|
00:00:00,733 |
00:00:02,933 |
張委員雅琳 |
謝謝主席。 |
|
00:00:03,666 |
00:00:10,266 |
張委員雅琳 |
我們邀請司法院秘書長。 |
|
00:00:11,000 |
00:00:13,571 |
主席 |
請高秘書長，謝謝。 |
|
00:00:13,571 ≈
|
00:00:17,666 |
高秘書長金枝 |
委員早。 |
|
00:00:17,666 |
00:00:20,333 |
張委員雅琳 |
秘書長早安。 |
|
00:00:21,166 |
00:00:26,857 |
張委員雅琳 |
今天是想要跟秘書長請教有關於被害人訴訟參與制度，有幾件事情想要請秘書長來釐清。 |
|
00:00:27,473 |
00:00:51,705 |
張委員雅琳 |
這次幾個刑事訴訟法修正草案都有進一步提到要擴張訴訟參與人的程序權利，目前是可以讓訴訟參與人表示意見，但是現在的版本是希望可以讓他聲請調查證據，可以詢問被告或者是證人，也可以去要求檢察官說明他們的理由。 |
|
00:00:52,333 |
00:01:07,692 |
張委員雅琳 |
我想當今天我們要進一步把被害人的權利擴張到主動參與證據調查的時候，可能就會碰到刑事訴訟法裡面不同的角色權限配置。 |
|
00:01:08,375 |
00:01:28,785 |
張委員雅琳 |
現行制度之下，訴訟參與人其實可以取得卷證資訊，也可以到庭參與準備程序跟審判程序，但是在現在的公訴程序裡面，檢察官的工作就是犯罪的追訴以及舉證的責任，所以這兩個角色其實是有差別的。 |
|
00:01:29,000 |
00:01:45,777 |
張委員雅琳 |
特別是檢察官對國家刑事犯罪追訴權還有客觀的義務，現在如果讓被害人參與的話，可能會有自己的個別利益，也可能會有對於自己案件事實、被告責任以及量刑的看法。 |
|
00:01:46,000 |
00:01:56,789 |
張委員雅琳 |
所以今天如果訴訟參與人可以聲請調查證據，兩邊對某一項證據是不是有調查的必要、某一個事實是否重要，可能都會有不同的判斷。 |
|
00:01:57,421 |
00:02:07,809 |
張委員雅琳 |
我今天看到司法院的書面報告，立場寫得非常清楚，審、檢、辯的三面關係是現行的制度，也是非常重要的訴訟結構。 |
|
00:02:08,000 |
00:02:24,750 |
張委員雅琳 |
所以想要請秘書長說明，部分提案提到要進一步賦予訴訟參與人證據調查聲請權、證人發問權，甚至是詢問被告的權利，司法院認為被害人訴訟參與權的界線到底應該劃在哪裡？ |
|
00:02:25,000 |
00:02:34,833 |
張委員雅琳 |
如果今天檢察官認為有些證據沒有必要調查的條件，可是被害人又認為有的時候，這時候又應該要怎麼辦呢？ |
|
00:02:35,842 |
00:02:38,789 |
張委員雅琳 |
是不是可以請秘書長說明一下？ |
|
00:02:39,000 |
00:03:00,000 |
高秘書長金枝 |
我們在書面報告陳述得很清楚，沒有錯，因為被害人他是證人，所以我們在書面報告裡面也提到，被害人最重要是要由檢察官來負責照護義務，被害人如果再讓他可以聲請調查證據，會不會跟檢察官衝突？ |
|
00:03:00,250 |
00:03:01,250 |
高秘書長金枝 |
會不會矛盾？ |
|
00:03:01,500 |
00:03:02,750 |
高秘書長金枝 |
會不會不一致？ |
|
00:03:03,000 |
00:03:06,764 |
高秘書長金枝 |
這個在整個訴訟程序的進行一定會混亂。 |
|
00:03:07,307 |
00:03:14,692 |
高秘書長金枝 |
同樣地，詰問也是一樣，會不會跟檢察官彼此之間矛盾。 |
|
00:03:15,000 |
00:03:24,750 |
高秘書長金枝 |
還有，一個案件裡面會有很多證人，因為被害人也是證人之一，他對其他證人可以詰問嗎？ |
|
00:03:25,857 |
00:03:30,714 |
高秘書長金枝 |
所以我們建議一定要審慎地去評估。 |
|
00:03:32,473 |
00:03:39,846 |
高秘書長金枝 |
委員提案裡面的被害影響陳述其實很重要，可以列入。 |
|
00:03:41,833 |
00:03:59,666 |
高秘書長金枝 |
我們現在訴訟法規定的被害人參與，他已經可以獲知卷證資訊，也可以到庭陳述，所以在調查證據跟詰問這一塊一定要審慎評估。 |
|
00:04:00,000 |
00:04:00,222 |
張委員雅琳 |
好，了解。 |
|
00:04:00,666 |
00:04:24,806 |
張委員雅琳 |
我下一個問題就是想要請教，您剛剛有提到訴訟參與人同時也是被害人以及證人，被害人他並不是程序的參與人，在很多的案件裡面他也是犯罪事實非常重要的證據來源，特別是像性侵害、家庭暴力這些案件裡面，被害人的證述本身就有可能是法院來認定是不是犯罪事實的部分。 |
|
00:04:25,222 |
00:04:52,714 |
張委員雅琳 |
如果同一個人一方面是案件的重要證人，他又可以用訴訟參與人的身分來閱卷、聽取其他證人的陳述、知道被告的答辯，法院後續在評價他的證言的時候，就必須去確認到底他的陳述來自於自身對原本事件的記憶，還是看了很多訴訟資訊之後產生的記憶，對不對？ |
|
00:04:53,000 |
00:05:00,666 |
高秘書長金枝 |
跟委員報告，委員問到一個醫學上的重點，是記憶，還是自己創造的記憶？ |
|
00:05:03,000 |
00:05:10,733 |
高秘書長金枝 |
他當然是證人，他也是被害人，法官在訴訟指揮上就要去注意。 |
|
00:05:11,000 |
00:05:40,833 |
高秘書長金枝 |
同樣地，對於被害人的陳述跟他在證人的陳述，法官在認定上，這個就是法官非常重要的職責，一定要讓他陳述，可是判斷的是法官，這是整個卷證資料去判斷，所以被害人的陳述絕對要存在，可是同樣地，要不要讓他聲請調查證據跟詰問，這個可能真的要仔細思考。 |
|
00:05:41,000 |
00:05:52,823 |
張委員雅琳 |
對，我想這個就是剛剛我們講的一個重點，法官就會無法去判斷這到底是基於自己的經驗，還是因為看了太多的訴訟證據之後產生的，這就會造成我們在實務上面的困難。 |
|
00:05:55,200 |
00:06:02,764 |
張委員雅琳 |
現在有提出這樣子修正的版本，您認為在實務上面有沒有辦法避免呢？ |
|
00:06:03,000 |
00:06:05,823 |
張委員雅琳 |
是有辦法經過程序設計上面來避免的嗎？ |
|
00:06:06,000 |
00:06:06,888 |
張委員雅琳 |
還是您覺得是無法的？ |
|
00:06:07,000 |
00:06:14,777 |
高秘書長金枝 |
跟委員報告，程序上，因為訴訟前調查證據、交互詰問就這樣一直走、一直走。 |
|
00:06:15,238 |
00:06:31,750 |
高秘書長金枝 |
當被害人聲請調查證據跟檢察官混亂的時候，甚至打亂檢察官證明犯罪事實的證據策略的時候，會造成程序的混亂，法官也會跟著混亂。 |
|
00:06:32,200 |
00:06:45,555 |
高秘書長金枝 |
當然法官還是要判斷，如果立法是這樣通過的話，法官還是要判斷，可是它所造成的程序冗長，我相信是可以預測的。 |
|
00:06:47,000 |
00:06:52,928 |
張委員雅琳 |
程序冗長以及可能法官在做判斷的時候，會造成非常大的困難。 |
|
00:06:54,333 |
00:07:29,809 |
張委員雅琳 |
我也想請教一下，被告的防禦權這次也有提到，現在被告原則上是針對檢察官起訴的犯罪事實及提出的證據來進行防禦，但是如果未來訴訟參與人可以另外提出聲請調查證據，就可能會出現檢察官和訴訟參與人對於不同的待證事實會有不同的證據主張，特別是如果一個案件有超過一個以上的被害人的時候，每一個被害人他們要如何來聲請這些證據？ |
|
00:07:30,250 |
00:07:33,750 |
張委員雅琳 |
可能就會造成一個非常混亂的問題。 |
|
00:07:34,153 |
00:07:54,818 |
張委員雅琳 |
特別的是說，如果檢察官認為某一件事情跟犯罪成立沒有關係，所以沒有調查，但是訴訟參與人認為非常重要，就因此另外聲請調查；或者是檢察官對證人的詰問已經結束，可是訴訟參與人又從另外一個角度提出一系列的問題，面對訴訟的攻防範圍可能就會非常非常的不一樣。 |
|
00:07:55,375 |
00:08:01,782 |
張委員雅琳 |
我不曉得對於這件事情，您認為有辦法透過程序來保障攻防的平衡嗎？ |
|
00:08:02,000 |
00:08:03,866 |
張委員雅琳 |
還是您認為基本上是沒有辦法的？ |
|
00:08:04,285 |
00:08:08,599 |
高秘書長金枝 |
幾乎是不可能，我如果賦予他權利，他當然可以行使。 |
|
00:08:09,250 |
00:08:34,799 |
高秘書長金枝 |
對檢察官，還有另外對被告……因為刑事訴訟有三面關係：法官、檢方、辯方，檢察官要負責照護被害人，其實被害人所有要聲請調查的證據，應該是向檢察官提出；他要詰問，也可以向檢察官聲請，檢察官要盡到照護義務。 |
|
00:08:35,500 |
00:09:03,642 |
高秘書長金枝 |
在整個程序上，因為檢察官要負責起訴，將來在公訴程序上要讓被告定罪，所以他有一定的證據調查、詰問的策略，但是當被害人有聲請調查權還有詰問權的話，彼此之間很難不發生混亂的狀況。 |
|
00:09:04,000 |
00:09:25,777 |
張委員雅琳 |
對，所以聽起來還是回到……其實根本的原因就是我們剛剛所討論到的，就是這整個程序上面跟這三個的架構關係會完全錯亂，可能會造成實務上面審判判斷非常困難，而且程序上面非常冗長，所以被害人得到正義的時間可能也會等待得更漫長。 |
|
00:09:27,421 |
00:09:28,842 |
張委員雅琳 |
這部分我就先問到這裡。 |
|
00:09:29,166 |
00:09:31,833 |
張委員雅琳 |
我還有一個有關於法扶的問題想要請教。 |
|
00:09:32,799 |
00:09:48,083 |
張委員雅琳 |
我上個禮拜有看到國民黨委員要求法扶不得替特定幾類重大犯罪的加害人辯護，似乎好像也有跟司法院取得一些共識，所以我今天想要釐清一下。 |
|
00:09:48,916 |
00:10:06,818 |
張委員雅琳 |
現行刑事訴訟法第三十一條就有規定，最輕本刑為三年以上有期徒刑案件本來就屬於強制辯護的案件，如果他沒有辦法自己請律師的話，法院依法就必須指定公設辯護人或是其他律師來幫他辯護。 |
|
00:10:07,227 |
00:10:33,599 |
張委員雅琳 |
這個強制辯護是從民國24年就已經有的既有制度，也就是說，這個制度已經差不多要100年了，像是殺人、毒駕致死、強制性交跟重大虐童致死、致重傷的案件，本來就有相當的一部分是屬於強制辯護，所以今天即使是法扶不幫他辯護好了，我們還是要透過公設辯護人或是幫他找到辯護人才能夠讓審判繼續進行。 |
|
00:10:35,000 |
00:10:57,857 |
張委員雅琳 |
所以我想問，你們自己過去有公開表示，其實現在公設辯護制度一直都有人力缺口的問題、找不到人，所以如果今天依法要幫他找到公設辯護人、要強制辯護，可是我們又不讓法扶去派律師的時候，到底要怎麼進行這些案件？ |
|
00:10:58,000 |
00:10:59,833 |
張委員雅琳 |
這些案件還能夠繼續進行嗎？ |
|
00:11:00,000 |
00:11:03,500 |
高秘書長金枝 |
跟委員報告，強制辯護並不等同於法扶。 |
|
00:11:04,000 |
00:11:11,750 |
高秘書長金枝 |
強制辯護一定要存在，這是正當法律程序，只是強制辯護這件事要由誰來擔當？ |
|
00:11:12,000 |
00:11:20,333 |
高秘書長金枝 |
早期是律師或公設辯護人，法扶成立後很多案件就慢慢派給法扶…… |
|
00:11:23,473 |
00:11:23,894 |
張委員雅琳：對，所以我的問題就是 |
現在沒有人願意擔任公設辯護人。 |
|
00:11:24,750 |
00:11:32,700 |
高秘書長金枝 |
這是國家政策，不過法扶所負擔的責任與工作範圍到底多大？ |
|
00:11:33,000 |
00:11:35,625 |
高秘書長金枝 |
雖然這是國家政策。 |
|
00:11:36,666 |
00:11:45,764 |
高秘書長金枝 |
古時候沒有法扶，卻有義辯，即義務辯護人，而義務辯護人也要承擔強制辯護案件。 |
|
00:11:46,461 |
00:11:54,666 |
高秘書長金枝 |
如果這次委員要求法扶對某些案件不能…… |
|
00:11:56,000 |
00:11:58,571 |
張委員雅琳 |
不能強制辯護？ |
|
00:11:59,000 |
00:12:07,750 |
高秘書長金枝 |
對，不能請法扶為辯護律師的話，那麼就一定會走向義辯，義務辯護…… |
|
00:12:08,000 |
00:12:08,250 |
張委員雅琳 |
我知道。 |
|
00:12:08,500 |
00:12:20,666 |
張委員雅琳 |
秘書長，我現在的問題在於，如果我們真的要求法扶不做強制辯護，到底……畢竟我們的公設辯護制度長期缺人，這是你們之前說的。 |
|
00:12:21,555 |
00:12:25,666 |
張委員雅琳 |
因此，不走法扶的話就一定要找公設辯護人，或自己去找律師，對不對？ |
|
00:12:26,000 |
00:12:26,857 |
高秘書長金枝 |
還有義務辯護。 |
|
00:12:27,599 |
00:12:27,799 |
張委員雅琳 |
義務辯護？ |
|
00:12:28,142 |
00:12:33,833 |
張委員雅琳 |
我的問題是，不管是義務辯護或公設辯護人，真的有辦法承接現在強制辯護的能量嗎？ |
|
00:12:34,333 |
00:12:44,562 |
高秘書長金枝 |
如果法扶法就這樣修正通過，那我們當然就要去完成此一艱鉅任務。 |
|
00:12:45,000 |
00:12:46,900 |
張委員雅琳 |
所以你的意思是，你們找得到人就對了？ |
|
00:12:50,000 |
00:12:51,875 |
張委員雅琳 |
各地方法院現場都找得到人就對了？ |
|
00:12:52,272 |
00:13:01,538 |
高秘書長金枝 |
其實不是我們找得到人，這要用錢，因為義務辯護跟律師公會彼此之間有建立管道…… |
|
00:13:02,888 |
00:13:08,823 |
張委員雅琳 |
秘書長，抱歉，我時間真的很有限，而我今天只想確認一個實務問題。 |
|
00:13:09,000 |
00:13:26,833 |
張委員雅琳 |
也就是如果今天真的要修法讓法扶無法做強制辯護，那麼司法院到底有沒有人……這畢竟是法律規定，即第三十一條的規定，某些特別的案型一定要有公設辯護人，或有人幫他辯護，這是法律規定，所以一定要這樣做。 |
|
00:13:27,307 |
00:13:31,812 |
張委員雅琳 |
如果今天決定要這樣修，那就要考慮將來現場到底能不能找得到人？ |
|
00:13:32,000 |
00:13:33,875 |
張委員雅琳 |
如果找不到人的話，會造成什麼樣的問題？ |
|
00:13:34,000 |
00:13:34,933 |
張委員雅琳 |
其實就是審判無法繼續進行！ |
|
00:13:35,000 |
00:13:38,750 |
張委員雅琳 |
審判不能繼續進行時，請問被害人跟家屬的正義又要如何保障？ |
|
00:13:39,000 |
00:13:41,000 |
張委員雅琳 |
我今天的問題就在這裡。對。 |
|
00:13:41,500 |
00:13:46,750 |
高秘書長金枝 |
如同委員所說，當法扶不能接這些案件時，就是走向義務辯護。 |
|
00:13:47,000 |
00:13:57,857 |
高秘書長金枝 |
其實各法院都有義務辯護人，因為公設辯護人不足，而法扶也無法因應所有案件，當然，也不是所有案件都符合法扶標準，所以這是錢的問題！ |
|
00:13:58,312 |
00:14:02,687 |
高秘書長金枝 |
錢是要花在法扶，還是要花在義務辯護上？ |
|
00:14:03,571 |
00:14:06,799 |
張委員雅琳 |
我想確定一件事情，有錢到底能不能找得到人？ |
|
00:14:07,000 |
00:14:07,888 |
張委員雅琳 |
這其實是一個很大的問號。 |
|
00:14:08,000 |
00:14:09,866 |
張委員雅琳 |
現在我們就算有錢，很多地方也都找不到人！ |
|
00:14:10,000 |
00:14:10,750 |
高秘書長金枝 |
報告委員…… |
|
00:14:11,500 |
00:14:16,857 |
張委員雅琳 |
如果今天往這方向修法的話，那就要先回到實務面，要考慮會不會產生什麼樣的後果？ |
|
00:14:17,000 |
00:14:24,777 |
張委員雅琳 |
就像我們前面討論修正刑事訴訟法一樣，實務上到底會造成什麼後果，這樣大家才能審慎思考到底要不要這樣修！ |
|
00:14:25,333 |
00:14:43,571 |
張委員雅琳 |
再來，就法扶而言，其實法扶的意義本來就不是先判定一個人到底值不值得幫，而是確保法院在判一個人有罪之前，可以把對他有利的事實與法律的問題完整提出來，這是當時設計法扶的前提所在。 |
|
00:14:44,500 |
00:14:45,833 |
張委員雅琳 |
我舉兩個案例。 |
|
00:14:46,222 |
00:14:55,500 |
張委員雅琳 |
一個是過去的王光祿案，原本都已經判刑確定了，可是在法扶律師團的協助下，後續經過救濟程序，最後被判無罪！ |
|
00:14:56,588 |
00:15:05,846 |
張委員雅琳 |
今年法扶也有一個實際案例，一開始他被認為是詐欺共犯，經過了解才發現原來是一個重度聽覺障礙者。 |
|
00:15:06,000 |
00:15:13,866 |
張委員雅琳 |
從LINE的對話來看，像在跟人家一問一答，也確實去超商領過包裹，甚至對方也答應要給他50萬的報酬。 |
|
00:15:14,363 |
00:15:25,866 |
張委員雅琳 |
如果直接看這些書面文字會覺得他是詐欺共犯，但經過了解才發現，一個重度的聽覺障礙者，對於文字、語意跟資訊的理解其實不能用一般人的標準去推論。 |
|
00:15:26,000 |
00:15:37,666 |
張委員雅琳 |
所以不能因為犯罪類型或社會觀感，就認為這些法律扶助案沒有協助的必要，這是我的想法。 |
|
00:15:38,500 |
00:15:57,777 |
張委員雅琳 |
過去有太多案件讓我們看到這些問題，所以您是不是可以直接告訴我，如果今天法扶要往這方向修正的話，那麼公設辯護人，或你剛剛講的義辯，到底能否解決找不找得到人的問題？ |
|
00:15:58,333 |
00:15:59,833 |
張委員雅琳 |
說沒有人也是你們說的！ |
|
00:16:00,000 |
00:16:09,714 |
高秘書長金枝 |
跟委員報告，是沒有錢，不是沒有人，其實義務辯護就是要錢，這點大家都知道。 |
|
00:16:10,000 |
00:16:11,666 |
高秘書長金枝 |
現在律師很多，他願不願意…… |
|
00:16:12,933 |
00:16:15,818 |
張委員雅琳 |
這樣聽起來就是，只要有錢你們就找得到人，對嗎？ |
|
00:16:16,000 |
00:16:17,500 |
高秘書長金枝 |
就有義辯，義務辯護人。 |
|
00:16:17,500 ≈
|
00:16:18,500 |
張委員雅琳 |
就找得到人？ |
|
00:16:18,285 |
00:16:19,428 |
張委員雅琳 |
義辯也是要找，不是嗎？ |
|
00:16:20,000 |
00:16:27,714 |
高秘書長金枝 |
對、對，律師公會有一大堆義務辯護……不能講一大堆，很多律師都有登記義辯，只是他們願不願意接而已。 |
|
00:16:28,000 |
00:16:33,333 |
高秘書長金枝 |
其實各法院的義務辯護是存在的，不是只有法扶。 |
|
00:16:37,500 |
00:16:38,666 |
張委員雅琳：我知道。我現在的問題是 |
要不要往這方向修法？ |
|
00:16:38,777 |
00:16:41,500 |
張委員雅琳：我知道。我現在的問題是 |
我覺得司法院自己的立場跟態度也要清楚。 |
|
00:16:41,500 ≈
|
00:16:42,500 |
高秘書長金枝 |
是，我們…… |
|
00:16:42,000 |
00:16:43,799 |
張委員雅琳 |
法扶到底要不要這樣修…… |
|
00:16:44,000 |
00:16:47,714 |
高秘書長金枝 |
我們要有辯護人，這是最重要的。 |
|
00:16:48,000 |
00:16:49,333 |
張委員雅琳 |
好，謝謝。 |
|
00:16:49,833 ≈
|
00:16:58,690 |
主席（翁委員曉玲）：我現在先作會議程序的宣告 |
現在已經超過11點了，待會沈發惠委員詢答完畢之後我們就休息5分鐘，可以嗎？ |
|
00:16:58,990 ≈
|
00:17:01,561 |
主席（翁委員曉玲）：我現在先作會議程序的宣告 |
讓大家去上個洗手間。 |
|
00:17:01,861 ≈
|
00:17:07,004 |
主席（翁委員曉玲）：我現在先作會議程序的宣告 |
待會休息5分鐘之後我們再繼續後續的詢答。 |
|
00:17:07,304 ≈
|
00:17:10,733 |
主席（翁委員曉玲）：我現在先作會議程序的宣告 |
現在請沈發惠委員進行詢答。 |