理的重點
04:01:43,580	04:01:46,580	那當然如果我們把現有的病毒法
04:01:46,580	04:01:48,580	安寧緩和條例跟長照做好
04:01:48,580	04:01:50,580	做完整的話
04:01:50,580	04:01:54,580	那是不是就能夠讓這樣的需求
04:01:54,580	04:01:56,580	做一個不同的考量
04:01:56,580	04:01:58,580	所以面對安樂死政策的建議
04:01:58,580	04:02:01,580	有兩點請部長來考量
04:02:01,580	04:02:02,580	第一個
04:02:02,580	04:02:05,580	衛福部不應該只是被動的回應
04:02:05,580	04:02:08,580	必須要主動的去把這個議題拋出來以後
04:02:08,580	04:02:13,580	如何共同的請社會所有的人民民眾
04:02:13,580	04:02:16,580	還有所有的專家學者一起共同來討論
04:02:16,580	04:02:17,580	第二個部分
04:02:17,580	04:02:21,580	衛福部也應該儘速啟動跨國的比較研究
04:02:21,580	04:02:24,580	讓討論的過程裡面可以更為周詳
04:02:24,580	04:02:26,580	部長您的意見怎麼樣
04:02:26,580	04:02:28,580	事實上跟委員說明
04:02:28,580	04:02:31,580	過去也有收集過其他國家的資料
04:02:31,580	04:02:33,580	不過這些年過去之後
04:02:33,580	04:02:37,580	這些實施的國家也有更進一步的討論
04:02:37,580	04:02:39,580	所以我剛剛也說
04:02:39,580	04:02:43,580	就是我們一年內會完成這樣的一個研究
04:02:43,580	04:02:45,580	包含跨國比較之外
04:02:45,580	04:02:49,580	還要開啟國內的各個焦點團體
04:02:49,580	04:02:52,580	或者是透過討論的方式
04:02:52,580	04:02:54,580	那麼把這些重要的議題
04:02:54,580	04:02:57,580	跟大家盡可能的共識
04:02:57,580	04:02:59,580	把它逐步的點出來
04:02:59,580	04:03:06,580	其實是非常需要大家共同來努力的方向
04:03:06,580	04:03:10,580	其實我們目前在透過病人自主權利法
04:03:10,580	04:03:12,580	跟安庭緩和醫療條例
04:03:12,580	04:03:16,580	事實上也已經提供病人在特定條件之下
04:03:16,580	04:03:18,580	可選擇不接受無效醫療
04:03:18,580	04:03:21,580	讓病情自然發展到死亡
04:03:21,580	04:03:25,580	這個都是我們目前在執行過程裡面
04:03:25,580	04:03:28,580	其實是有這樣可以依據的
04:03:28,580	04:03:30,580	當然這個落實部分
04:03:30,580	04:03:33,580	就會有現況跟困境
04:03:33,580	04:03:35,580	這個現況跟困境
04:03:36,190	04:03:39,190	也正在修這個病主法
04:03:39,190	04:03:41,190	希望能夠擴大這個範圍
04:03:41,190	04:03:43,190	可是在目前有了解說
04:03:43,190	04:03:46,190	病主法跟安庭緩和的這個現況問題裡面
04:03:46,190	04:03:51,190	就會包括第一個就是ACP的服務量不足
04:03:51,190	04:03:55,190	再過來就是制度性的障礙需要趕快突破
04:03:55,190	04:03:59,190	還有啟動標準模糊燃性導致AD的架空
04:03:59,190	04:04:02,190	第三個就是跨場域的資訊斷鏈
04:04:02,190	04:04:05,190	病人醫院在轉型中遺失第一線人員
04:04:05,190	04:04:07,190	權責界線不明
04:04:07,190	04:04:09,190	承受這個巨大的風險壓力
04:04:09,190	04:04:12,190	社會端生命適民的匱乏
04:04:12,190	04:04:15,190	決策被推斬到這個最後一刻
04:04:15,190	04:04:17,190	才會去考慮怎麼用
04:04:17,190	04:04:20,190	所以這些困境我們都了解
04:04:20,190	04:04:23,190	那我說我們在病主法的修法的過程裡面
04:04:23,190	04:04:26,190	還有帶更多的共識
04:04:26,190	04:04:29,190	那在這個還沒有完成這些修法之前
04:04:29,190	04:04:31,190	那是不是能夠考慮
04:04:31,190	04:04:34,190	第一個就是直接來這個修正
04:04:34,190	04:04:38,190	提供育力醫主照護諮詢的這個醫療機構管理辦法
04:04:38,190	04:04:40,190	來加強執行
04:04:40,190	04:04:42,190	第二部分是不是能夠納入大家
04:04:42,190	04:04:46,190	等這個家庭跟社區醫師的照護計畫
04:04:46,190	04:04:47,190	來提高這個量能
04:04:47,190	04:04:50,190	能不能夠持續擴大健保的給付範圍
04:04:50,190	04:04:53,190	早上部長在口頭報告裡面
04:04:53,190	04:04:55,190	也有把這些人數做了說明
04:04:55,190	04:04:58,190	似乎我們需要能夠再加把勁
04:04:58,190	04:05:00,190	部長你目前有沒有什麼想法
04:05:00,190	04:05:05,190	跟委員說明其實我們一開始起步真的是很困難
04:05:05,190	04:05:10,190	不過在去年我們把這個健保
04:05:10,190	04:05:13,190	對於65歲以上的多重慢性病
04:05:13,190	04:05:16,190	或者是有重大傷病
04:05:16,190	04:05:18,190	那麼以及符合安寧緩和醫療條例的
04:05:18,190	04:05:23,190	這些條件已經納入在健保的給付ACP
04:05:23,190	04:05:26,190	所以我們現在的人數看起來已經有明顯的成長
04:05:26,190	04:05:28,190	我們今年到現在為止
04:05:28,190	04:05:31,190	過去安寧簽的人數比較多
04:05:31,190	04:05:34,190	因為他不需要ACP的過程比較容易
04:05:34,190	04:05:37,190	這個是比較不好簽的A-D
04:05:37,190	04:05:39,190	但是從今年的統計來看
04:05:39,190	04:05:42,190	那麼已經有明顯拉近他的差距
04:05:42,190	04:05:45,190	簽安寧的大概是4萬5千多人
04:05:45,190	04:05:48,190	但是已經簽了A-D的是2萬6千多人
04:05:48,190	04:05:52,190	跟過去的落差已經慢慢在追趕
04:05:52,190	04:05:55,190	所以我們透過大家一計畫
04:05:55,190	04:05:57,190	您這邊提到的大家一計畫
04:05:57,190	04:06:01,190	就是大家一計畫裡面65歲以上多重慢性病的
04:06:01,190	04:06:03,190	我們是有給付ACP
04:06:03,190	04:06:11,190	只是說醫師本身還是要去符合ACP機構的條件
04:06:11,190	04:06:15,190	剛剛提到說他需要醫師要有相關專科
04:06:15,190	04:06:18,190	然後要有護理人員還有心理社工人員這些
04:06:18,190	04:06:21,190	這些有些診所可能比較
04:06:21,620	04:06:24,620	不好完備這些人力
04:06:24,620	04:06:26,620	所以如何讓他用資源的方式
04:06:26,620	04:06:33,620	不見得都是要在一個診所裡面才能夠做
04:06:33,620	04:06:37,620	這個我們剛剛您提到的這個辦法
04:06:37,620	04:06:39,620	我們來研議來修
04:06:39,620	04:06:46,620	那目前也在討論未來還可以放寬更多樣態的機構
04:06:46,620	04:06:48,620	也可以來協助做ACP
04:06:48,620	04:06:51,620	這樣就會讓這個可進性更高
04:06:51,620	04:06:53,620	這個第一個
04:06:53,620	04:06:55,620	第二個執行面的部分
04:06:55,620	04:06:58,620	當然這個慢慢慢慢我們也是從做中學
04:06:58,620	04:07:02,620	怎麼去啟動團隊要召會
04:07:02,620	04:07:04,620	然後再來怎麼執行
04:07:04,620	04:07:09,620	這些我們也都會定期的再委託做一些推廣
04:07:09,620	04:07:13,620	我們的這個病主中心也在做這些推廣
04:07:13,620	04:07:16,620	那我來看看是不是有需要再制定一些
04:07:16,620	04:07:19,620	像Handbook或者是指引之類的東西
04:07:19,620	04:07:24,620	讓大家在執行上能夠更有一些這個參考的依據
04:07:24,620	04:07:27,620	那就請部長來儘速提高這個
04:07:27,620	04:07:29,620	資商服務的可進性
04:07:29,620	04:07:34,620	那如果費用的負擔能夠再做好的處理的話會更好
04:07:34,620	04:07:37,620	最後一點點的時間就是如何強化
04:07:37,620	04:07:41,620	剛剛我們所提到的如何讓所有的人平安
04:07:41,620	04:07:45,620	如何強化長照安寧政策的銜接
04:07:45,620	04:07:49,620	那目前是不是有施署來整合相關的政策規劃
04:07:49,620	04:07:52,620	或者是明確的這些政策的指引
04:07:52,620	04:07:55,620	因為劉司長醫事師劉司長也很擔心說
04:07:55,620	04:07:59,620	在這個部分如果沒有整體的設計制度的話
04:07:59,620	04:08:02,620	未來在執行上還是會有他的困難
04:08:02,620	04:08:05,620	那這部分部長有沒有一個基層
04:08:05,620	04:08:08,620	或者是什麼時候可以給我們一個書面報告
04:08:08,620	04:08:11,620	好當然這個主責單位還是在部裡面
04:08:11,620	04:08:14,620	由這個醫事師來主責
04:08:14,620	04:08:18,620	不過這個涉及到這個安寧整個政策的推動
04:08:18,620	04:08:20,620	那也會擴足到長照
04:08:20,620	04:08:23,620	我們現在也希望這些長照的對象
04:08:23,620	04:08:27,620	那麼也能夠有這個ACPAD的簽署
04:08:27,620	04:08:30,620	所以這個是目前長照3.0裡面在規劃的
04:08:30,620	04:08:33,620	那健保的部分也有政策進來了
04:08:33,620	04:08:35,620	剛剛我提到65歲以上
04:08:35,620	04:08:39,620	都從慢性病或重大傷病者都可以簽
04:08:39,620	04:08:42,620	除了安寧符合條件的之外
04:08:42,620	04:08:46,620	那只是把這個可信性如何再擴大
04:08:46,620	04:08:49,620	這個是我們接下來會持續的努力
04:08:49,620	04:08:50,620	好謝謝部長
04:08:50,620	04:08:52,620	好謝謝王晨曦委員發言
04:08:52,620	04:08:55,620	接下來請盧憲毅召委發言
04:09:05,950	04:09:07,950	謝謝主席有請司保長
04:09:12,260	04:09:13,260	好召委好
04:09:13,260	04:09:18,260	部長好今天要上台之前收到了幾個陳情
04:09:18,260	04:09:22,260	就是關於我們全聯會他們反對的一個立場
04:09:22,260	04:09:26,260	那之前有收到說關於那個ACP的部分
04:09:26,260	04:09:30,260	是不是有考慮到曾經有人提說要從醫療團隊
04:09:30,260	04:09:33,260	由非醫療團隊來做這樣的一個事情呢
04:09:35,460	04:09:37,460	應該是這麼講就是說
04:09:37,460	04:09:42,460	在這一次的這個病除法的修法過程當中
04:09:42,460	04:09:44,460	那麼也有多位委員也提到
04:09:44,460	04:09:47,460	那麼如何讓他的可近性更高
04:09:49,350	04:09:54,350	安寧基本上安寧醫院的簽署是很多團體
04:09:54,350	04:09:57,350	民間團體都有共同在參與推動的
04:09:57,350	04:10:02,350	但是這個病除這個預立醫療決定的簽署
04:10:02,350	04:10:04,350	之前有一個ACP
04:10:04,350	04:10:08,350	有這個一個預立醫療招呼諮商的程序
04:10:08,350	04:10:09,350	這個程序呢
04:10:09,350	04:10:12,350	那麼一定是有醫療團隊
04:10:12,350	04:10:15,350	有醫師有護理人員或心理社工這樣
04:10:15,350	04:10:20,350	那這個能夠做這樣的這個條件
04:10:20,350	04:10:22,350	符合這些條件的機構也有限
04:10:22,350	04:10:27,350	所以這造成在這個AD簽署上的另外一個瓶頸
04:10:27,350	04:10:31,350	所以在這一次修法當中確實也有委員期待
04:10:31,350	04:10:37,350	希望讓能夠執行這個ACP的這個機構能夠更擴大
04:10:37,350	04:10:42,350	不過在這個不論未來我們怎麼樣的擴大呢
04:10:42,350	04:10:46,350	那麼有關於醫療的諮詢大概是免不了
04:10:46,350	04:10:50,350	因為這裡面牽涉到有一些醫療處置
04:10:50,350	04:10:54,350	什麼是這個微生設備
04:10:54,350	04:10:57,350	哪些是所謂的灌食
04:10:57,350	04:11:02,350	那麼這一些我想它還是會有一些這個需要
04:11:02,350	04:11:04,350	醫療諮詢的部分
04:11:04,350	04:11:07,350	那只是說未來如何讓這個以團隊
04:11:07,350	04:11:10,350	然後更深入社區
04:11:10,350	04:11:15,350	那麼讓民眾有需要這個簽署的可侵性可以提高
04:11:15,350	04:11:17,350	這個是我們未來會來持續討論
04:11:17,350	04:11:19,350	因為去年有這樣的表達
04:11:19,350	04:11:20,350	所以我想說是要讓部長知道
04:11:20,350	04:11:24,350	他們不太希望是交由非醫療團隊來執行所謂的ACP
04:11:24,350	04:11:27,350	對於就是他們對今天要討論這個議題
04:11:27,350	04:11:29,350	他們也持反對的立場
04:11:29,350	04:11:32,350	大概幾個訴求大概也了解
04:11:32,350	04:11:34,350	當然對於我想死這件事情
04:11:34,350	04:11:38,350	國家如何來判斷這是一個真正的自由的決定嗎
04:11:38,350	04:11:40,350	這個被在乎不足家庭壓力
04:11:40,350	04:11:43,350	會因為他的環境逼出來一個選擇
04:11:43,350	04:11:46,350	我覺得這是我們政府要去討論的問題
04:11:46,350	04:11:47,350	所以第一個我就是想問說
04:11:47,350	04:11:49,350	法案已經經過我們國會審查
04:11:49,350	04:11:51,350	衛福部是否應該已經有
04:11:51,350	04:11:54,350	應該有的政策準備跟影響評估
04:11:54,970	04:11:56,970	有這方面的評估了嗎
04:11:56,970	04:12:00,970	當然這一次的是沒有行政院版本
04:12:00,970	04:12:03,970	因為我們認為還是很多的點
04:12:03,970	04:12:06,970	需要再進一步的討論釐清
04:12:06,970	04:12:10,970	才能夠提出是不是要立法
04:12:10,970	04:12:12,970	或者是立法的內容
04:12:12,970	04:12:16,970	當然針對這個委員所提出的
04:12:16,970	04:12:20,970	或者是黨團所提出的這個法案
04:12:20,970	04:12:21,970	那麼我們也認為
04:12:21,970	04:12:24,970	這裡面還是有一些需要釐清
04:12:24,970	04:12:26,970	把它定位好的地方
04:12:26,970	04:12:29,970	這個要跟部長討論就是說
04:12:29,970	04:12:32,970	其實他的以後要講的評估範圍
04:12:32,970	04:12:34,970	就是適用對象痛苦的判斷
04:12:34,970	04:12:37,970	意識能力預立決定代理制度
04:12:37,970	04:12:39,970	醫師的權利義務更新市民事責任
04:12:39,970	04:12:41,970	保險的效果死亡證明
04:12:41,970	04:12:43,970	司法下驗這些藥品管理
04:12:43,970	04:12:46,970	我覺得這些都是很多要討論的地方
04:12:46,970	04:12:48,970	所以我在想說在討論這個之前
04:12:48,970	04:12:51,970	我覺得政府有沒有提供足夠的照護的選項
04:12:51,970	04:12:54,970	是不是應該要去充分的討論
04:12:54,970	04:12:55,970	因為我們常常覺得說
04:12:55,970	04:12:57,970	我們在提醒政府說
04:12:57,970	04:12:58,970	面對這些重度失能
04:12:58,970	04:13:00,970	一個人的生命意願
04:13:00,970	04:13:02,970	有沒有被照顧被陪伴被支持
04:13:02,970	04:13:04,970	產生不同的變化
04:13:04,970	04:13:06,970	所以我在我要問部長
04:13:06,970	04:13:09,970	如果病人的生命終結意願
04:13:09,970	04:13:12,970	主要是來自孤立經濟困難
04:13:12,970	04:13:13,970	照顧的資源不足
04:13:13,970	04:13:14,970	家庭的衝突
04:13:14,970	04:13:16,970	或擔心成了家人的負擔
04:13:16,970	04:13:18,970	我覺得我們要怎麼來
04:13:18,970	04:13:20,970	來介入照護的警訊
04:13:20,970	04:13:22,970	是不是比較重要
04:13:22,970	04:13:25,970	對我覺得剛委員有秀到您的下一張
04:13:25,970	04:13:27,970	我覺得那個下的標題非常好
04:13:29,810	04:13:31,810	要真正的自主而不是無奈
04:13:31,810	04:13:34,810	所以這個就是在各國在推動
04:13:34,810	04:13:36,810	這個安樂石討論的時候
04:13:36,810	04:13:39,810	都會討論到的議題
04:13:39,810	04:13:44,810	到底這個是真正他的自主的決定
04:13:44,810	04:13:47,810	還是其實是還有一些社會上
04:13:47,810	04:13:50,810	或者是醫療上可以協助
04:13:50,810	04:13:52,810	或者是在經濟社會
04:13:52,810	04:13:55,810	那麼家庭支持等等
04:13:55,810	04:13:58,810	各方面那麼為盡完善
04:13:58,810	04:14:00,810	所以這個我想
04:14:00,970	04:14:04,970	這個痛苦無可忍受
04:14:05,720	04:14:07,720	這個如何去劃定這一條界線
04:14:07,720	04:14:09,720	確實是有它的難度
04:14:09,720	04:14:10,720	剛才聽到部長報告
04:14:10,720	04:14:11,720	就是大概有兩萬
04:14:11,720	04:14:13,720	或者是四萬的分別在
04:14:13,720	04:14:15,720	病人自主權利
04:14:15,720	04:14:19,720	或者是AID或是ACP這個部分
04:14:19,720	04:14:20,720	那我想說
04:14:20,720	04:14:22,720	我們想要知道說
04:14:22,720	04:14:25,720	其實這個困難點是什麼
04:14:25,720	04:14:26,720	還有可近性
04:14:26,720	04:14:28,720	其實我們常常在看這個的時候
04:14:28,720	04:14:31,720	我們沒有辦法看到說所得
04:14:31,720	04:14:33,720	有沒有一所得一地區
04:14:33,720	04:14:34,720	或者是疾病分類
04:14:34,720	04:14:35,720	獨居的狀態
04:14:35,720	04:14:36,720	身心障礙
04:14:36,720	04:14:37,720	或是原住民的身分
04:14:37,720	04:14:39,720	來取得這個不同的ACP
04:14:39,720	04:14:42,720	跟AID這個安寧服務的差異
04:14:42,720	04:14:43,720	我覺得這個部分
04:14:43,720	04:14:44,720	是不是我們政府部門
04:14:44,720	04:14:46,720	應該先去了解這方面的
04:14:46,720	04:14:48,720	一個所謂的趨勢
04:14:48,720	04:14:49,720	或者是分布
04:14:49,720	04:14:51,720	跟委員說明
04:14:51,720	04:14:54,720	我們剛剛所講的這個
04:14:54,720	04:14:56,720	四萬五跟兩萬六是指
04:14:56,720	04:14:57,720	今年新簽署的
04:14:57,720	04:14:59,720	事實上累積到現在
04:14:59,720	04:15:02,720	簽署這個安寧緩和醫療的
04:15:02,720	04:15:04,720	大概是一百多萬人
04:15:04,720	04:15:07,720	一百五十五萬人超過了
04:15:07,720	04:15:09,720	那至於說這個AID的話
04:15:09,720	04:15:11,720	累積到現在有簽署的
04:15:11,720	04:15:14,720	大概也十五萬五千人超過了
04:15:14,720	04:15:15,720	所以這個是
04:15:15,720	04:15:18,720	逐步逐步的在增加
04:15:18,720	04:15:19,720	那因為這兩邊
04:15:19,720	04:15:22,720	這個不一樣的地方是因為
04:15:22,720	04:15:27,720	我們現在這個安寧醫院的話
04:15:27,720	04:15:30,720	在線上也可以簽署了
04:15:30,720	04:15:32,720	我們也有提供一些
04:15:32,720	04:15:34,720	線上的一些資訊
04:15:34,720	04:15:36,720	然後理解之後就可以簽署
04:15:36,720	04:15:38,720	但是ACP的範圍又更大
04:15:38,720	04:15:40,720	更往前
04:15:40,720	04:15:44,720	所以它需要有一個ACP的過程
04:15:44,720	04:15:46,720	那我想那個是一個瓶頸
04:15:46,720	04:15:48,720	這兩個一比較就可以知道
04:15:48,720	04:15:51,720	但是也因為它的決定
04:15:53,550	04:15:55,550	更前進
04:15:55,550	04:15:59,550	所以它當然需要一個更嚴謹的過程
04:15:59,550	04:16:02,550	那我們現在也在這個
04:16:02,550	04:16:03,550	除了這個
04:16:04,300	04:16:05,300	經濟的條件
04:16:06,200	04:16:07,200	把它打破了
04:16:07,200	04:16:09,200	我們已經健保也開始給付了
04:16:09,200	04:16:12,200	過去完全都是自費
04:16:12,200	04:16:15,200	那現在也開始針對部分的對象
04:16:15,200	04:16:17,200	健保也有給付
04:16:17,200	04:16:18,200	那現在再來下一步就是
04:16:18,200	04:16:21,200	怎麼把量能ACP的量能擴大
04:16:21,200	04:16:23,200	可能這是我們下一步
04:16:23,200	04:16:24,200	要來處理的
04:16:24,200	04:16:27,200	所以我想說是不是應該去調查那個原因
04:16:27,200	04:16:29,200	就是沒有參與這個預定
04:16:29,200	04:16:30,200	醫療決定的原因
04:16:30,200	04:16:32,200	比如說是不是資訊不足
04:16:32,200	04:16:34,200	還是剛剛你講的費用不負擔
04:16:34,200	04:16:36,200	增生的時間是不是太長
04:16:36,200	04:16:37,200	院所的距離
04:16:37,200	04:16:39,200	家屬參與的困難度
04:16:39,200	04:16:42,200	還是所在地根本就沒有這樣那個服務量能
04:16:42,200	04:16:44,200	我覺得這個部分還是要去做統計
04:16:44,200	04:16:47,200	最後就是面對這樣的一個法案的時候
04:16:47,200	04:16:51,200	是不是政府應該來建立分階段可落實的一個政策
04:16:51,200	04:16:52,200	不是一步到位
04:16:52,200	04:16:56,200	比如說以後是不是法院需要介入比較困難的一個案件
04:16:56,200	04:16:59,200	或者是說要去研議的時候
04:16:59,200	04:17:01,200	是不是將不同的制度分層比較
04:17:01,200	04:17:03,200	來看看哪些是適用
04:17:03,200	04:17:05,200	程序保障跟他的法律效果
04:17:05,200	04:17:10,200	我覺得這些部分可能都應該是分階段來實施的
04:17:10,200	04:17:13,200	好跟委員說明確實這個
04:17:13,200	04:17:18,200	這個簽署AD會不會有地域還有這個落差
04:17:18,200	04:17:20,200	不平等的這些落差
04:17:20,200	04:17:23,200	那因為過去都是比較自願性自費的
04:17:23,200	04:17:25,200	我們比較沒有這個資料
04:17:25,200	04:17:28,200	但是因為我們從去年開始納入健保給付
04:17:28,200	04:17:30,200	那這個就有資料了
04:17:30,200	04:17:33,200	所以我會請健保來分析一下
04:17:33,200	04:17:37,200	那麼過去所簽署的這些AD的對象
04:17:37,200	04:17:40,200	有沒有地域落差或者是年齡
04:17:40,200	04:17:44,200	什麼什麼做進一步的一些分析之後
04:17:44,200	04:17:48,200	來調整這個後續推動的政策
04:17:48,200	04:17:51,200	講到現在從我們的研談當中
04:17:51,200	04:17:55,200	應該就可以隱約的知道我們是支持這個法案的
04:17:55,200	04:17:58,200	當然就醫生的一個角色的立場來看
04:17:58,200	04:18:00,200	可是我們面對這樣一個
04:18:00,200	04:18:03,200	比如說他有一個刑事責任、醫療責任、保險的效果
04:18:03,200	04:18:07,200	實行證明、司法相驗、藥品管理、病歷、資料治理
04:18:07,200	04:18:10,200	這些種種的這些項目要去考量的時候
04:18:10,200	04:18:15,200	我會覺得這是真的是要脫銅法務部、金管會、內政部相關機關
04:18:15,200	04:18:17,200	做一個跨部會的評估的平台
04:18:17,200	04:18:20,200	不然把重彈如果只有在衛福部的話
04:18:20,200	04:18:22,200	我就覺得你們太辛苦了
04:18:22,200	04:18:24,200	謝謝謝謝委員
04:18:24,200	04:18:27,200	我們就把這件事情來分階段準備完成
04:18:27,200	04:18:28,200	謝謝
04:18:28,200	04:18:29,200	謝謝委員
04:18:29,200	04:18:31,200	好謝謝盧縣議長發言
04:18:31,200	04:18:33,200	接下來請陳昭之委員發言
04:18:38,210	04:18:43,210	謝謝主席特別允許在休息預定休息時間前允許我加號
04:18:43,210	04:18:45,210	謝謝那有請石部長
04:18:45,210	04:18:46,210	有請石部長
04:18:48,760	04:18:49,760	好部長好
04:18:49,760	04:18:51,760	部長好希望您沒有答案
04:18:51,760	04:18:53,760	我一直在謝謝部長關係
04:18:53,760	04:18:56,760	您知道我一直在醫院工作40年
04:18:56,760	04:18:58,760	然後有30年時間是在癌症醫院工作
04:18:58,760	04:19:00,760	那我想我非常清楚
04:19:00,760	04:19:03,760	您我都非常清楚醫學的能跟不能
04:19:03,760	04:19:06,760	醫學有其極限它不是萬能
04:19:06,760	04:19:08,760	但是當一位當事人
04:19:08,760	04:19:11,760	他明知道自己的疾病是無解無救
04:19:11,760	04:19:13,760	而且一定會繼續惡化
04:19:13,760	04:19:16,760	那這個時候他也會希望說
04:19:16,760	04:19:18,760	在他有限的時間當中
04:19:18,760	04:19:20,760	他能夠趁他還清醒的時候
04:19:20,760	04:19:22,760	為自己做一些安排跟決定
04:19:22,760	04:19:24,760	而不是讓自己承受更多痛苦
04:19:24,760	04:19:25,760	而且很重要
04:19:25,760	04:19:30,760	讓家屬也在經歷無比沉重的一個不捨
04:19:30,760	04:19:31,760	那前陣子柯P
04:19:31,760	04:19:33,760	我知道剛剛邱委員提到
04:19:33,760	04:19:34,760	跟一位這個罹患
04:19:34,760	04:19:35,760	他的遺傳性
04:19:35,760	04:19:38,760	曾經退化性的喊病病人對談
04:19:38,760	04:19:41,760	那當事人決定在48歲的時候執行安樂死
04:19:41,760	04:19:43,760	部長你現在看到這位男士
04:19:43,760	04:19:45,760	他已經離開事件了
04:19:45,760	04:19:47,760	他姊姊也取到相同的資格
04:19:47,760	04:19:48,760	但是他非常偉大
04:19:48,760	04:19:50,760	他決定來善後
04:19:50,760	04:19:52,760	那為什麼48歲要決定
04:19:52,760	04:19:53,760	就是做安樂死呢
04:19:53,760	04:19:56,760	因為他親眼照顧他的媽媽
04:19:56,760	04:19:59,760	他知道他將來會變成什麼樣子
04:19:59,760	04:20:01,760	他完全去了解
04:20:01,760	04:20:02,760	所以就是希望他能夠
04:20:02,760	04:20:03,760	做一些自主的決定
04:20:03,760	04:20:04,760	在這個時候
04:20:04,760	04:20:07,760	那這位當事人我想跟部長報告
04:20:07,760	04:20:09,760	他完成了學業
04:20:09,760	04:20:10,760	他照顧了家人
04:20:10,760	04:20:12,760	他結交了朋友
04:20:12,760	04:20:14,760	而且他有朋友陪他到瑞士
04:20:14,760	04:20:15,760	去執行
04:20:15,760	04:20:18,760	可見他並不是一個輕視生命
04:20:18,760	04:20:20,760	或隨意去放棄生命的人
04:20:20,760	04:20:22,760	反而倒是說他有掌握
04:20:22,760	04:20:24,760	自己生命的價值跟這個意義
04:20:24,760	04:20:26,760	他不是長短的問題
04:20:26,760	04:20:28,760	而是說他希望能夠活出
04:20:28,760	04:20:30,760	他最卑微的一個期待
04:20:30,760	04:20:34,760	那這個我想再跟部長分享一下
04:20:34,760	04:20:36,760	這個當然目前的民調顯示
04:20:36,760	04:20:38,760	我相信很多人都提到
04:20:38,760	04:20:40,760	台灣大概75%以上是支持的
04:20:41,760	04:20:44,760	那台灣尊嚴善忠諮詢服務協會
04:20:44,760	04:20:46,760	他們成立八年
04:20:46,760	04:20:48,760	有五千多人前來諮詢
04:20:48,760	04:20:50,760	有一百多人已經取得
04:20:50,760	04:20:53,760	瑞士的安樂死的資格
04:20:53,760	04:20:55,760	那其中還有一半的人
04:20:55,760	04:20:56,760	他已經執行了
04:20:56,760	04:20:58,760	換句話說他們已經離開人世了
04:20:58,760	04:20:59,760	那部長你想想看
04:20:59,760	04:21:00,760	如果還有選擇
04:21:00,760	04:21:02,760	誰願意離開自己的家
04:21:03,320	04:21:04,320	誰願意離開自己的親人
04:21:04,320	04:21:06,320	到那麼遠的地方
04:21:08,190	04:21:10,190	所以最後只會讓相對的
04:21:10,190	04:21:12,190	其實可能會繞得跟單元一樣
04:21:12,190	04:21:13,190	有資源的人
04:21:13,190	04:21:15,190	因為這個是一筆一大筆費用
04:21:15,190	04:21:17,190	也不能全部人隨行
04:21:17,190	04:21:20,190	才有辦法帶海外來執行這個善忠
04:21:20,190	04:21:21,190	但是在台灣就苦苦的
04:21:21,190	04:21:23,190	等待痛苦
04:21:23,190	04:21:25,190	剛剛王振旭委員談到這個疼痛
04:21:25,190	04:21:28,190	其實我覺得一個是病痛
04:21:28,190	04:21:30,190	一個叫痛苦叫suffer
04:21:30,190	04:21:31,190	有病痛
04:21:31,190	04:21:33,190	但是還有心理的受傷
04:21:33,190	04:21:35,190	但我也不斷地用這兩個
04:21:35,190	04:21:36,190	安寧緩和條
04:21:36,190	04:21:37,190	跟病人自治條
04:21:37,190	04:21:39,190	說這個可以來符合期待
04:21:39,190	04:21:40,190	就現階段
04:21:40,190	04:21:41,190	我知道剛剛之前
04:21:41,190	04:21:43,190	我都有聽到您的回答
04:21:43,190	04:21:44,190	但是我要講的
04:21:44,190	04:21:45,190	我們也都清楚
04:21:45,190	04:21:47,190	有很多並不適合
04:21:47,190	04:21:50,190	他並沒有完全含刮每個人的期待
04:21:50,190	04:21:52,190	所以以剛剛我提到這位男士
04:21:52,190	04:21:54,190	這個48歲的男士
04:21:54,190	04:21:55,190	柯P跟他對談的男士
04:21:55,190	04:21:57,190	你知道他並不符合
04:21:57,190	04:21:58,190	因為他意識非常的清醒
04:21:58,190	04:22:01,190	他連這前面兩條都不符合
04:22:01,190	04:22:03,190	所以你想他要經歷過多少
04:22:03,190	04:22:05,190	大小便失禁的夜晚
04:22:05,190	04:22:08,190	他還要爬在地上爬行多久
04:22:09,790	04:22:10,790	他還要眼睜睜看著自己
04:22:10,790	04:22:12,790	病情惡化多長的時間
04:22:12,790	04:22:14,790	他才能夠符合前兩項
04:22:14,790	04:22:16,790	部長在之前的會議上
04:22:16,790	04:22:17,790	您開口
04:22:17,790	04:22:18,790	您今天有稍微改口了
04:22:18,790	04:22:19,790	一開始就說
04:22:19,790	04:22:20,790	Andros有很大的爭議
04:22:20,790	04:22:21,790	其實您對單元也是這樣
04:22:21,790	04:22:23,790	這個單元有很大爭議
04:22:23,790	04:22:24,790	所以您那時候拒絕討論
04:22:24,790	04:22:26,790	那我今天聽到您
04:22:26,790	04:22:27,790	有開始做一些修正
04:22:27,790	04:22:29,790	那部長我要提醒你
04:22:29,790	04:22:30,790	不要輕易地談
04:22:30,790	04:22:32,790	天下室這個很有爭議
04:22:32,790	04:22:35,790	請問天下室哪一件事沒有爭議
04:22:35,790	04:22:37,790	請允許我這樣說
04:22:37,790	04:22:39,790	你現在在您的位置上
04:22:39,790	04:22:41,790	也很有爭議
04:22:41,790	04:22:43,790	您知道我談的是什麼
04:22:43,790	04:22:44,790	那您常常用這個
04:22:44,790	04:22:46,790	我們會提高篩檢的補助
04:22:46,790	04:22:49,790	我們會加速含病含藥的給付
04:22:49,790	04:22:50,790	我們要完善長照體系
04:22:50,790	04:22:53,790	對他們來說都是非常的刺耳
04:22:53,790	04:22:54,790	就是非常的痛心
04:22:54,790	04:22:55,790	因為這個對他們都毫無幫助
04:22:55,790	04:22:58,790	也不能減輕他們的疼痛
04:22:58,790	04:22:59,790	所以我現在請問
04:22:59,790	04:23:01,790	我要請問這個部長
04:23:01,790	04:23:02,790	這個說法有點像次長罪
04:23:02,790	04:23:03,790	林次長罪在講
04:23:03,790	04:23:05,790	叫做站著講話要不疼
04:23:05,790	04:23:06,790	部長就是說
04:23:06,790	04:23:08,790	您到底要臨時這群病人多久
04:23:08,790	04:23:09,790	就像我問你
04:23:09,790	04:23:11,790	你要臨時沒有子宮的病人多久
04:23:11,790	04:23:13,790	還要30年嗎
04:23:13,790	04:23:15,790	老實說我對於
04:23:15,790	04:23:17,790	我們是20幾年的好朋友
04:23:17,790	04:23:18,790	我必須告訴你
04:23:18,790	04:23:19,790	您這個說法
04:23:19,790	04:23:20,790	您這樣的做法
04:23:20,790	04:23:22,790	你不讓人家生
04:23:22,790	04:23:23,790	也不讓人家死
04:23:23,790	04:23:27,790	我覺得是很冷酷無情到極致
04:23:27,790	04:23:28,790	我希望您回家後
04:23:28,790	04:23:29,790	能夠思考一下
04:23:29,790	04:23:30,790	我今天跟你講的話
04:23:30,790	04:23:32,790	我們是幾十年的好朋友
04:23:32,790	04:23:33,790	你回家想
04:23:33,790	04:23:34,790	真的你要讓這些人
04:23:34,790	04:23:37,790	讓有一些人想生也不能生
04:23:37,790	04:23:39,790	想死也不能死
04:23:39,790	04:23:40,790	那部長不好意思
04:23:40,790	04:23:41,790	我再修正您剛剛的一段
04:23:41,790	04:23:43,790	您剛剛有提到說
04:23:43,790	04:23:44,790	跟對別人
04:23:44,790	04:23:46,790	說難以忍受痛苦很難定義
04:23:46,790	04:23:47,790	部長您錯了
04:23:47,790	04:23:48,790	您還記得痛怎麼定義嗎
04:23:48,790	04:23:50,790	當病人說痛他就是痛
04:23:50,790	04:23:52,790	沒有人可以否認這件事
04:23:52,790	04:23:54,790	好吧請部長回去再思考
04:23:54,790	04:23:56,790	謝謝部長謝謝主席
04:23:56,790	04:23:58,790	謝謝陳昭之委員發言
04:23:58,790	04:24:00,790	現在休息30分鐘
04:24:16,960	04:24:18,960	OK
04:24:22,330	04:24:23,330	我們下山就回來
04:24:24,640	04:24:25,640	休息30分鐘
05:04:11,470	05:04:12,470	我們現在繼續開會
05:04:12,470	05:04:14,470	現在我們請民宿賓務委員發言
05:04:17,310	05:04:18,310	會議結束
05:04:24,540	05:04:26,540	好謝謝主席
05:04:26,540	05:04:27,540	有請石部長
05:04:27,540	05:04:28,540	有請石部長
05:04:33,210	05:04:34,210	劉委員好
05:04:34,210	05:04:36,210	好部長好
05:04:36,210	05:04:40,210	那請問部長對於前體育的知名主播
05:04:40,210	05:04:43,210	傅達仁他在2018年遠赴瑞士
05:04:43,210	05:04:44,210	去進行安樂死
05:04:44,210	05:04:45,210	有什麼樣的看法
05:04:45,600	05:04:47,600	我想每一個個案的背後
05:04:47,600	05:04:51,600	都是有值得我們大家很深刻的故事
05:04:51,600	05:04:55,600	所以對於這個傅先生
05:04:55,600	05:04:58,600	最後的這個傅瑞士的這個
05:04:58,600	05:04:59,600	當然
05:04:59,600	05:05:02,600	他的想法是想要出安樂死合法化
05:05:02,600	05:05:04,600	我們真的是想
05:05:04,600	05:05:07,600	到底還有沒有其他的方法可以幫忙他
05:05:07,600	05:05:09,600	好那您有在想就對了
05:05:09,600	05:05:10,600	部長也在講
05:05:10,600	05:05:11,600	那我們再繼續往下看
05:05:11,600	05:05:15,600	就是請問您對於說
05:05:15,600	05:05:17,600	台灣民眾黨他之前提出來的
05:05:17,600	05:05:20,600	尊嚴善忠安樂死法制化的公投
05:05:20,600	05:05:23,600	那這個案子也送到立法院再做審議了
05:05:23,600	05:05:26,600	那你初聽到這樣的一個公投案的提出
05:05:26,600	05:05:28,600	您第一時間的看法是什麼
05:05:29,790	05:05:31,790	我認為這個議題這個
05:05:31,790	05:05:34,790	涉及到生命
05:05:34,790	05:05:38,790	所以我們在這個對於這種生命的尊重的議題
05:05:38,790	05:05:41,790	那麼應該要更廣泛深度的討論
05:05:41,790	05:05:44,790	像我們今天在立法院有多位委員
05:05:44,790	05:05:47,790	也都指出了非常深刻的意見
05:05:47,790	05:05:51,790	那麼這裡面不只是醫療專業的單獨的判斷
05:05:51,790	05:05:53,790	還包含了社會的支持
05:05:53,790	05:05:55,790	家庭弱勢等等
05:05:55,790	05:05:58,790	跟這個價值觀
05:05:58,790	05:06:00,790	所以這個影響層面是很大的
05:06:00,790	05:06:04,790	所以我才會希望大家審思
05:06:04,790	05:06:06,790	我們可以來開放多一點討論
05:06:06,790	05:06:10,790	那但是直接以公投的方式
05:06:10,790	05:06:13,790	那可能會過於太簡略了
05:06:13,790	05:06:16,790	你這樣講我們現在這不是01的問題
05:06:16,790	05:06:17,790	所以對沒錯沒錯
05:06:17,790	05:06:19,790	不會以公投有相關的法制程序
05:06:19,790	05:06:20,790	我們先看一下
05:06:20,790	05:06:22,790	已經8年過去了
05:06:22,790	05:06:26,790	到現在為止像包括剛才部長您所說的
05:06:26,790	05:06:29,790	台灣並未朝向安樂死合法化的方向在研議
05:06:29,790	05:06:30,790	對不對
05:06:30,790	05:06:32,790	那就是說到現在你今天回答之前
05:06:32,790	05:06:34,790	那重點就檢視
05:06:34,790	05:06:36,790	重點現在把它放在安寧緩和醫療
05:06:36,790	05:06:38,790	病人自主跟長照照顧
05:06:38,790	05:06:40,790	長照制度是否有人有不足
05:06:40,790	05:06:44,790	並評估說相關法制是不是能夠跟政策銜接
05:06:44,790	05:06:46,790	是否更完善對不對
05:06:46,790	05:06:47,790	這是過去的時候
05:06:49,700	05:06:54,700	我想不論是貴黨所提出的安樂死法案
05:06:54,700	05:06:58,700	或者是目前法律上所許可的安寧緩和
05:06:58,700	05:07:01,700	或病除法其實目標是一致的
05:07:01,700	05:07:04,700	都是希望讓尊嚴善終
05:07:04,700	05:07:07,700	而這個社會是會不斷的進步
05:07:07,700	05:07:10,700	像我們這個安寧緩和條例
05:07:10,700	05:07:12,700	也是在2000年才通過立法
05:07:12,700	05:07:14,700	在2000年之前
05:07:14,700	05:07:17,700	八年也是經過很長一段時間的討論
05:07:17,700	05:07:19,700	我知道你的答案都是這樣子
05:07:19,700	05:07:22,700	就是應該就繼續的把制度上面把它精進
05:07:24,780	05:07:26,780	但是從2018年到現在
05:07:26,780	05:07:29,780	基本上沒有特別對
05:07:30,840	05:07:31,840	這兩個三個法案的
05:07:31,840	05:07:34,840	就是這兩個最重要是安寧緩和跟病人自主
05:07:34,840	05:07:35,840	有比較做改變
05:07:35,840	05:07:36,840	當然是對那個
05:07:38,870	05:07:39,870	有加強嘛對不對
05:07:39,870	05:07:42,870	但是呢現在看法還是繼續在研議的話
05:07:42,870	05:07:44,870	就會有出現到一個很大的問題是
05:07:44,870	05:07:45,870	沒有辦法現實的沒有
05:07:45,870	05:07:47,870	就是沒有辦法八年過去
05:07:47,870	05:07:48,870	也沒辦法出現出現的問題啦
05:07:48,870	05:07:50,870	跟委員說明其實
05:07:50,870	05:07:54,870	這個2000年是以這個安寧條例
05:07:54,870	05:07:56,870	那麼安寧緩和條例呢
05:07:56,870	05:07:58,870	它是針對生命末期
05:07:58,870	05:08:01,870	那但是到了病除法我們又往前一步
05:08:01,870	05:08:04,870	這裡面包含不可逆的昏迷
05:08:04,870	05:08:06,870	包含植物人的狀態
05:08:06,870	05:08:07,870	包含嚴重的失智
05:08:07,870	05:08:10,870	我們都已經納入適用的對象
05:08:10,870	05:08:13,870	其實經過從2000年到2018年
05:08:13,870	05:08:17,870	這中間又有了一些討論之後才又往前了一步
05:08:17,870	05:08:20,870	對但是2018年部長您的問題
05:08:20,870	05:08:24,870	是在2018年到2026年的部分
05:08:24,870	05:08:27,870	我剛才已經說你最重要是放在自主的
05:08:27,870	05:08:29,870	醫主的這邊預立
05:08:29,870	05:08:32,870	醫主這部分有多了這個資訊等等的
05:08:32,870	05:08:34,870	可是現在就是說2018年到現在
05:08:34,870	05:08:35,870	沒有太多的影響
05:08:35,870	05:08:37,870	我現在重點是要跟大家講的是
05:08:37,870	05:08:41,870	我們本身我想問的是部長您知不知道
05:08:41,870	05:08:43,870	如果是這樣子的一個做法的話
05:08:43,870	05:08:47,870	對於非常多的罹患不可治癒疾病
05:08:47,870	05:08:51,870	且長期去承受難以緩解的這個身心痛苦的人
05:08:51,870	05:08:53,870	他是沒有尊嚴在那活著
05:08:53,870	05:08:56,870	那很多人他是生不如死
05:08:56,870	05:08:57,870	這樣的情況之下
05:08:57,870	05:08:59,870	您其實是剝奪他的生命自主
05:08:59,870	05:09:02,870	跟選擇善終的權利
05:09:02,870	05:09:04,870	那我這邊要跟部長詢問的是說
05:09:04,870	05:09:08,870	請問您知道說如果一個公投的這個案子
05:09:08,870	05:09:11,870	如果現在民眾黨的部分
05:09:11,870	05:09:14,870	現在他提出來8月份預計
05:09:14,870	05:09:16,870	那如果順利通過的話
05:09:16,870	05:09:18,870	中選會會在8月做審議
05:09:18,870	05:09:20,870	那如果順利的話
05:09:20,870	05:09:22,870	預定是排定到11月份的時候
05:09:22,870	05:09:24,870	要做公投的這個投票
05:09:24,870	05:09:26,870	那您知道他會有經過
05:09:26,870	05:09:29,870	在真正的11月在做投票的時候
05:09:29,870	05:09:31,870	之前會經過哪些程序嗎
05:09:33,400	05:09:34,400	大概了解
05:09:34,400	05:09:36,400	但是這個時間太短了
05:09:36,400	05:09:37,400	太短了
05:09:37,400	05:09:38,400	這個只是表示意願而已
05:09:38,400	05:09:40,400	部長這只是表示意願而已
05:09:40,400	05:09:41,400	我就要跟你講
05:09:41,400	05:09:43,400	你跟他說之前都沒有溝通
05:09:43,400	05:09:45,400	我現在就跟你講這個法律程序是這樣子
05:09:45,400	05:09:47,400	第一個最重要的是
05:09:47,400	05:09:51,400	他至少要舉辦五場的電視發表會跟辯論會
05:09:51,400	05:09:55,400	那當然正反的辦事處都會呈現宣傳等等的
05:09:55,400	05:09:58,400	那如果這邊如果表示意見在這個過程當中
05:09:58,400	05:09:59,400	但是因為是長期有出現
05:09:59,400	05:10:01,400	那我們繼續往下看
05:10:01,400	05:10:02,400	這公投程序之後
05:10:02,400	05:10:05,400	如果安樂死的一個公投把他
05:10:05,400	05:10:07,400	這個公投的法制
05:10:07,400	05:10:09,400	安樂死的
05:10:10,470	05:10:12,470	法制化公投如果通過
05:10:12,470	05:10:13,470	因為我們現在知道
05:10:13,470	05:10:15,470	至少看到2023年的這個
05:10:15,470	05:10:16,470	一個公投
05:10:16,470	05:10:18,470	就是民調的意見表示出來
05:10:18,470	05:10:19,470	是大概七成五是支持
05:10:19,470	05:10:20,470	那大家你知道嗎
05:10:20,470	05:10:22,470	公投如果通過的話
05:10:22,470	05:10:23,470	我現在跟你講
05:10:23,470	05:10:24,470	您知道嗎
05:10:24,470	05:10:26,470	以公投法第30條
05:10:26,470	05:10:27,470	它裡面有說
05:10:27,470	05:10:31,470	就是政府行政院必須要三個月之內
05:10:31,470	05:10:34,470	研擬相關的法律要送到立法院
05:10:34,470	05:10:39,470	那立法院就必須要在下一個會期休會之前來完成審議
05:10:39,470	05:10:42,470	表示這個過程當中就會有出現到
05:10:43,190	05:10:44,190	最快的情況之下
05:10:44,190	05:10:45,190	順利通過的話
05:10:45,190	05:10:48,190	就是會在九個月到半年到一年的時間之內
05:10:48,190	05:10:51,190	就會有這個過程就出現了
05:10:51,190	05:10:53,190	所以這個部分我跟你們講
05:10:53,190	05:10:56,190	這就是本身的民眾黨對於
05:10:56,190	05:10:59,190	有這樣子難以承受的痛苦
05:10:59,190	05:11:01,190	而且是無法治癒疾病的人
05:11:01,190	05:11:03,190	最重要的一種承諾
05:11:03,190	05:11:05,190	所以我這次要知道是說
05:11:05,190	05:11:06,190	如果你知道這個程序
05:11:06,190	05:11:07,190	就是要說
05:11:07,190	05:11:09,190	可以加速公投就是在
05:11:09,190	05:11:10,190	包括陳冠廷委員
05:11:10,190	05:11:12,190	他去年他提出來了
05:11:12,190	05:11:14,190	包括2019年的時候
05:11:14,190	05:11:16,190	有在野黨民進民眾黨也提出來
05:11:16,190	05:11:19,190	就是要做這項這上面的推進
05:11:19,190	05:11:20,190	這制度就知道了
05:11:20,190	05:11:21,190	然後最後的部分
05:11:21,190	05:11:24,190	我就問一下安樂死如果法制化成功之後
05:11:24,190	05:11:25,190	這是假設的
05:11:25,190	05:11:26,190	但是你知道
05:11:26,190	05:11:27,190	我知道這是非常影響到很多的
05:11:27,190	05:11:29,190	那安樂死的相關法制要修訂
05:11:29,190	05:11:31,190	劉委員要注意時間
05:11:31,190	05:11:34,190	我想在這個貴黨所提出的版本
05:11:34,190	05:11:35,190	就可以看得到
05:11:35,190	05:11:39,190	其實這公投的這個安樂死的內涵
05:11:39,190	05:11:41,190	是非常複雜的
05:11:41,190	05:11:43,190	所以用這個這麼複雜的內容
05:11:43,190	05:11:47,190	以單純的一個yes or no的公投方式來執行
05:11:47,190	05:11:49,190	你完全忽略了我剛才所說的一個
05:11:49,190	05:11:51,190	溝通諮詢程序
05:11:51,190	05:11:53,190	那包括本身如果公投法通過的話
05:11:53,190	05:11:54,190	那個公投通過的話
05:11:54,190	05:11:57,190	公投法30條的適用就會立即實施
05:11:57,190	05:11:59,190	沒有充分的溝通
05:11:59,190	05:12:02,190	這個大家的心中的想像都不一樣
05:12:02,190	05:12:03,190	這個如何公投
05:12:03,190	05:12:05,190	我真的是很大的懷疑
05:12:05,190	05:12:07,190	這部分就是依照民意的決定
05:12:07,190	05:12:08,190	劉委員注意時間
05:12:09,480	05:12:11,480	好謝謝劉主賓委員發言
05:12:11,480	05:12:13,480	接下來請劉建國委員發言
05:12:19,550	05:12:21,550	來有請部長
05:12:22,570	05:12:24,570	部長辛苦了
05:12:24,570	05:12:25,570	好非常好
05:12:25,570	05:12:27,570	那也謝謝找我今天特別排
05:12:27,570	05:12:30,570	這樣的一個議案來做討論
05:12:30,570	05:12:32,570	我想兩點
05:12:32,570	05:12:35,570	第一也就是審查委員陳冠廷等18人
05:12:35,570	05:12:37,570	凝聚了安樂死的這個草案
05:12:37,570	05:12:39,570	那第二個也剛剛特別去提到了
05:12:39,570	05:12:45,570	台灣民眾黨也特別有提出凝聚尊嚴慎忠法的草案
05:12:45,570	05:12:47,570	我想這都是非常嚴謹
05:12:47,570	05:12:50,570	必須非常慎重去面對的相關的法案
05:12:50,570	05:12:52,570	那等同於是立法院
05:12:52,570	05:12:54,570	不是沒有這些草案
05:12:54,570	05:12:58,570	而是已有這樣的草案在等待要討論
05:12:58,570	05:12:59,570	那再會講
05:12:59,570	05:13:03,570	這樣就應該就進到委員會來做實質的討論
05:13:03,570	05:13:05,570	這才是正道
05:13:05,570	05:13:06,570	才是正道
05:13:06,570	05:13:12,570	怎麼會有在野黨的同仁會破天荒的把安樂死
05:13:12,570	05:13:14,570	這何等嚴肅
05:13:14,570	05:13:15,570	然後複雜
05:13:15,570	05:13:17,570	然後慎重的議題
05:13:17,570	05:13:21,570	然後輕率的要來舉行這個公投來做處理
05:13:21,570	05:13:22,570	我覺得這是
05:13:22,570	05:13:27,570	這真的是有愧這個全民一票一票
05:13:27,570	05:13:32,570	給我們這些立委的這樣的一個責任跟期待
05:13:32,570	05:13:35,570	所以我還是希望我們立法院可以發揮專業
05:13:35,570	05:13:40,570	然後制定出這個更嚴謹的法律
05:13:40,570	05:13:44,570	來做對於福國立民的這樣的一個目標來打拼
05:13:44,570	05:13:48,570	那國會也有建置公共政策網路平台的參與
05:13:48,570	05:13:50,570	民眾還可以在這個平台提供意見
05:13:50,570	05:13:52,570	然後提議在開放
05:13:52,570	05:13:55,570	呼籲後六十天內還獲得這個五千份以上
05:13:55,570	05:13:58,570	就可以呼籲集成案
05:13:58,570	05:14:02,570	那成案後全者機關就必須依照公共政策網路參與
05:14:02,570	05:14:03,570	實質要點
05:14:03,570	05:14:05,570	在成案後的六十天內
05:14:05,570	05:14:06,570	於平台上做出回應
05:14:06,570	05:14:09,570	所以這個平台有關於人類安樂死的提議
05:14:09,570	05:14:13,570	從2016起用至今累積有四十個提議
05:14:13,570	05:14:17,570	都是沒有達到五千份的呼籲門檻
05:14:17,570	05:14:21,570	那這個平台上有達到五千份以上的
05:14:21,570	05:14:24,570	這個民間安樂死的提議只有兩案
05:14:24,570	05:14:29,570	同時達到五千以上呼籲門檻的動物安樂死提議
05:14:29,570	05:14:30,570	就有七案
05:14:30,570	05:14:32,570	我想說透過這個平台的提議
05:14:32,570	05:14:34,570	就能直觀的去發現
05:14:34,570	05:14:37,570	即便在民間都用很審慎的態度在討論
05:14:38,900	05:14:39,900	是這樣
05:14:39,900	05:14:42,900	怎麼可以像現在急救章
05:14:42,900	05:14:43,900	就用人數的優勢
05:14:43,900	05:14:46,900	要把這個議題訴諸公投
05:14:46,900	05:14:48,900	這實在不得不努力
05:14:48,900	05:14:52,900	那立法院也推動這個尊嚴善終的
05:14:52,900	05:14:53,900	病人自主權益法
05:14:53,900	05:14:55,900	我本是也就是提案人之一
05:14:55,900	05:14:57,900	那當時我們在設定這個法律
05:14:57,900	05:15:01,900	你看在委員會是用多少次的委員會
05:15:01,900	05:15:03,900	這樣的一個討論
05:15:03,900	05:15:04,900	每一個環節
05:15:04,900	05:15:06,900	每一個範疇
05:15:06,900	05:15:07,900	每一個層次
05:15:07,900	05:15:09,900	那個都是一直溝通是溝通
05:15:09,900	05:15:12,900	所以我想安樂死這個議題
05:15:12,900	05:15:15,900	我們絕對願意用非常仔細慎重
05:15:15,900	05:15:17,900	然後嚴肅的態度來討論
05:15:17,900	05:15:18,900	那也必須要提醒
05:15:18,900	05:15:20,900	就是說這個法律
05:15:20,900	05:15:21,900	這部法律
05:15:21,900	05:15:23,900	千萬要細緻討論
05:15:23,900	05:15:24,900	不能為了政治操作
05:15:26,490	05:15:27,490	為了聯席的選舉
05:15:27,490	05:15:28,490	為了某些目的
05:15:28,490	05:15:29,490	反而失焦
05:15:29,490	05:15:34,490	反而讓這個有關生命的一個法案
05:15:34,490	05:15:35,490	清算的通過
05:15:35,490	05:15:38,490	我這邊先做這樣的一個表述
05:15:38,490	05:15:41,490	那本行有兩件事情要跟部長就教
05:15:41,490	05:15:45,490	第一個這個我覺得還蠻要緊的
05:15:46,640	05:15:48,640	部長請看這一個
05:15:48,640	05:15:50,640	育兒網紅載三歲女兒
05:15:50,640	05:15:51,640	設獨駕撞車
05:15:51,640	05:15:54,640	讓孩子吸到二手毒菸
05:15:54,640	05:15:56,640	又恐射孽童
05:15:56,640	05:15:57,640	這個報導
05:15:57,640	05:15:59,640	這不是單單的一個獨駕事件
05:15:59,640	05:16:02,640	如果沒有發生這個獨駕的事件
05:16:02,640	05:16:03,640	這個三歲女兒
05:16:03,640	05:16:06,640	她到底還要吸她媽媽的二手毒菸
05:16:06,640	05:16:07,640	到多久
05:16:07,970	05:16:08,970	這是一件事情
05:16:08,970	05:16:10,970	那再請部長看一下
05:16:10,970	05:16:12,970	這個獨駕的移送案件次數
05:16:13,980	05:16:15,980	2023 315件
05:16:15,980	05:16:17,980	2024 2619件
05:16:18,630	05:16:20,630	一年增長8倍
05:16:20,690	05:16:23,690	2025 8659件
05:16:23,690	05:16:26,690	等於隔年是3倍
05:16:26,690	05:16:29,690	但是那個件數已經如果對照
05:16:30,040	05:16:31,040	2023年
05:16:31,810	05:16:32,810	是是是
05:16:33,720	05:16:34,720	是幾倍你看
05:16:34,720	05:16:36,720	快30倍了
05:16:36,720	05:16:39,720	那我們截至到5月是6730件
05:16:40,490	05:16:43,490	到6月已經超越2025的全年的
05:16:43,490	05:16:46,490	這個這個移送的件數
05:16:46,490	05:16:48,490	已經來到9710件
05:16:48,490	05:16:50,490	這種喔
05:16:50,490	05:16:52,490	像我現在如果看這種趨勢的
05:16:52,490	05:16:54,490	買股票的人會很高興
05:16:55,290	05:16:56,290	但是台灣喔
05:16:56,290	05:16:58,290	面對這種獨駕移送的案件
05:16:58,290	05:17:00,290	我們看了會非常的
05:17:00,290	05:17:01,290	膽破心驚
05:17:01,290	05:17:03,290	也會非常的難過
05:17:03,290	05:17:04,290	怎麼會
05:17:04,290	05:17:05,290	怎麼會
05:17:05,290	05:17:07,290	會嚴重到成長的速度
05:17:07,290	05:17:08,290	快到這種程度
05:17:09,510	05:17:13,510	這是一件對台灣社會來說是一件
05:17:14,070	05:17:16,070	不好很恐怖的事情
05:17:16,070	05:17:19,070	然後你想那個網紅的這個媽媽
05:17:19,070	05:17:20,070	給他的小朋友
05:17:20,070	05:17:21,070	他才幾歲
05:17:21,070	05:17:22,070	三歲
05:17:22,070	05:17:23,070	三歲以下
05:17:23,070	05:17:26,070	然後幾乎要每天吸食這個
05:17:26,070	05:17:27,070	二手的毒菸
05:17:30,220	05:17:32,220	所以我還是希望
05:17:32,460	05:17:33,460	還是希望
05:17:33,710	05:17:36,710	部長我們可能要跟所有的單位
05:17:36,710	05:17:37,710	這個不能再用舊思維
05:17:37,710	05:17:39,710	這個再用舊思維
05:17:39,710	05:17:40,710	緩不濟急
05:17:40,710	05:17:41,710	因為誤會起來
05:17:41,710	05:17:42,710	對不住他們這種
05:17:42,710	05:17:43,710	這種恐怖
05:17:43,710	05:17:45,710	這種這種成長
05:17:45,710	05:17:47,710	所以所以我還是希望聽部長
05:17:47,710	05:17:49,710	是不是可以明確的
05:17:49,710	05:17:50,710	然後有新的思維
05:17:50,710	05:17:51,710	跟新的做法
05:17:51,710	05:17:53,710	不要再說什麼要修法
05:17:53,710	05:17:54,710	不是改革修法還是要修法
05:17:54,710	05:17:57,710	但是有些事情在行政作為上
05:17:57,710	05:17:59,710	他絕對是可以來處理的
05:17:59,710	05:18:00,710	是到底要不要承擔
05:18:00,710	05:18:02,710	到底要不要面對
05:18:02,710	05:18:03,710	包含不是衛福部
05:18:03,710	05:18:04,710	包含教育部
05:18:04,710	05:18:05,710	包含這個警政署
05:18:05,710	05:18:06,710	包含法務部
05:18:06,710	05:18:09,710	我想都是應該可以更
05:18:09,710	05:18:11,710	更積極的這樣的態度
05:18:11,710	05:18:12,710	來面對這些事情
05:18:12,710	05:18:14,710	因為這個小朋友吸了多久
05:18:14,710	05:18:15,710	三歲
05:18:16,270	05:18:18,270	他是到底是吸了三年的二手毒菸
05:18:18,270	05:18:19,270	還是吸了一年
05:18:20,510	05:18:21,510	還是吸了三個月
05:18:22,160	05:18:23,160	你不得而知啊
05:18:23,160	05:18:25,160	也很難再去追查
05:18:25,160	05:18:27,160	那黑數還有多多
05:18:27,580	05:18:28,580	黑數還多多
05:18:28,580	05:18:29,580	那這個小朋友
05:18:29,580	05:18:33,580	或許是某部長的親戚的小朋友
05:18:33,580	05:18:36,580	或許是某一個科長的
05:18:36,580	05:18:38,580	家裡裡面的成員
05:18:40,230	05:18:43,230	普羅大眾的小孩
05:18:44,150	05:18:46,150	都一樣
05:18:45,840	05:18:47,840	不能讓這樣的毒害
05:18:47,840	05:18:50,840	持續的侵襲我們台灣的
05:18:50,840	05:18:52,840	幼小的這些小朋友
05:18:52,840	05:18:53,840	甚至於不應該
05:18:53,840	05:18:55,840	再讓這樣的一個狀況
05:18:55,840	05:18:57,840	緩好幾倍的
05:18:57,840	05:18:58,840	這樣的速度在成長
05:18:58,840	05:18:59,840	尤其對教育部員
05:18:59,840	05:19:01,840	在國小國中
05:19:01,840	05:19:03,840	這更應該像我們之前在
05:19:03,840	05:19:05,840	討論了整個法案的過程裡面
05:19:05,840	05:19:06,840	我也把那個相關資料
05:19:06,840	05:19:07,840	給部長看了對不對
05:19:07,840	05:19:09,840	部長還靠近來看
05:19:09,840	05:19:10,840	怎麼那個東西
05:19:10,840	05:19:12,840	一個吸食器可以做到
05:19:12,840	05:19:13,840	好像是
05:19:13,840	05:19:15,840	好像是車上吊掛
05:19:15,840	05:19:18,840	包包吊掛的一個吸食的工具
05:19:18,840	05:19:20,840	這種黃不勝黃的情況之下
05:19:20,840	05:19:22,840	是不是知道他在吸食
05:19:22,840	05:19:23,840	就是馬上驗
05:19:23,840	05:19:25,840	就是馬上驗
05:19:25,840	05:19:27,840	我覺得這個絕對
05:19:27,840	05:19:29,840	我想多數的家長
05:19:29,840	05:19:30,840	都一定會認同的啦
05:19:30,840	05:19:31,840	都認同的
05:19:31,840	05:19:33,840	是不是請部長先簡單回應一下
05:19:33,840	05:19:34,840	好
05:19:34,840	05:19:37,840	在回應這個委員的槌詢之前
05:19:37,840	05:19:38,840	我也要先表達
05:19:38,840	05:19:40,840	這個病主法當年
05:19:40,840	05:19:43,840	那麼是在委員的立處之下
05:19:43,840	05:19:44,840	能夠通過
05:19:44,840	05:19:46,840	那也因為您的這個督促
05:19:46,840	05:19:49,840	我們在去年把他納入健保給付
05:19:49,840	05:19:53,840	大幅的放寬到65歲以上的
05:19:53,840	05:19:54,840	重大傷病
05:19:54,840	05:19:56,840	那麼多重慢性病
05:19:56,840	05:19:57,840	透過加一計畫
05:19:57,840	05:19:58,840	所以他
05:20:00,560	05:20:02,560	這個簽署的人數才能夠
05:20:02,560	05:20:03,560	在我們今年上半年
05:20:03,560	05:20:06,560	就簽了兩萬六千多人
05:20:06,560	05:20:08,560	這個您一定很清楚
05:20:08,560	05:20:10,560	過去這個這樣的數字是
05:20:10,560	05:20:13,560	要累積一兩年都才能夠達到的
05:20:13,560	05:20:16,560	我們今年已經快速的在提高
05:20:16,560	05:20:17,560	那我們現在的瓶頸
05:20:17,560	05:20:20,560	可能是在ACP的量能
05:20:20,560	05:20:22,560	就是現在健保有給付
05:20:22,560	05:20:24,560	那個可以對象其實是很多的
05:20:24,560	05:20:25,560	那麼對於這樣
05:20:25,560	05:20:26,560	當然他成長了
05:20:26,560	05:20:28,560	但是還是距離
05:20:28,560	05:20:29,560	我們的目標有距離
05:20:29,560	05:20:33,560	所以怎麼樣透過這一次的修法來放寬
05:20:33,560	05:20:34,560	那麼不是放寬
05:20:34,560	05:20:37,560	去擴大我們的ACP的量能
05:20:37,560	05:20:39,560	把這個瓶頸給打破
05:20:39,560	05:20:42,560	這個我想對於現在大家在訴求的
05:20:42,560	05:20:44,560	這個安樂死的這個議題
05:20:44,560	05:20:47,560	其實是我們應該先把這個病主法
05:20:47,560	05:20:49,560	能夠具體的來落實
05:20:49,560	05:20:51,560	那安樂死的部分
05:20:51,560	05:20:55,560	那麼再吸收更多的聲音
05:20:55,560	05:20:57,560	那大家的這個討論
05:20:57,560	05:21:01,560	那麼再來做立法上的研修
05:21:01,560	05:21:03,560	這個我要特別謝謝部長
05:21:03,560	05:21:05,560	在當健保署署長的時候
05:21:05,560	05:21:07,560	也積極的來協助推動了
05:21:07,560	05:21:09,560	坦白講這個也是
05:21:09,560	05:21:12,560	目標就是朝向尊嚴善忠
05:21:12,560	05:21:14,560	那上個禮拜五我們原本
05:21:14,560	05:21:18,560	這個病主法還要來修正提升
05:21:18,560	05:21:19,560	這個病主法2.0
05:21:19,560	05:21:21,560	那有就出席人數不夠
05:21:21,560	05:21:23,560	不過我們還是會盡快找時間
05:21:23,560	05:21:25,560	來趕快來協商
05:21:25,560	05:21:27,560	那當然還是再請部長與協助
05:21:27,560	05:21:29,560	如果病主法2.0可以
05:21:29,560	05:21:30,560	順利的刪除通過
05:21:30,560	05:21:33,560	我想民眾黨提出的尊嚴善忠
05:21:33,560	05:21:35,560	應該大家是可以坐下來
05:21:35,560	05:21:38,560	好好的來不要講學習
05:21:38,560	05:21:40,560	就大家好好的來討論
05:21:40,560	05:21:41,560	是不是也是
05:21:41,560	05:21:43,560	彼此之間要努力的目標
05:21:43,560	05:21:44,560	其實是一致的
05:21:44,560	05:21:45,560	對對對
05:21:45,560	05:21:46,560	那至於這個
05:21:48,490	05:21:50,490	電子煙的這個氾濫的問題
05:21:50,490	05:21:53,490	當然也謝謝這個召委的安排
05:21:53,490	05:21:56,490	已經在立法院的委員會裡面
05:21:56,490	05:21:58,490	我們已經有討論
05:21:58,490	05:22:00,490	那麼現在也等待這個最後
05:22:00,490	05:22:02,490	待會的協商
05:22:02,490	05:22:05,490	希望能夠盡快的完成這個修法
05:22:05,490	05:22:08,490	那麼把這個電子煙的納入
05:22:08,490	05:22:10,490	刑事的這個處分
05:22:10,490	05:22:13,490	那至於如何去落實執行
05:22:13,490	05:22:16,490	就如同剛剛這個委員所提到
05:22:16,490	05:22:18,490	因為他的陽態實在太多
05:22:18,490	05:22:20,490	所以我們一定要重罰的方式
05:22:20,490	05:22:22,490	才足以遏止這個
05:22:22,490	05:22:26,490	用各種的變形來混淆
05:22:26,490	05:22:27,490	那造成這樣
05:22:27,490	05:22:29,490	那至於校園的部分
05:22:29,490	05:22:32,490	其實這個教育部也在擬定
05:22:32,490	05:22:35,490	這個全面性就是那個拓意快篩
05:22:35,490	05:22:37,490	要引入到校園裡面
05:22:37,490	05:22:40,490	這個是不是我們也請署長補充
05:22:40,490	05:22:41,490	請署長謝謝
05:22:41,490	05:22:42,490	補充10秒
05:22:42,490	05:22:43,490	剛剛部長都講過的很清楚
05:22:43,490	05:22:45,490	那我這邊補充校園的做法
05:22:45,490	05:22:47,490	那把這個新興的這個
05:22:47,490	05:22:49,490	我們會用仿真的方式
05:22:49,490	05:22:50,490	以及納入教材
05:22:50,490	05:22:52,490	8月份就會教材給全國
05:22:52,490	05:22:54,490	那全國都用入班的方式
05:22:54,490	05:22:57,490	那五年級以上入班大概有5萬多班
05:22:57,490	05:22:59,490	用這種比較新的方式
05:22:59,490	05:23:03,490	來讓這些新興的這種遏制的方法
05:23:03,490	05:23:05,490	得到新時代的這個處理
05:23:05,490	05:23:06,490	這些委員提醒
05:23:06,490	05:23:07,490	補充署長
05:23:07,490	05:23:09,490	這個是一個作為
05:23:09,490	05:23:10,490	基本上我支持嘛對不對
05:23:10,490	05:23:13,490	但是現在有人在講說
05:23:13,490	05:23:15,490	可能是什麼法規上的不完備
05:23:15,490	05:23:18,490	可能牽涉到個資啦隱私啦等等等
05:23:18,490	05:23:19,490	喔這不對啊
05:23:19,490	05:23:21,490	這不對你們自己本身喔
05:23:21,490	05:23:23,490	在教育部就有各級學校特定人員
05:23:23,490	05:23:26,490	尿液篩檢幾乎來作業要點嘛
05:23:26,490	05:23:28,490	已經就有授權給學校
05:23:28,490	05:23:31,490	可以對特定人員尿液篩檢
05:23:31,700	05:23:33,700	你就可以即使是發現
05:23:33,700	05:23:37,700	這些已經被汙染的這些學生
05:23:38,850	05:23:41,850	我想今天如果他已經在吸食
05:23:41,850	05:23:43,850	我們那天在委員會討論的時候
05:23:43,850	05:23:44,850	部長都有聽到那時候
05:23:44,850	05:23:48,850	當然可能署長那天沒有出席嘛
05:23:48,850	05:23:50,850	應該你教育部有代表的人員
05:23:50,850	05:23:52,850	也應該會非常理解
05:23:52,850	05:23:54,850	他幾乎是綁定啦
05:23:55,590	05:23:57,590	對不對這個上升煙蛋
05:23:57,590	05:23:59,590	跟這個E2M1已經是綁定了
05:23:59,590	05:24:02,590	所以多數有吸食的坦白講啊
05:24:02,590	05:24:05,590	坦白講都應該馬上去做篩檢
05:24:05,590	05:24:07,590	就可以馬上知道他有沒有
05:24:07,590	05:24:11,590	那如果今天篩檢的程度多數都是有
05:24:11,590	05:24:13,590	為什麼今天家長要控訴什麼
05:24:13,590	05:24:16,590	違反個資啦什麼侵犯隱私權
05:24:17,190	05:24:20,190	我想這個不是問題之所在
05:24:20,190	05:24:22,190	一個新的毒品我們還用救濕尾
05:24:22,190	05:24:25,190	我們沒有新作法來做相關的因應
05:24:25,190	05:24:29,190	你看那個潘昇的數字就會這麼恐怖啊
05:24:29,190	05:24:31,190	謝謝委員剛才所提的快篩的方式
05:24:31,190	05:24:33,190	的確教育部已經在處理中
05:24:33,190	05:24:35,190	那有關的法制的建置
05:24:35,190	05:24:37,190	那也謝謝委員剛才提供了一個很好的方向
05:24:37,190	05:24:40,190	那也的確是我們在努力的方向
05:24:40,190	05:24:41,190	謝謝謝謝委員
05:24:41,190	05:24:43,190	對原本你們這邊就是有地
05:24:43,190	05:24:45,190	我剛剛特別提到了嘛對不對
05:24:45,190	05:24:47,190	特定人員的尿篩的部分
05:24:47,190	05:24:51,190	對啊這是各學校的特定人員的尿液篩檢機
05:24:51,190	05:24:53,190	相關的作用要點嘛
05:24:53,190	05:24:56,190	這個應該是應該是可以進行嗎
05:24:56,190	05:24:58,190	他上位的法源
05:24:58,190	05:25:01,190	原來就已經寫的是尿篩的這個情況
05:25:01,190	05:25:03,190	那現在加上特異的快篩
05:25:03,190	05:25:05,190	這樣怎麼樣是把他架構好
05:25:05,190	05:25:08,190	這個我們會跟衛福部或相關的法務部單位
05:25:08,190	05:25:10,190	一起來照聞這個方向來一起研究
05:25:10,190	05:25:14,190	非常時期有非常急迫的作為
05:25:14,190	05:25:18,190	沒有辦法用更積極的方法去
05:25:19,360	05:25:24,360	去處理這樣的狀況就會越加劇嚴重
05:25:24,360	05:25:25,360	所以我才特別講
05:25:25,360	05:25:29,360	哪怕他可能是遇到的會是個科長的小孩
05:25:29,360	05:25:32,360	也可能是一個部長的親戚
05:25:32,360	05:25:33,360	也可能是普羅大眾
05:25:33,360	05:25:36,360	都一樣那種成長的速度快到這種程度
05:25:36,360	05:25:39,360	我們就是對新毒品就要有新作為
05:25:39,360	05:25:41,360	就要也立風行
05:25:41,360	05:25:43,360	就是不能掛一頓飯
05:25:43,360	05:25:44,360	就是馬上要處理啊
05:25:44,360	05:25:46,360	對我們的態度跟委員一致
05:25:46,360	05:25:48,360	好謝謝謝謝
05:25:49,550	05:25:51,550	好謝謝劉建國委員發言
05:25:51,550	05:25:53,550	接下來請楊耀委員發言
05:26:10,370	05:26:11,370	謝謝主席
05:26:11,370	05:26:12,370	主席請一下
05:26:13,140	05:26:14,140	社交署副署長
05:26:14,710	05:26:16,710	社交署長媒體副署長
05:26:22,930	05:26:24,930	副委員號
05:26:24,930	05:26:26,930	副委員號我先跟你討論一下
05:26:27,970	05:26:31,970	台南一歲男童的不幸事件
05:26:31,970	05:26:33,970	那這裡就是
05:26:34,990	05:26:36,990	其實我也覺得
05:26:38,400	05:26:41,400	公部門並沒有辦法
05:26:41,400	05:26:43,400	阻止不幸事情的發生
05:26:43,400	05:26:47,400	因為我們沒有那麼多的人力可以去
05:26:47,400	05:26:49,400	不過是這樣子就是說
05:26:50,280	05:26:51,280	欸
05:26:51,870	05:26:53,870	無照保母你們通常
05:26:53,870	05:26:54,870	通常
05:26:55,780	05:26:56,780	有沒有可能
05:26:57,520	05:27:00,520	在什麼機緣或者什麼措施的
05:27:00,520	05:27:02,520	的實施下
05:27:02,520	05:27:04,520	是可以在
05:27:04,520	05:27:06,520	在不幸事件發生之前
05:27:06,520	05:27:08,520	就找出來的有嗎
05:27:09,170	05:27:12,170	一般我們比較多是靠這個民眾的檢舉
05:27:12,170	05:27:14,170	這是第一個
05:27:14,170	05:27:16,170	就是說如果民眾有檢舉的話
05:27:16,170	05:27:19,170	我們的各縣市政府的這個查核的人
05:27:19,170	05:27:21,170	他都會進行去做查核
05:27:21,170	05:27:23,170	那這個案件
05:27:23,170	05:27:24,170	就台南這個案件
05:27:24,170	05:27:26,170	是不是有經過檢舉
05:27:26,630	05:27:28,630	台南這個案件應該是
05:27:29,580	05:27:32,580	發生事情之後才知道的
05:27:32,580	05:27:34,580	發生事情之後
05:27:34,580	05:27:35,580	那我
05:27:36,930	05:27:38,930	我想請問你喔
05:27:38,750	05:27:40,750	在你的認知裡面
05:27:40,750	05:27:42,750	為什麼家長願意
05:27:42,750	05:27:44,750	把小孩子託付給
05:27:45,650	05:27:46,650	無照的保母
05:27:46,650	05:27:48,650	是不知道他無照
05:27:48,650	05:27:50,650	還是其他原因
05:27:50,650	05:27:52,650	通常大概有幾個原因啦
05:27:52,650	05:27:54,650	第一個是有可能是家長不知道
05:27:54,650	05:27:56,650	因為所以這也是我們一直加強宣傳
05:27:56,650	05:28:00,650	要找到有登記的證的包
05:28:00,650	05:28:01,650	那我們就是必須要加強
05:28:02,370	05:28:03,370	部長不好意思喔
05:28:03,370	05:28:05,370	我們就是必須要加強
05:28:05,370	05:28:07,370	這部分的宣導
05:28:07,370	05:28:11,370	有照總是國家做過初步的把關
05:28:11,370	05:28:12,370	然後第二個是
05:28:12,370	05:28:14,370	他可能是受費比較低廉
05:28:15,370	05:28:16,370	對於家長來講
05:28:16,370	05:28:18,370	他會覺得托育費用的負擔
05:28:18,370	05:28:19,370	這件事情
05:28:19,370	05:28:20,370	那收費低的部分
05:28:20,370	05:28:22,370	署裡面有沒有因應的對策
05:28:22,370	05:28:25,370	我們現在其實是有給
05:28:25,370	05:28:27,370	這個我們中央其實是有補助
05:28:27,370	05:28:29,370	托育補助的費用
05:28:29,370	05:28:31,370	那至少每一個家庭都可以得到
05:28:31,370	05:28:32,370	一萬三
05:28:32,370	05:28:33,370	那如果是弱勢的
05:28:33,370	05:28:34,370	弱勢家庭
05:28:34,370	05:28:35,370	家庭可以得到更多
05:28:35,370	05:28:36,370	還有嗎
05:28:37,690	05:28:39,690	然後另外一個就是說
05:28:39,690	05:28:41,690	收拖的時間
05:28:41,690	05:28:42,690	因為有些家長可能
05:28:42,690	05:28:44,690	他工作的時間比較長
05:28:44,690	05:28:46,690	那這個不過我們其實
05:28:46,690	05:28:47,690	一般我們的保母
05:28:47,690	05:28:49,690	其實他也可以拖24小時
05:28:49,690	05:28:50,690	對
05:28:50,690	05:28:51,690	副老師這樣子
05:28:51,690	05:28:54,690	我向來不是很喜歡檢討
05:28:54,690	05:28:56,690	不幸事件
05:28:56,690	05:28:59,690	那可是我們必須要藉由不幸事件
05:28:59,690	05:29:02,690	來精進我們日後的方式
05:29:02,690	05:29:05,690	那家長選擇
05:29:05,690	05:29:09,690	選擇無債保母的可能
05:29:11,580	05:29:13,580	署裡面這邊也都知道
05:29:13,580	05:29:14,580	那我們就是
05:29:14,580	05:29:16,580	你剛剛講的那三個原因
05:29:16,580	05:29:20,580	大概我的想法大概也這樣子
05:29:20,580	05:29:24,580	所以你們看要怎麼去做處理
05:29:24,580	05:29:26,580	總是要防止
05:29:26,580	05:29:29,580	因為小孩子特別是兩歲以下
05:29:29,580	05:29:31,580	其實是最需要保護的好不好
05:29:31,580	05:29:32,580	是好
05:29:32,580	05:29:34,580	請副長請回
05:29:34,580	05:29:36,580	主席我請一下部長
05:29:36,580	05:29:37,580	部長有請
05:29:41,970	05:29:42,970	部長好
05:29:42,970	05:29:44,970	部長我們今天討論安樂死
05:29:44,970	05:29:47,970	我就先跟你討論一下
05:29:47,970	05:29:49,970	我們的安寧醫療制度
05:29:51,720	05:29:53,720	我們就是
05:29:53,720	05:29:54,720	現行制度
05:29:54,720	05:29:58,720	為了要保障生命末期照顧品質的
05:29:58,720	05:30:00,720	的部分
05:30:00,720	05:30:02,720	我們大概有可以
05:30:03,920	05:30:04,920	醫療制度
05:30:06,320	05:30:07,320	對不對
05:30:07,320	05:30:08,320	對
05:30:08,320	05:30:09,320	病毒法規定了
05:30:09,320	05:30:12,320	那還有另外一個就是安寧醫療
05:30:12,320	05:30:14,320	安寧緩和醫院書
05:30:14,320	05:30:17,320	安寧醫療的部分
05:30:19,060	05:30:21,060	我有一個問題想要
05:30:21,060	05:30:23,060	跟部長討論一下
05:30:23,060	05:30:28,060	現在全台灣只有873床安寧病床
05:30:28,060	05:30:29,060	我這個數據
05:30:29,290	05:30:30,290	這個差不多
05:30:32,830	05:30:33,830	這樣子夠嗎
05:30:34,620	05:30:36,620	很明顯的是不夠的
05:30:38,580	05:30:39,580	跟委員說明
05:30:39,580	05:30:43,580	因為我們這個安寧我們分成三類
05:30:43,580	05:30:46,580	一個就是像您說的那個是住院安寧
05:30:46,580	05:30:48,580	就是一個特定的病房
05:30:48,580	05:30:50,580	專門在提供安寧的
05:30:50,580	05:30:51,580	另外有安寧共照
05:30:51,580	05:30:54,580	也就是病人不動團隊動的概念
05:30:54,580	05:30:57,580	還用照會安寧團隊來照顧
05:30:57,580	05:30:58,580	不是不是
05:30:58,580	05:31:01,580	在住院的時候叫做安寧共照
05:31:01,580	05:31:02,580	在一般病床
05:31:02,580	05:31:03,580	一般病床
05:31:03,580	05:31:05,580	然後安寧團隊來提供安寧的服務
05:31:05,580	05:31:06,580	它是第二種
05:31:06,580	05:31:08,580	第三種還是居家安寧
05:31:08,580	05:31:11,580	所以我們現在健保的幾乎有這三種樣態
05:31:14,380	05:31:16,380	我自己接待的案子
05:31:16,380	05:31:21,380	其實我們接獲多次癌末病人家屬的懲情
05:31:21,380	05:31:27,380	就是病患已經被告知走到生命末期
05:31:27,380	05:31:31,380	必須要轉安寧病房接受安寧醫療
05:31:31,380	05:31:35,380	可是其實大概都必須要等很久
05:31:35,380	05:31:39,380	所以部長剛剛講的第二個方案就是
05:31:39,380	05:31:42,380	就是病人不動醫生動
05:31:42,380	05:31:45,380	那個叫安寧共照
05:31:45,380	05:31:50,380	安寧共照的部分必須要求醫院趕快去強化
05:31:50,380	05:31:54,380	因為這個是算量能就比較大
05:31:54,380	05:31:56,380	因為不受限於病床的限制
05:31:56,380	05:31:58,380	也比較即時性
05:31:58,380	05:31:59,380	它不是專屬病房
05:31:59,380	05:32:04,380	可是還是一樣可以得到安寧醫療緩和醫療
05:32:04,380	05:32:06,380	這個我們會來強化
05:32:06,380	05:32:10,380	也要讓病患家屬知道有這種選擇
05:32:10,380	05:32:11,380	有這個選擇
05:32:11,380	05:32:13,380	這個還不錯
05:32:13,380	05:32:15,380	另外一個就是部長剛剛講的
05:32:15,380	05:32:21,380	也就是居家療護或者是社區化的安寧居家療護
05:32:23,510	05:32:27,510	這個其實推廣的怎麼樣
05:32:27,510	05:32:30,510	其實這個越來越被大家接受
05:32:30,510	05:32:31,510	就是居家
05:32:31,510	05:32:36,510	因為現在其實多數的病人還是希望在家善終
05:32:36,510	05:32:40,510	如果能夠在熟悉的環境跟家人告別
05:32:40,510	05:32:41,510	這個是最好的
05:32:41,510	05:32:44,510	他最少在心情跟情緒上
05:32:44,510	05:32:47,510	心理跟情緒上會比醫院更好
05:32:47,510	05:32:50,510	不過必須要你們大力
05:32:51,530	05:32:55,530	讓一般的民眾知道說有這個選項
05:32:55,530	05:32:59,530	也必須要落實到可以跟醫院
05:32:59,530	05:33:04,530	很難要求到同等
05:33:04,530	05:33:06,530	可是落差不要那麼大
05:33:06,530	05:33:13,530	還有就是這個可能會有城鄉差異的問題
05:33:13,530	05:33:15,530	會有城鄉差異的問題
05:33:15,530	05:33:17,530	這個都要
05:33:17,530	05:33:18,530	所以跟文說明
05:33:18,530	05:33:20,530	跟文說明我們今年的健保
05:33:20,530	05:33:23,530	也把居家安寧的給他提高
05:33:23,530	05:33:26,530	因為這個要團隊到家裡面
05:33:26,530	05:33:28,530	所以成本是比較耗時
05:33:28,530	05:33:29,530	高成本
05:33:29,530	05:33:30,530	所以這個把它提高
05:33:30,530	05:33:35,530	另外也用這個P4P就是潤脂記仇方案
05:33:35,530	05:33:37,530	做個好的我們再加成給他
05:33:37,530	05:33:39,530	費用再加成
05:33:39,530	05:33:41,530	就是希望把品質拉高
05:33:41,530	05:33:43,530	像董言提的這樣
05:33:43,530	05:33:46,530	品質好的我們加成好像兩成還是三成
05:33:46,530	05:33:48,530	人生的最後一段路
05:33:48,530	05:33:52,530	對病患來講對家屬來講
05:33:52,530	05:33:54,530	都是一段煎熬
05:33:54,530	05:33:56,530	我們盡量把它做好
05:33:56,530	05:33:59,530	最後因為今天我們有討論安樂死
05:33:59,530	05:34:04,530	那當然把安樂死的議題拿來當作公投
05:34:04,530	05:34:08,530	這個是一項還滿荒謬的事情
05:34:08,530	05:34:13,530	因為這個有太多專業的東西
05:34:13,530	05:34:16,530	包括憲法到底有沒有保障到死亡權
05:34:16,530	05:34:21,530	然後死亡權憲法基本權利
05:34:21,530	05:34:23,530	能不能主動放棄
05:34:23,530	05:34:25,530	這個要探討的問題很多
05:34:25,530	05:34:32,530	而我希望部長能不能用比較簡單的講法
05:34:32,530	05:34:35,530	透過這個委員會講一下
05:34:35,530	05:34:39,530	因為我們現在其實已經有
05:34:39,530	05:34:43,530	有抑鬱安寧患兒醫療的
05:34:43,530	05:34:46,530	和維生醫療的意願書
05:34:46,530	05:34:49,530	然後也有抑鬱醫療決定書
05:34:50,610	05:34:51,610	這兩個
05:34:52,230	05:34:53,230	加起來
05:34:53,680	05:34:55,680	跟安樂死
05:34:55,680	05:34:59,680	跟現在在討論的安樂死之間
05:35:00,080	05:35:01,080	差距在哪裡
05:35:01,920	05:35:02,920	不同在哪裡
05:35:03,720	05:35:06,720	其實我們走的是尊嚴善忠
05:35:06,720	05:35:08,720	如果簡單國外的分法
05:35:08,720	05:35:11,720	我們現在所推動的都叫做Nature Death
05:35:11,720	05:35:14,720	就是讓這個變成自然的
05:35:14,720	05:35:19,720	不要再多不必要的侵入性處置
05:35:19,720	05:35:23,720	讓病人能夠安寧的疑似
05:35:23,720	05:35:26,720	另外這個安樂死現在法案所提出來
05:35:26,720	05:35:29,720	那個叫做主動加工死亡
05:35:29,720	05:35:30,720	Assisted Death
05:35:30,720	05:35:32,720	主動式我們不要講加工死亡
05:35:32,720	05:35:34,720	因為加工死亡有立場
05:35:34,720	05:35:39,720	就是一般來講就是講說
05:35:39,720	05:35:42,720	主動式的安樂死
05:35:42,720	05:35:44,720	那我們現在的
05:35:45,740	05:35:47,740	照部長的講法
05:35:47,740	05:35:49,740	我理解看看
05:35:49,740	05:35:52,740	是不是其實我們現在
05:35:52,740	05:35:53,740	一律醫療決定書
05:35:54,620	05:35:55,620	就
05:35:56,040	05:36:00,040	就相類似於
05:36:01,290	05:36:03,290	A
05:36:04,190	05:36:06,190	一種
05:36:05,840	05:36:07,840	安樂死的方式
05:36:07,840	05:36:08,840	對如果真的要講
05:36:08,840	05:36:10,840	他就是比較屬於消極性的
05:36:10,840	05:36:11,840	對不對
05:36:11,840	05:36:12,840	安樂死
05:36:12,840	05:36:15,840	就是說沒有再加工的部分
05:36:15,840	05:36:17,840	對不需要去拖命
05:36:17,840	05:36:19,840	不拖命的概念
05:36:19,840	05:36:21,840	其實我覺得就是
05:36:21,840	05:36:23,840	安樂死的部分
05:36:23,840	05:36:25,840	當然還必須要透過
05:36:25,840	05:36:27,840	很專業的公聽會
05:36:27,840	05:36:32,840	然後很嚴密的審查跟討論
05:36:32,840	05:36:35,840	那我是希望部裡面
05:36:35,840	05:36:38,840	就一律醫療決定書
05:36:40,030	05:36:41,030	的部分
05:36:41,280	05:36:43,280	多加宣告
05:36:43,280	05:36:45,280	其實
05:36:46,260	05:36:47,260	我這樣講好了
05:36:47,260	05:36:49,260	其實我是一個
05:36:49,260	05:36:51,260	一個
05:36:52,260	05:36:54,260	陪伴媽媽
05:36:54,260	05:36:56,260	十年的人
05:36:56,260	05:36:57,260	我大概
05:36:57,260	05:36:59,260	大概除了
05:36:59,260	05:37:00,260	在台北過夜
05:37:00,260	05:37:01,260	我是每天
05:37:01,260	05:37:03,260	必須要跑五十公里
05:37:03,260	05:37:05,260	往返看我媽媽的
05:37:05,260	05:37:07,260	我覺得人生到了
05:37:07,260	05:37:09,260	最後一段路
05:37:09,330	05:37:11,330	確實有很多病人
05:37:11,330	05:37:13,330	其實他是
05:37:13,730	05:37:15,730	並不想續命的
05:37:15,730	05:37:16,730	只是說
05:37:16,730	05:37:18,730	只是說我們應該要怎麼處理
05:37:19,970	05:37:21,970	才算是尊重
05:37:21,970	05:37:22,970	尊重
05:37:23,920	05:37:25,920	人的尊嚴
05:37:25,920	05:37:27,920	然後兼顧
05:37:27,920	05:37:29,920	兼顧家屬的情感
05:37:30,520	05:37:32,520	還有
05:37:31,570	05:37:33,570	病人的意願
05:37:33,570	05:37:35,570	那這個我覺得安樂死的討論
05:37:36,530	05:37:38,530	可能還要很長的時間
05:37:38,530	05:37:39,530	希望
05:37:39,530	05:37:40,530	部裡面這邊
05:37:40,530	05:37:41,530	可以就
05:37:41,530	05:37:42,530	就
05:37:42,530	05:37:43,530	一律醫療決定書的
05:37:43,530	05:37:44,530	的部分
05:37:44,530	05:37:45,530	多加推廣
05:37:45,530	05:37:47,530	我們先來落實這個
05:37:47,530	05:37:48,530	對
05:37:48,530	05:37:49,530	對
05:37:49,530	05:37:50,530	因為
05:37:50,530	05:37:51,530	因為很多人
05:37:51,530	05:37:52,530	很多人會
05:37:52,530	05:37:53,530	會想做
05:37:53,530	05:37:54,530	可是他可能
05:37:54,530	05:37:55,530	也不知道
05:37:55,530	05:37:57,530	這個還必須要經過門診
05:37:57,530	05:37:58,530	然後
05:37:58,530	05:37:59,530	花一點時間
05:37:59,530	05:38:00,530	花一點精力
05:38:00,530	05:38:01,530	多加宣告
05:38:01,530	05:38:02,530	好不好
05:38:02,530	05:38:03,530	好
05:38:03,530	05:38:04,530	我們再積極推動
05:38:04,530	05:38:05,530	好謝謝部長
05:38:05,530	05:38:06,530	謝謝
05:38:06,460	05:38:07,460	好謝謝容若委員發言
05:38:07,460	05:38:09,460	接下來請陳冠廷委員發言
05:38:21,350	05:38:23,350	麻煩我們請主席請部長
05:38:23,350	05:38:24,350	有請時部長
05:38:29,730	05:38:30,730	陳委員好
05:38:30,730	05:38:31,730	部長好
05:38:31,730	05:38:33,730	那首先還是要再次感謝
05:38:33,730	05:38:34,730	這一個主席
05:38:34,730	05:38:35,730	我們趙偉
05:38:35,730	05:38:36,730	他特別
05:38:36,730	05:38:37,730	在這一次
05:38:37,730	05:38:38,730	來安排
05:38:38,730	05:38:39,730	針對安樂死的這個討論
05:38:39,730	05:38:41,730	那算是在我們本屆的第一次
05:38:41,730	05:38:43,730	能夠直接進到
05:38:43,730	05:38:44,730	這個討論的範圍
05:38:44,730	05:38:45,730	在委員會裡面
05:38:45,730	05:38:46,730	開始
05:38:46,730	05:38:47,730	針對這些條文
05:38:47,730	05:38:48,730	來去做審議
05:38:48,730	05:38:49,730	來去做討論
05:38:49,730	05:38:51,730	那我認為這是一個
05:38:51,730	05:38:52,730	很重要的一步
05:38:52,730	05:38:53,730	那其實
05:38:53,730	05:38:54,730	剛才的
05:38:54,730	05:38:55,730	委員
05:38:55,730	05:38:56,730	楊委員也
05:38:56,730	05:38:57,730	特別提到
05:38:57,730	05:38:59,730	包含安寧緩和醫療條例
05:38:59,730	05:39:01,730	跟避人自主權利法
05:39:01,730	05:39:03,730	相關的一些
05:39:03,730	05:39:04,730	做法
05:39:04,730	05:39:06,730	那其實我們都知道說
05:39:06,730	05:39:08,730	在安樂死之前
05:39:08,730	05:39:10,730	我們有這兩個重要的
05:39:10,730	05:39:11,730	這個條例
05:39:11,730	05:39:13,730	那相當程度的
05:39:13,730	05:39:14,730	也感謝
05:39:14,730	05:39:17,730	之前的這些立法院的前人們
05:39:17,730	05:39:19,730	能夠這麼用心
05:39:19,730	05:39:20,730	來去把
05:39:20,730	05:39:22,730	我們能夠做自主的範圍
05:39:22,730	05:39:24,730	慢慢的把它提高
05:39:24,730	05:39:25,730	那但是
05:39:25,730	05:39:26,730	除了
05:39:26,730	05:39:27,730	但是
05:39:27,730	05:39:29,730	除了預定醫療決定書
05:39:29,730	05:39:30,730	以及預定安寧緩和醫療
05:39:30,730	05:39:33,730	暨衛生醫療的抉擇書之外
05:39:33,730	05:39:35,730	那有一些的狀況
05:39:35,730	05:39:37,730	它並不是
05:39:37,730	05:39:39,730	能夠有這兩個相關的
05:39:39,730	05:39:41,730	條例來去解決的
05:39:42,720	05:39:44,720	我都同安寧醫療是非常重要的
05:39:44,720	05:39:45,720	為了支持衛福部
05:39:45,720	05:39:46,720	它持續來去提升
05:39:46,720	05:39:48,720	相關的品質跟可進性
05:39:48,720	05:39:50,720	但是我們不能因為
05:39:50,720	05:39:52,720	只有安寧及病人自主的制度
05:39:52,720	05:39:55,720	就假設所有病人的痛苦
05:39:55,720	05:39:57,720	都已經得到回應
05:39:57,720	05:39:59,720	所以我們這一次來提出的
05:39:59,720	05:40:01,720	相關的法案的目的
05:40:01,720	05:40:03,720	就是來針對安寧緩和醫療
05:40:03,720	05:40:05,720	跟病人自主權利法
05:40:05,720	05:40:07,720	還沒有辦法適用的邊界
05:40:07,720	05:40:08,720	部長針對這樣子的說法
05:40:08,720	05:40:09,720	你
05:40:09,720	05:40:11,720	至少在這個前提狀況下
05:40:11,720	05:40:12,720	你是
05:40:14,500	05:40:15,500	我想
05:40:15,500	05:40:18,500	我很詳細的看了委員的提案
05:40:18,500	05:40:20,500	其實是比較貼近
05:40:20,500	05:40:23,500	現在世界上所合法安樂死的
05:40:23,500	05:40:25,500	國家的嚴謹版
05:40:25,500	05:40:27,500	就是它的適用對象上
05:40:27,500	05:40:29,500	跟我們現在所推的
05:40:29,500	05:40:31,500	不論是在安寧
05:40:31,500	05:40:33,500	或者是在這個病主法裡面
05:40:33,500	05:40:34,500	是比較貼近的對象
05:40:34,500	05:40:38,500	就是它的範圍是明確的
05:40:38,500	05:40:40,500	就是以生命末期
05:40:40,500	05:40:41,500	為主要的對象
05:40:41,500	05:40:43,500	這個在我們行之多年
05:40:43,500	05:40:45,500	都對生命末期
05:40:45,500	05:40:47,500	大家已經比較接受
05:40:47,500	05:40:49,500	也比較有這個明確的認知
05:40:49,500	05:40:51,500	部長針對這個部分我想
05:40:51,500	05:40:53,500	同時也結合了
05:40:53,500	05:40:54,500	您的法案裡面
05:40:54,500	05:40:56,500	也結合了這個安寧的過程
05:40:56,500	05:40:58,500	它也要接受一些
05:40:58,500	05:41:00,500	安寧的療護的過程
05:41:00,500	05:41:02,500	我想這個也有考量到
05:41:02,500	05:41:03,500	當然還是有一些
05:41:03,500	05:41:06,500	大方向上我當然覺得
05:41:06,500	05:41:08,500	這個委員的這個方向
05:41:08,500	05:41:12,500	我也某種程度上是認同
05:41:12,500	05:41:14,500	只是還有一些細節的部分
05:41:14,500	05:41:17,500	應該可以再更深入的再討論
05:41:17,500	05:41:18,500	謝謝部長
05:41:18,500	05:41:20,500	這也是我們首次
05:41:20,500	05:41:22,500	在這一次的會議裡面
05:41:22,500	05:41:24,500	也首次聽到
05:41:24,500	05:41:26,500	為福布比較正面的回應
05:41:26,500	05:41:27,500	我認為這是一個開始
05:41:27,500	05:41:29,500	因為包含我自己的草案
05:41:29,500	05:41:31,500	我認為都不需要納入
05:41:31,500	05:41:34,500	各個部會的不同意見
05:41:34,500	05:41:36,500	就連我們提出的草案來講好了
05:41:36,500	05:41:38,500	其實有各種不同
05:41:38,500	05:41:40,500	支持程度的差別
05:41:42,570	05:41:44,570	包含有些是認為可以
05:41:44,570	05:41:46,570	預立醫療決定
05:41:46,570	05:41:48,570	就是預立安樂死的這個做法
05:41:48,570	05:41:50,570	那這個部分
05:41:50,570	05:41:52,570	我
05:41:51,960	05:41:53,960	個人也還在思考當中
05:41:53,960	05:41:55,960	就是說我們的安樂死的
05:41:55,960	05:41:57,960	適用範圍
05:41:57,960	05:41:59,960	跟適用期間
05:42:01,210	05:42:03,210	好
05:42:02,800	05:42:04,800	我是比較重視就是必須要
05:42:06,190	05:42:08,190	在意識清晰的狀況之下
05:42:08,190	05:42:10,190	我想請教部長
05:42:10,190	05:42:12,190	你針對這個部分你是怎麼看的
05:42:12,190	05:42:14,190	你這個預定安樂死的法律界線
05:42:14,190	05:42:16,190	的部分
05:42:16,530	05:42:19,530	因為這個越重大的決定
05:42:19,530	05:42:22,530	特別是休官生命的越重大的決定
05:42:22,530	05:42:25,530	那麼他的過程就必須越嚴謹
05:42:25,530	05:42:26,530	所以舉例而言
05:42:26,530	05:42:29,530	如果是安寧緩和醫療的部分
05:42:29,530	05:42:31,530	他只針對不予急救
05:42:31,530	05:42:34,530	那麼安寧緩和這個做決定
05:42:34,530	05:42:37,530	那麼他的除了本人的意願之外
05:42:37,530	05:42:40,530	他也有代理人可以來行使同意書
05:42:40,530	05:42:42,530	本人的意願書
05:42:42,530	05:42:44,530	或者是代理人的同意書
05:42:44,530	05:42:46,530	可是到了病除法
05:42:46,530	05:42:48,530	因為他就不是只有末期病人
05:42:48,530	05:42:50,530	他已經擴大到
05:42:51,670	05:42:53,670	嚴重的失智者
05:42:53,670	05:42:55,670	或者是不可逆的昏迷
05:42:55,670	05:42:57,670	職務人狀態
05:42:57,670	05:42:59,670	還有其他的那麼喊病的條件
05:42:59,670	05:43:02,670	所以他的過程就更嚴謹了
05:43:02,670	05:43:04,670	所以他就加入了一個需要
05:43:04,670	05:43:06,670	醫療照護諮商
05:43:06,670	05:43:08,670	那麼而且這個諮商的過程
05:43:08,670	05:43:11,670	還必須要有他的最近親屬的參與
05:43:11,670	05:43:15,670	所以他這個決定的過程就要越嚴謹
05:43:15,670	05:43:18,670	然後到後面要啟動的時候
05:43:18,670	05:43:20,670	他的程序也比安寧
05:43:20,670	05:43:22,670	又更嚴謹了
05:43:22,670	05:43:25,670	他需要有兩個相關的專科醫師判定
05:43:25,670	05:43:27,670	再經過兩次的
05:43:27,670	05:43:30,670	以上的這個安寧團隊的召會
05:43:30,670	05:43:33,670	之後才啟動他的預立醫療決定
05:43:33,670	05:43:37,670	所以越重大休觀生命這個終點的
05:43:37,670	05:43:40,670	那麼通常我們的程序上
05:43:41,960	05:43:43,960	就會更嚴謹
05:43:43,960	05:43:46,960	所以進入到這個所謂的加速了
05:43:46,960	05:43:48,960	這個安樂死就有點
05:43:48,960	05:43:49,960	更加速了一點
05:43:49,960	05:43:50,960	更往前了
05:43:50,960	05:43:53,960	那這個過程當然就更多值得
05:43:53,960	05:43:56,960	要去把它界定清楚了
05:43:56,960	05:43:59,960	部長因為今天我們正式在進行委員會
05:43:59,960	05:44:01,960	在做這個討論
05:44:01,960	05:44:02,960	所以
05:44:02,710	05:44:04,710	我希望說有書面的回覆
05:44:04,710	05:44:06,710	就是把我的草案裡面
05:44:06,710	05:44:08,710	為不顧你們的看法
05:44:10,270	05:44:12,270	建議的方向
05:44:12,270	05:44:14,270	或者是你們覺得現在狀況下
05:44:14,270	05:44:17,270	是不可行的狀況
05:44:17,270	05:44:19,270	那必須要書面回覆給我
05:44:19,270	05:44:20,270	那我們才有機會
05:44:20,270	05:44:23,270	因為這種生命的議題我也不認為說
05:44:23,270	05:44:25,270	只在我們委員會
05:44:25,270	05:44:27,270	我以這個施加一分鐘
05:44:27,270	05:44:29,270	是可以把它討論完的
05:44:29,270	05:44:30,270	但是這是一個開始
05:44:30,270	05:44:31,270	那這個開始裡面
05:44:31,270	05:44:34,270	包含其他委員的各個的這個說法
05:44:34,270	05:44:37,270	我希望會後
05:44:37,270	05:44:38,270	會後
05:44:38,440	05:44:40,440	我們限期一個時間
05:44:40,440	05:44:42,440	主席我們通常都是給衛福部多久的時間
05:44:44,060	05:44:45,060	因為這件事情比較重要
05:44:45,060	05:44:47,060	我希望更完整的回覆
05:44:47,060	05:44:48,060	部長你覺得
05:44:48,060	05:44:50,060	你可以怎麼樣做很完整的回覆
05:44:50,060	05:44:51,060	包含我們部內
05:44:51,060	05:44:53,060	署內的各個不同的意見
05:44:53,060	05:44:54,060	把它納入
05:44:54,060	05:44:55,060	然後是要有一個方向
05:44:55,060	05:44:57,060	你們說一個時間點好不好
05:44:57,060	05:44:59,060	我們努力三個月
05:44:59,060	05:45:01,060	就針對委員的版本
05:45:01,060	05:45:02,060	不是全面性的
05:45:02,060	05:45:03,060	三個月
05:45:03,060	05:45:04,060	那你要假設
05:45:04,060	05:45:06,060	這個是會公開給所有人去檢視的
05:45:06,060	05:45:07,060	會
05:45:07,060	05:45:09,060	因為我們也得找及專家
05:45:09,060	05:45:12,060	也不是只有我們行政單位的意見
05:45:12,060	05:45:14,060	那就真的是三個月內
05:45:14,060	05:45:16,060	必須要有一個很完整的版本
05:45:16,060	05:45:20,060	不是我們的版本是針對委員的版本
05:45:20,060	05:45:21,060	針對我們的草案的不同意見
05:45:21,060	05:45:23,060	還有你們專業意見要納入
05:45:23,060	05:45:24,060	好謝謝
05:45:24,060	05:45:27,060	好謝謝陳冠廷委員發言
05:45:27,060	05:45:29,060	王安祥委員王安祥委員
05:45:29,060	05:45:31,060	王安祥委員不在
05:45:32,200	05:45:34,200	鍾嘉斌委員鍾嘉斌委員
05:45:34,200	05:45:35,200	鍾嘉斌委員不在
05:45:35,200	05:45:37,200	陳慶龍委員陳慶龍委員
05:45:37,200	05:45:38,200	陳慶龍委員不在
05:45:38,200	05:45:40,200	詹爾琳委員詹爾琳委員
05:45:40,200	05:45:42,200	詹爾琳委員不在
05:45:42,200	05:45:44,200	接下來我們請葉元之委員發言
05:45:57,040	05:45:59,040	主席請衛福部長謝謝
05:45:59,040	05:46:00,040	有請市部長
05:46:02,640	05:46:03,640	好我也好
05:46:03,640	05:46:05,640	衛福部在這一次的問題由事件
05:46:05,640	05:46:06,640	大概有兩個決策
05:46:06,640	05:46:07,640	外界覺得非常奇怪
05:46:07,640	05:46:08,640	所以最近大家在問說
05:46:08,640	05:46:10,640	到底是決策怎麼做出來的
05:46:10,640	05:46:11,640	第一個是7月3號的時候
05:46:11,640	05:46:13,640	跟大家講說第二層的食品
05:46:13,640	05:46:15,640	業者也是受害者
05:46:15,640	05:46:16,640	所以就不用下架
05:46:16,640	05:46:18,640	然後也不用公佈
05:46:18,640	05:46:19,640	但後來改了
05:46:20,230	05:46:21,230	好這是第一個
05:46:21,230	05:46:23,230	第二個改的是說
05:46:23,230	05:46:25,230	第二層食品要下架
05:46:25,230	05:46:27,230	但是20%成分以下
05:46:27,230	05:46:29,230	不用下架不用公佈
05:46:29,230	05:46:31,230	我來請教一下
05:46:31,230	05:46:33,230	在做出第一個決策的時候
05:46:33,230	05:46:34,230	那個時候有
05:46:34,230	05:46:36,230	那是決幾號的決策
05:46:36,230	05:46:37,230	找玩家來講的嗎
05:46:37,230	05:46:38,230	應該是這樣
05:46:38,230	05:46:40,230	就是第一個時間我們
05:46:40,230	05:46:42,230	6月30號接獲通報
05:46:42,230	05:46:44,230	那麼7月1號就去查場
05:46:44,230	05:46:46,230	那麼7月2號就根據
05:46:46,230	05:46:49,230	在之前有訂定的一個
05:46:49,230	05:46:51,230	違規食品事件的
05:46:51,230	05:46:53,230	下架階層處理原則
05:46:53,230	05:46:55,230	那個時候是第一層下架
05:46:55,230	05:46:56,230	所以7月2號就宣布
05:46:56,230	05:46:58,230	第一層的油品都下架
05:46:58,230	05:46:59,230	部長出來講說
05:46:59,230	05:47:01,230	第二層食品不用下架
05:47:01,230	05:47:03,230	那個沒有專家會議
05:47:03,230	05:47:04,230	沒有開會
05:47:04,230	05:47:06,230	這是你直接宣布的
05:47:06,230	05:47:07,230	那個不是我宣布
05:47:07,230	05:47:08,230	那個是食藥署
05:47:08,230	05:47:09,230	食藥署就宣布了
05:47:09,230	05:47:10,230	還沒有專家會議
05:47:10,230	05:47:12,230	就是先把第一層的油品
05:47:12,230	05:47:13,230	都下架了
05:47:13,230	05:47:14,230	但是那時候講
05:47:14,230	05:47:15,230	第二層不用下架
05:47:15,230	05:47:16,230	大家現在動作慢
05:47:16,230	05:47:18,230	不過當時候的規定
05:47:18,230	05:47:19,230	確實是沒有作成的
05:47:19,230	05:47:20,230	不是啦
05:47:20,230	05:47:22,230	那個當時也是專家
05:47:22,230	05:47:24,230	那個也是專家做出來的決定
05:47:24,230	05:47:25,230	然後那個專家的規定
05:47:25,230	05:47:27,230	是根據以前的專家的會議
05:47:27,230	05:47:28,230	然後做出這樣的決定
05:47:28,230	05:47:29,230	就很怪嘛
05:47:29,230	05:47:31,230	因為那時候
05:47:31,230	05:47:33,230	蘇丹紅的事情的時候
05:47:33,230	05:47:34,230	蘇丹紅是三級致癌物
05:47:34,230	05:47:35,230	他的第二層食品
05:47:35,230	05:47:36,230	馬上就下架
05:47:36,230	05:47:37,230	但這一次是一級致癌物
05:47:37,230	05:47:39,230	但第二層食品卻沒有下架
05:47:39,230	05:47:40,230	那個是不得添加
05:47:40,230	05:47:41,230	不是關你後來為什麼還是下架
05:47:41,230	05:47:43,230	代表你感覺這就是有問題
05:47:43,230	05:47:46,230	部長如果說後面你還是很堅持說
05:47:46,230	05:47:47,230	這個東西不應該下架
05:47:47,230	05:47:48,230	那當然我們就沒什麼好講了嘛
05:47:48,230	05:47:50,230	你後來那個賴總統也說
05:47:50,230	05:47:51,230	該下架就下架
05:47:51,230	05:47:52,230	所以你們後來也下架了嘛
05:47:52,230	05:47:54,230	代表你當初動作慢嘛
05:47:54,230	05:47:55,230	你如果第一時間
05:47:55,230	05:47:56,230	第二層食品就下架
05:47:56,230	05:47:59,230	大家那幾天不用多吃很多致癌物嘛
05:47:59,230	05:48:01,230	所以我們不需要去吵這個東西嘛
05:48:01,230	05:48:02,230	所以第一個決策就慢了
05:48:02,230	05:48:03,230	第二件事情是
05:48:03,230	05:48:07,230	那20%到底這個決策是怎麼做出來的
05:48:07,230	05:48:08,230	這是很多人關心的
05:48:08,230	05:48:11,230	包括你們綠營的陳其邁市長也關心啊
05:48:11,230	05:48:12,230	那所以這20%
05:48:12,230	05:48:14,230	第一個為什麼是20%
05:48:14,790	05:48:15,790	是為什麼
05:48:15,790	05:48:16,790	為什麼不是30%
05:48:16,790	05:48:18,790	這是7月4號的專家
05:48:18,790	05:48:20,790	為什麼專家認為不是30%
05:48:20,790	05:48:22,790	是20% 為什麼
05:48:22,790	05:48:24,790	他們是根據他的風險
05:48:24,920	05:48:27,920	這個科學的證據跟風險的證據
05:48:27,920	05:48:28,920	什麼科學的證據
05:48:30,300	05:48:31,300	什麼科學的證據
05:48:31,300	05:48:32,300	為什麼是30%
05:48:32,300	05:48:33,300	不是10%
05:48:33,300	05:48:38,300	如果是按照當年在訂定
05:48:38,300	05:48:39,300	其實當年訂的時候
05:48:39,300	05:48:41,300	也是參考了歐盟的標準
05:48:41,300	05:48:43,300	歐盟的標準值下架到第一層
05:48:43,300	05:48:44,300	並沒有第二層
05:48:44,300	05:48:46,300	我現在講的是20%啦
05:48:46,300	05:48:47,300	對
05:48:47,300	05:48:50,300	那我們講的20%是第二層
05:48:50,300	05:48:51,300	對當然啊
05:48:51,300	05:48:52,300	並不是在第一層
05:48:52,300	05:48:53,300	我知道
05:48:53,300	05:48:54,300	所以第一層我們的標準
05:48:54,300	05:48:55,300	跟歐盟是一樣的
05:48:55,300	05:48:58,300	然後第二層的20%是怎麼訂出來的
05:48:58,300	05:49:01,300	就是由7月4號的專家會議
05:49:01,300	05:49:03,300	去討論之後
05:49:03,300	05:49:07,300	才提出包含第二層的原型油
05:49:07,300	05:49:11,300	跟使用到20%的加工食品才去下架
05:49:11,300	05:49:12,300	這個是在
05:49:12,300	05:49:14,300	不是啦你一直重複我的問題
05:49:14,300	05:49:16,300	你一直把我的問題再重複一遍而已
05:49:16,300	05:49:19,300	我是問你說20%
05:49:19,300	05:49:21,300	這個數字是怎麼訂出來
05:49:21,300	05:49:22,300	為什麼不是30%
05:49:22,300	05:49:24,300	不是10% 而是20%
05:49:24,300	05:49:25,300	是為什麼
05:49:25,300	05:49:27,300	就是專家大家討論出來的
05:49:27,300	05:49:29,300	那專家是根據什麼
05:49:29,300	05:49:30,300	那是怎麼樣半杯喔
05:49:30,300	05:49:32,300	那是怎麼訂出來的20%嘛
05:49:32,300	05:49:34,300	是指骰子還是怎麼樣
05:49:34,300	05:49:36,300	那20%是怎麼訂出來的嘛
05:49:36,300	05:49:37,300	大家一起討論
05:49:38,290	05:49:39,290	我聽說好像是說
05:49:39,290	05:49:41,290	因為你們那時候超標4倍啦
05:49:41,290	05:49:43,290	所以如果20%的話就除以5%
05:49:43,290	05:49:44,290	我就不超標了
05:49:44,290	05:49:46,290	當然是根據當時候的意思
05:49:46,290	05:49:47,290	就很粗糙嘛
05:49:47,290	05:49:48,290	所以現在大家才會講說
05:49:48,290	05:49:49,290	到底怎麼訂的嘛
05:49:49,290	05:49:50,290	就很粗糙
05:49:50,290	05:49:51,290	然後才會想要看會議紀錄嘛
05:49:51,290	05:49:53,290	那今天又被爆出來說
05:49:53,290	05:49:55,290	那個時候中聯職的人在現場
05:49:55,290	05:49:56,290	那部長你有說
05:49:57,980	05:49:58,980	因為要看復工
05:49:58,980	05:49:59,980	他要說明他的製程
05:49:59,980	05:50:00,980	有沒有復工的機會嘛
05:50:00,980	05:50:02,980	你是說他在說明這件事情嘛
05:50:02,980	05:50:03,980	對不對
05:50:03,980	05:50:04,980	因為當時候的專家會議
05:50:04,980	05:50:06,980	不是只有討論這個下架
05:50:06,980	05:50:07,980	我知道喔
05:50:07,980	05:50:08,980	因為我的時間有限
05:50:08,980	05:50:10,980	所以我們不要去重複我的問題
05:50:10,980	05:50:11,980	就是我剛剛已經講了嘛
05:50:11,980	05:50:13,980	他是來報告那件事情
05:50:13,980	05:50:14,980	他不是來參與20%討論
05:50:14,980	05:50:16,980	但現在大家想要知道的是
05:50:16,980	05:50:19,980	那請問一下他來就立刻離開嗎
05:50:19,980	05:50:21,980	還是那個會他從頭到尾都在場
05:50:21,980	05:50:22,980	雖然他不是來討論
05:50:22,980	05:50:23,980	他在不在場
05:50:23,980	05:50:26,980	後段討論到這個下架原則
05:50:26,980	05:50:27,980	他就離席了
05:50:27,980	05:50:28,980	他報告完就離席了
05:50:28,980	05:50:29,980	報告完就走了
05:50:29,980	05:50:30,980	報告完就走了
05:50:30,980	05:50:32,980	那為什麼你要在同一個會議
05:50:32,980	05:50:33,980	安排這樣的議程
05:50:33,980	05:50:36,980	關係人還可以到現場來報告
05:50:36,980	05:50:38,980	為什麼不分兩個會議咧
05:50:38,980	05:50:40,980	反正他就會遇到那些專家
05:50:40,980	05:50:42,980	誰知道會不會在專家會議的時候
05:50:42,980	05:50:44,980	他看到哪些專家去影響人家
05:50:44,980	05:50:46,980	然後去在外面吃飯
05:50:46,980	05:50:47,980	然後在外面碰到的時候
05:50:47,980	05:50:49,980	去跟人家聊天
05:50:49,980	05:50:51,980	就是說你連這個東西都不會說避嫌
05:50:51,980	05:50:54,980	你可以開兩個會嘛
05:50:54,980	05:50:56,980	一個會是針對中聯址
05:50:56,980	05:50:57,980	要不要復工的會
05:50:57,980	05:51:00,980	另外一個會是討論20%
05:51:00,980	05:51:02,980	或後續的議題的會
05:51:02,980	05:51:03,980	怎麼讓人家覺得說
05:51:03,980	05:51:05,980	為什麼他可以來
05:51:05,980	05:51:08,980	跟這個同一天可以碰到
05:51:08,980	05:51:10,980	我覺得大家會質疑嘛
05:51:10,980	05:51:11,980	開會有效率啦
05:51:11,980	05:51:13,980	其實要考慮到一下
05:51:13,980	05:51:16,980	我期待再兩分鐘
05:51:16,980	05:51:17,980	我問另外一個問題
05:51:17,980	05:51:20,980	請那個國教署來一下好不好
05:51:22,150	05:51:24,150	國教署
05:51:24,150	05:51:25,150	好一分鐘內國教署
05:51:25,150	05:51:26,150	部長謝謝
05:51:29,920	05:51:30,920	謝謝
05:51:33,330	05:51:34,330	這個署長啊
05:51:34,330	05:51:35,330	今天台北市爆發一個
05:51:35,330	05:51:37,330	非常誇張的一個校恩事件
05:51:37,330	05:51:39,330	一個台北市的A生
05:51:39,330	05:51:41,330	小一入學之後呢
05:51:41,330	05:51:43,330	對老師都動出好幾次
05:51:43,330	05:51:45,330	累計校恩通報高達100次以上
05:51:45,330	05:51:47,330	今年上半年就46次
05:51:47,330	05:51:49,330	然後攻擊同學58次
05:51:49,330	05:51:51,330	破壞公務18次
05:51:51,330	05:51:53,330	結果現在學校完全對
05:51:53,960	05:51:55,960	沒有任何的辦法可以處理他
05:51:55,960	05:51:56,960	沒有任何的辦法
05:51:56,960	05:51:58,960	結果老師國三
05:51:58,960	05:52:00,960	三年級的老師崩潰啦
05:52:00,960	05:52:01,960	揚言自殘
05:52:01,960	05:52:03,960	四年級的老師脊椎受傷
05:52:04,090	05:52:05,090	是的
05:52:05,270	05:52:07,270	這個我之前在其他地方跟你討論很多次啦
05:52:07,270	05:52:09,270	現在這個東西已經變常態了
05:52:09,270	05:52:11,270	我覺得國教署因為今天這個時間關係
05:52:11,270	05:52:13,270	國教署一定要重視
05:52:13,270	05:52:15,270	第二件事情韓國現在很多縣市已經
05:52:15,270	05:52:17,270	地方政府已經成立教權局
05:52:17,270	05:52:19,270	當然不是跟鐵拳教育一樣
05:52:19,270	05:52:20,270	找一個人去動出
05:52:20,270	05:52:22,270	而是說當老師面臨到這種
05:52:22,270	05:52:24,270	被學生霸凌的情況
05:52:24,270	05:52:25,270	我們怎麼在行政支持
05:52:25,270	05:52:28,270	精神支持跟法律支持的部分
05:52:28,270	05:52:29,270	給老師支持
05:52:29,270	05:52:31,270	不然現在當老師風險這麼高
05:52:31,270	05:52:33,270	被學生打
05:52:33,270	05:52:35,270	那這些學生你現在到底要怎麼處理
05:52:35,270	05:52:37,270	因為只要一個這個學生全班毀了
05:52:37,270	05:52:38,270	連老師都毀了
05:52:38,270	05:52:40,270	所以請你們再仔細思考一下
05:52:40,270	05:52:42,270	我提的校園安全法案
05:52:42,270	05:52:44,270	好不好趕快找時間來討論
05:52:44,270	05:52:45,270	謝謝
05:52:45,270	05:52:46,270	謝謝葉言之委員
05:52:46,270	05:52:47,270	簡單回應一下
05:52:47,270	05:52:49,270	那簡單回應一下
05:52:49,270	05:52:51,270	沈柏楊委員
05:52:51,270	05:52:53,270	沈柏楊委員不在
05:52:53,270	05:52:56,270	那接下來我們要做會議宣告
05:52:59,050	05:53:02,050	會議詢答全部結束
05:53:02,050	05:53:03,050	現在做一下決議
05:53:03,050	05:53:05,050	第一說明及詢答完畢
05:53:05,050	05:53:08,050	第二委員質詢未及答覆
05:53:08,050	05:53:09,050	或請補充資料者
05:53:09,050	05:53:12,050	請相關機關於兩週內
05:53:12,050	05:53:13,050	以書面答覆
05:53:13,050	05:53:15,050	委員命要求期限者
05:53:15,050	05:53:16,050	重啟鎖定
05:53:16,800	05:53:20,800	委員許心儀傅坤琪蘇清泉沈柏楊吳宗憲
05:53:20,800	05:53:23,800	所提書面資料列入記錄刊登公報
05:53:24,700	05:53:29,700	委員陳冠廷等18人凝聚安樂死法的草案
05:53:29,930	05:53:31,930	及台灣民眾黨民聚
05:53:32,400	05:53:35,400	黨團凝聚尊嚴善終法草案
05:53:35,400	05:53:37,400	尚未審查完畢
05:53:37,400	05:53:39,400	另擇期繼續審查
05:53:39,400	05:53:40,400	本次會議到此結束
05:53:40,400	05:53:41,400	現在散會
05:53:43,400	05:53:45,400	10分鐘後與本會議是進行
05:53:45,400	05:53:48,400	《淹害防治法》部分條文修正草案
05:53:48,400	05:53:49,400	黨團協商會議
05:53:49,400	05:53:50,400	謝謝