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陳昭姿 @ 第11屆第5會期司法及法制委員會第29次全體委員會議

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00:00:00,000 00:00:07,516 陳委員昭姿 謝謝主席,有請法務部黃次長。
00:00:09,000 00:00:11,400 主席 有請次長。
00:00:13,099 00:00:14,000 陳委員昭姿 次長早。
00:00:14,900 00:00:14,900 黃次長謀信 委員早。
00:00:15,799 00:00:21,938 陳委員昭姿 次長,今天大概是我第4次以監獄管理員的處境來做質詢。
00:00:22,184 00:00:34,566 陳委員昭姿 我的資料越來越豐富,我手邊甚至還有我發出的問卷當中300份監獄管理員的心聲,所以我希望你今天能夠真心、用心聆聽,並且真心來回答。
00:00:35,566 00:00:39,971 陳委員昭姿 次長,我先請教你,可以因為拒絕加班而影響考績嗎?
00:00:40,400 00:00:41,599 陳委員昭姿 您覺得可以這樣做嗎?
00:00:41,900 00:00:42,700 黃次長謀信 當然不可能。
00:00:42,900 00:00:44,185 陳委員昭姿 不可以,謝謝你。
00:00:44,566 00:00:46,733 陳委員昭姿 其實臺灣公務員是很認真,也很辛苦啦!
00:00:46,900 00:00:52,705 陳委員昭姿 他們多半都會盡力配合,機關就不能把同仁的善意當作隨意。
00:00:52,900 00:00:55,221 陳委員昭姿 次長,您基本上同意這樣的觀點吧?同意。
00:00:55,900 00:01:06,809 陳委員昭姿 請次長看一下簡報上這張圖,臺南監獄管理員告訴我,日前主管發下一份紙本通知,要求所有同仁都簽名,上面寫著什麼呢?
00:01:07,900 00:01:20,950 陳委員昭姿 「同仁不得拒絕加班,也不得表示無法配合加班,否則將列入年度考績評分」,請問次長,用考績來威脅同仁必須加班,合理嗎?
00:01:22,233 00:01:28,177 黃次長謀信 跟委員報告,考績評比是綜合整年度各種表現,不可以就單一個案……
00:01:28,556 00:01:30,587 陳委員昭姿 次長,你回答我,他這樣的通知,可以嗎?
00:01:30,900 00:01:33,066 陳委員昭姿 這樣威脅,他就直接寫啊!
00:01:33,066 ≈ 00:01:34,066 陳委員昭姿 可以嗎?
00:01:33,775 00:01:39,500 黃次長謀信 就具體文字,個案上的事實是不是如同委員講的這樣,個案可能要再查一下……
00:01:41,263 00:01:45,221 陳委員昭姿 通知單都有了,我等一下叫我們法案助理給你。
00:01:45,566 00:01:48,542 陳委員昭姿 次長,如果同仁已經簽了這份文件,算不算數?
00:01:49,400 00:01:54,150 黃次長謀信 當然不可以要求同仁不得拒絕加班,因為加班本來就是有必要……
00:01:54,400 00:01:55,630 陳委員昭姿 好,這份不算數,對不對?
00:01:56,844 00:02:00,400 陳委員昭姿 被迫簽了不算數,您會後去了解一下,好嗎?好。
00:02:01,515 00:02:12,566 陳委員昭姿 這樣好了,會後您去了解一下,你可不可以1週內發函給全臺各監所,不得用考績來強迫同仁加班,這樣可以嗎?
00:02:12,900 00:02:13,566 陳委員昭姿 這樣合理嗎?
00:02:13,900 00:02:17,250 黃次長謀信 我們會提醒各監所注意這點,不可以強迫同仁加班。
00:02:17,700 00:02:20,566 陳委員昭姿 您1週內發文說明不得用……你把副本也給我,可以嗎?
00:02:20,900 00:02:22,150 黃次長謀信 好,我們會來處理。
00:02:22,605 00:02:39,099 陳委員昭姿 次長,我在上上週有問司法院秘書長及法務部檢察司,在法院組織法裡有關司法院的修正草案中,其實它只是把書記官及法官在高院與地院間挪來挪去,為什麼會這樣呢?
00:02:39,500 00:02:44,685 陳委員昭姿 就是有一個總員額沒有增加,地檢署的基本狀況也是一樣的。
00:02:45,233 00:02:56,689 陳委員昭姿 高秘書長最後說出了,就受限於總員額法,所以總員額法本身是一個魔咒,現在很多人力的問題大概都是受到這個影響。
00:02:57,099 00:03:00,500 陳委員昭姿 上回總員額法的修法,你還記得在什麼時候嗎?
00:03:01,042 00:03:01,328 黃次長謀信 應該是很久以前。
00:03:01,900 00:03:02,900 陳委員昭姿 在民國108年。
00:03:03,553 00:03:05,092 陳委員昭姿 當時為什麼會有這個修法?
00:03:05,400 00:03:14,525 陳委員昭姿 是因為司法改革國是會議的結論,所以就提高了司法院的員額,從1萬3,900人提高到1萬5,000人。
00:03:15,400 00:03:26,746 陳委員昭姿 至於法務部的部分,總員額法是在民國99年制定,16年來一直維持6,900人,都沒有修改,所以次長,我希望你為基層著想。
00:03:27,433 00:03:44,599 陳委員昭姿 監所管理員的戒護比非常地高,以臺北看守所來說,今年6月收容人有3,390人,可是他們的戒護人力才248人,戒護比是1比13,大家加班加到快發狂了。
00:03:45,344 00:03:48,536 陳委員昭姿 次長,你也覺得總員額法是你的魔咒嗎?
00:03:49,299 00:03:56,726 黃次長謀信 跟委員報告,委員在簡報上所列的這6,900人,事實上是我們法務部所屬檢察機關總員額的上限。
00:03:57,066 00:04:03,763 黃次長謀信 委員關心有關監所的部分其實不在這個上限的範圍內,而是另外在第一類行政院整個總員額的範圍內。
00:04:03,900 00:04:04,215 陳委員昭姿 沒有、沒有。
00:04:04,321 00:04:05,794 陳委員昭姿 次長,我們昨天了開一場記者會,有呈現非常具有完整的資料,當然你可能不一定會看……
00:04:05,900 00:04:05,900 黃次長謀信 我知道。
00:04:08,900 00:04:12,592 陳委員昭姿 這個戒護比是一個很大的問題……
00:04:12,900 00:04:14,066 黃次長謀信 沒有錯、沒有錯,我的意思是……
00:04:14,233 00:04:15,733 陳委員昭姿 因為現在超收,工作量增加……
00:04:15,733 ≈ 00:04:16,900 黃次長謀信 這6,900人是單就檢察機關的部分。
00:04:16,900 00:04:17,566 陳委員昭姿 工時很可怕。
00:04:18,099 00:04:25,723 陳委員昭姿 如果要突破這個魔咒,監所管理員到底要多少員額,是不是可以請你給我一個評估過的數據?
00:04:25,900 00:04:30,587 黃次長謀信 有關這部分,我們請副署長來答復一下委員的提問。
00:04:31,718 00:04:37,500 陳委員昭姿 這個合理的戒護比,大概要增加多少員額,你現在初步有概念嗎?
00:04:37,900 00:04:39,328 陳委員昭姿 平常有注意嗎?
00:04:40,087 00:04:44,566 蘇副署長維闊 報告委員,我們比較合理的數字應該是1比8,會比較讓同仁……
00:04:44,900 00:04:46,677 陳委員昭姿 你的研究報告是1比6到8……對。
00:04:46,900 00:04:48,566 陳委員昭姿 你現在改成1比8。
00:04:49,150 00:04:55,233 陳委員昭姿 就是1比8,所以監獄管理員還缺多少員額,你有概念嗎?
00:04:57,263 00:04:58,718 蘇副署長維闊 應該還要再補三千人左右,才可以因應。
00:04:58,900 00:05:00,650 陳委員昭姿 對,沒有錯,大概三千多人。
00:05:00,900 00:05:03,471 陳委員昭姿 如果是1比6到8,大概是2,500到4,500人。
00:05:04,788 00:05:28,650 陳委員昭姿 再請問次長,我之前就主張監所管理員的戒護津貼要提升,矯正署署長有來我辦公室作報告,有關監所管理員戒護津貼的提升,他說預計7月底,其實是上個月就要送到法務部,可是我兩天前有請教矯正署,他說上禮拜法務部有提供修改意見,正在依修改意見研擬中。
00:05:29,042 00:05:30,614 陳委員昭姿 請問法務部,你們有什麼意見呢?
00:05:31,299 00:05:31,700 黃次長謀信 跟委員報告,沒有錯。
00:05:32,344 00:05:43,354 黃次長謀信 這已報到行政院,因為有一些要補充的資料,行政院請本部及所屬的矯正署來做補充,所以本部人事處及矯正署正在密切就相關資料做一些磋商……
00:05:43,900 00:05:44,900 陳委員昭姿 是補充、禁止還是不准?
00:05:46,400 00:05:47,809 黃次長謀信 沒有禁止,只是有些資料要補充而已。
00:05:48,900 00:05:51,733 黃次長謀信 我們人事處及矯正署已經在做密切的溝通……
00:05:51,900 00:05:59,685 陳委員昭姿 我全力支持監所管理員要提高戒護津貼,我目前是有你們最完整的資料。
00:05:59,685 ≈ 00:06:00,685 黃次長謀信 針對這部分,本部也是贊成的。
00:06:00,076 00:06:02,547 陳委員昭姿 請問法務部,預計什麼時候送到人總?
00:06:02,900 00:06:03,700 黃次長謀信 跟委員報告……
00:06:03,900 00:06:04,733 陳委員昭姿 給我個時間吧!
00:06:04,900 00:06:12,809 黃次長謀信 沒問題,現在是8月,就我所知,他們在昨天還是前天都還有就文字的部分在分類……
00:06:13,053 00:06:14,592 陳委員昭姿 什麼時候可以送到人總呢?
00:06:14,900 00:06:16,816 黃次長謀信 針對這個部分,要看矯正署大概什麼時候?
00:06:17,400 00:06:22,669 黃次長謀信 基本上,他改變了一個策略,原來是一類,而現在把它分為兩類來做不同的津貼……
00:06:22,900 00:06:23,757 陳委員昭姿 這個也可以趕快……
00:06:23,900 00:06:24,757 黃次長謀信 對,這沒問題。
00:06:24,900 00:06:26,455 陳委員昭姿 這現況存在很久了。
00:06:27,081 00:06:29,500 黃次長謀信 政策上已經訂了之後,現在只剩文字的酌修。
00:06:30,033 00:06:31,766 陳委員昭姿 你還是講不出什麼時候可以送到行政院。
00:06:31,900 00:06:35,788 黃次長謀信 確定時間的話,現在是8月,也許我們下個月之前看能不能送到行政院。
00:06:35,900 00:06:39,099 陳委員昭姿 下個月之前,要這麼久嗎?
00:06:39,900 00:06:41,650 黃次長謀信 現在已經8月中下旬了……
00:06:41,900 00:06:43,536 陳委員昭姿 沒有,這個問題存在很久了。
00:06:43,536 ≈ 00:06:44,536 黃次長謀信 我知道。
00:06:44,536 ≈ 00:06:45,536 陳委員昭姿 我第一次質詢時,你們也不在意啦!
00:06:43,900 00:06:47,669 黃次長謀信 事實上,他們也送了,只是行政院要我們補資料而已。
00:06:48,099 00:06:51,650 陳委員昭姿 次長,很多管理員強調,他們熱到要瘋掉了。
00:06:51,650 ≈ 00:06:52,650 黃次長謀信 我知道。
00:06:51,900 00:06:58,746 陳委員昭姿 甚至上班上到起溼疹、毛囊炎、皮膚病或是中暑,連飲水機出來的水全部都是熱的。
00:06:58,900 00:07:05,566 陳委員昭姿 管理員說希望能夠改善職場環境,讓他們去面對受刑人,而不是面對高溫。
00:07:05,900 00:07:08,718 陳委員昭姿 所以我想請教你,在中央臺是不是有可能裝設冷氣?
00:07:08,900 00:07:16,328 陳委員昭姿 有些地方是不是可以裝移動式的冷氣,或是考慮發給風扇背心,有這個可能嗎?
00:07:17,400 00:07:20,525 黃次長謀信 跟委員報告,有關電風扇的部分,現在當然都有了。
00:07:21,163 00:07:32,525 黃次長謀信 關於比較散熱的服裝部分,我們矯正署事實上也有就這部分提高相關的經費,讓同仁能夠購置一些比較散熱的衣服。
00:07:32,900 00:07:33,614 陳委員昭姿 你有在研議嗎?
00:07:35,099 00:07:36,500 陳委員昭姿 你有注重這件事嗎?
00:07:37,076 00:07:40,733 黃次長謀信 有,這部分已經提高經費讓同仁去購買了,就衣物的部分。
00:07:40,900 00:07:43,400 陳委員昭姿 你是用補助的方式嗎?是吧……
00:07:45,349 00:07:47,599 陳委員昭姿 你們已經啟動這件事情了,是不是?
00:07:48,400 00:07:54,733 蘇副署長維闊 跟委員報告,今年管理人員的服裝已經增加2,000元的預算,讓同仁去採購。
00:07:54,900 00:07:55,775 陳委員昭姿 每一個人2,000元的預算?
00:07:55,775 ≈ 00:07:56,900 蘇副署長維闊 每一個人2,000元。
00:07:56,900 00:07:57,525 陳委員昭姿 我要了解一下足不足夠?
00:07:57,900 00:08:00,299 蘇副署長維闊 讓同仁去採購透氣排汗的衣服。
00:08:00,900 00:08:02,650 陳委員昭姿 你初步有這些做法?對。
00:08:04,122 00:08:38,566 陳委員昭姿 次長,請看這份報告,這是矯正署113年做的矯正人員職業傷病預防研究,其中有一個很重要的建議就是,裝備採購應該要更懂得或是更重視第一線執勤人員的需求,尤其臺灣夏季高溫屢創新高,許多舊的監獄悶熱難耐,不但受刑人忍受不了易生衝突,戒護人員穿著不透氣的衣服及長褲執勤,也不比受刑人輕鬆,其實是更辛苦。
00:08:38,900 00:08:55,614 陳委員昭姿 這還是113年的報告,現在是115年,夏天更長、更熱了,許多管理員甚至很卑微地問我能不能讓他們自費穿冷背心或是風扇背心,他們原本都已經不奢望矯正署了,我聽了非常難過。
00:08:55,900 00:09:08,669 陳委員昭姿 我非常非常地重視這件事,希望次長能夠把基層的心聲聽進去,剛剛是說開始要處理,但是動作也要快,他們每天都在面對這樣的情況。
00:09:08,900 00:09:15,700 陳委員昭姿 次長,請你看一下這張圖,你知道我為什麼放一瓶綠油精在這個投影片嗎?
00:09:15,900 00:09:30,566 陳委員昭姿 因為有郵政員工向我陳情,他們每天在大太陽底下送信快熱爆了,結果郵政公司給他們超級少的涼水費,甚至防熱設備竟然發給他們綠油精,這個你可以接受嗎?
00:09:30,900 00:09:33,599 陳委員昭姿 以前還發過薄荷棒!
00:09:33,900 00:09:35,700 陳委員昭姿 我聽了真的是難以置信。
00:09:35,900 00:09:47,566 陳委員昭姿 大家來報考公務員國家考試、國營事業,是因為相信國家、相信制度,不然就不會來報考,結果我們國家竟然給員工綠油精來防熱!
00:09:49,500 00:09:57,718 陳委員昭姿 放綠油精圖片就是要提醒次長不要像中華郵政那麼淒慘,次長,你有聽懂我的意思嗎?
00:09:57,718 ≈ 00:09:58,718 黃次長謀信 完全理解。
00:09:58,185 00:10:15,650 陳委員昭姿 我要告訴次長,現在連我認為很糟糕的發綠油精的中華郵政,他們面對員工提案要買風扇背心,雖然現在採購還沒有完成,可是他們已經開始討論員工的提案了。
00:10:15,900 00:10:27,599 陳委員昭姿 次長,我希望你們要善待基層,不要比爛,我覺得很爛的中華郵政都已經開始動了,你是否能夠研議具體有效的防熱措施跟設備呢?
00:10:27,900 00:10:29,809 黃次長謀信 跟委員報告,剛剛副署長也跟委員報告……
00:10:29,900 00:10:30,775 陳委員昭姿 剛剛有提到了一點。
00:10:30,900 00:10:36,788 黃次長謀信 甚至我們就服裝部分的預算已經編列每人2,000塊,讓他們的服裝做一些改善,這部分絕對沒有問題。
00:10:36,900 00:10:44,788 陳委員昭姿 次長,連我一向詬病的勞動部,現在都鼓勵企業要買熱防護具,有給補助,那矯正署做了什麼呢?
00:10:44,900 00:11:08,700 陳委員昭姿 因為法警已經開放,據我了解,他可以依據個人的需求穿搭長短袖,在炎熱天氣下,同仁們想要自費購買外界盛行的空冷服、水冷服上班,讓自己上班舒服一點,但是過去卻被坐在辦公室吹冷氣的長官一句話說不符合規定就否決了,所以你現在開始要正視這個問題了嗎?
00:11:09,445 00:11:15,757 陳委員昭姿 你現在研擬的方向除了補助2,000元,讓他們能夠自己選擇嗎?
00:11:15,900 00:11:16,757 陳委員昭姿 還有什麼規範?
00:11:16,900 00:11:21,599 黃次長謀信 跟委員報告,選擇的部分,法務部所屬機關,甚至像檢察機關的法警,可以讓同仁……
00:11:21,900 00:11:22,700 陳委員昭姿 可行的部分?
00:11:22,900 00:11:31,788 黃次長謀信 他們可以在經費範圍內決定怎樣材質的服裝是他們可以接受的,我們甚至在檢察機關的法警可以做到這種程度。
00:11:31,900 00:11:32,775 陳委員昭姿 所以你可以想像嗎?
00:11:32,900 00:11:39,788 陳委員昭姿 他們基層也賺不了多少錢,他們竟然不奢望矯正署,說可以讓他們自費購買,連這種心聲都出來了。
00:11:39,900 00:11:54,627 陳委員昭姿 次長,我想請法務部具體回復幾件事情,第一個,剛剛你也同意,是不是在一週內發函通知全臺各監所不得用考績強迫同仁加班?
00:11:54,900 00:12:03,099 陳委員昭姿 還堂而皇之做了,一紙叫他簽名,那他簽了,不算數吧,那個要作廢吧,誰敢不簽呢?
00:12:03,900 00:12:04,757 陳委員昭姿 簽了的話,現在怎麼辦?
00:12:04,900 00:12:11,700 黃次長謀信 我剛剛跟委員報告,考績不是從當下簽不簽來做評斷,而是整年度的績效表現。
00:12:11,900 00:12:13,733 陳委員昭姿 你可以在一週內,這個很簡單嘛,觀念上就是這樣。
00:12:13,900 00:12:17,650 黃次長謀信 可以,這沒問題,我們可以要求所屬的矯正機關首長不可以做這件事。
00:12:18,150 00:12:19,733 陳委員昭姿 你就發函通知,我要一份副本。好。
00:12:19,900 00:12:27,733 陳委員昭姿 這個做得到嘛,隨時可以,你回去就可以開始發函了,不得用考績強迫同仁加班,已經簽了也不作數。
00:12:27,900 00:12:33,233 陳委員昭姿 第二個,你兩週內是不是可以送出危險津貼提升的提案給人總?
00:12:33,900 00:12:34,788 陳委員昭姿 你剛剛跟我說到9月底。
00:12:34,900 00:12:38,718 黃次長謀信 委員,現在已經8月中下旬,兩個禮拜後就是下個月了。
00:12:40,150 00:12:42,400 陳委員昭姿 好,兩個禮拜,你不要再拖了。
00:12:43,150 00:12:45,566 黃次長謀信 報告委員,不是拖,那是涉及到我們這次訂……
00:12:46,099 00:12:48,700 陳委員昭姿 可是之前你們本來是承諾7月底要交出去。
00:12:48,900 00:12:54,361 黃次長謀信 對,但有一些意見要交換,不是不送,是要補資料,下個月我把它送出。
00:12:54,515 00:12:57,650 陳委員昭姿 另外,我要請法務部再正式評估合理的戒護人力比。
00:12:57,900 00:13:08,614 陳委員昭姿 你剛剛提到1比8,但是你要有一些基礎,你去看看其他國家,像韓國可能1比2到3,美國是1比4到5,日本也是1比3左右。
00:13:08,900 00:13:18,566 陳委員昭姿 然後你知道晚上的時候,因為你又超收,現在最重要的是超收,他們加時加晚上可能就1比1,000!
00:13:18,900 00:13:27,900 陳委員昭姿 這個人力比就跑出來,這都是你可以看到的數字,我都看到了,你更可以看到這個數字,你要加快,好嗎?好。
00:13:28,900 00:13:31,650 陳委員昭姿 你說9月底之前,你可以快一點。
00:13:31,650 ≈ 00:13:32,650 黃次長謀信 我們儘快,原則上9月之前。
00:13:31,900 00:13:35,099 陳委員昭姿 因為你之前承諾7月底要提出來。
00:13:35,099 ≈ 00:13:36,099 黃次長謀信 我了解。
00:13:35,900 00:13:46,746 陳委員昭姿 然後請具體研擬監所防熱措施跟增設設備,這一項非常非常重要,這個是人道的問題,請次長一定要做這部分,好嗎?好。
00:13:47,081 00:13:52,733 陳委員昭姿 具體地來研議這部分,我看時間來追蹤進度,可以嗎?次長。可以。
00:13:52,900 00:13:59,650 陳委員昭姿 我今天提的四項建議案,也請你按照我期待的時程給我資料。
00:13:59,900 00:14:02,700 黃次長謀信 好,除了第二件之外,是不是下個月評估書送到行政院,其他的……
00:14:03,900 00:14:05,650 陳委員昭姿 最慢啦,那是最慢下個月。
00:14:05,900 00:14:05,900 黃次長謀信 好,謝謝。
00:14:06,900 00:14:07,775 陳委員昭姿 謝謝次長,謝謝主席。
00:14:08,275 ≈ 00:14:09,703 主席 謝謝陳委員。
00:14:10,003 ≈ 00:14:14,003 主席 接下來有請林倩綺委員進行詢答。