iVOD / 170913
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郭國文 @
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|---|---|---|
| 00:00:00,000 | 00:00:16,000 | 謝謝主席 又請貝提名人 |
| 00:00:16,000 | 00:00:20,000 | 我們請張貝提名人 貝許 |
| 00:00:20,000 | 00:00:28,000 | 貝提名人 貝許 |
| 00:00:28,000 | 00:00:29,000 | 鳳儀 恭喜 |
| 00:00:29,000 | 00:00:33,000 | 過去你在勞工運動的努力 獲得賴總統的肯定 |
| 00:00:33,000 | 00:00:35,000 | 我相信這是被提名的主要原因 |
| 00:00:35,000 | 00:00:39,000 | 但我也看了您的資賺相關的內容當中 |
| 00:00:39,000 | 00:00:44,000 | 你有體會到進入體制的行政的相關改革 其實相當的不容易 |
| 00:00:44,000 | 00:00:47,000 | 必須協調折衝各方 |
| 00:00:47,000 | 00:00:52,000 | 當然你也特別提到 制度性的改革才能系統化的解決個案的問題 |
| 00:00:52,000 | 00:00:55,000 | 我相信你已經有進入體制的準備 |
| 00:00:55,000 | 00:01:00,000 | 不過 現階段的一些勞動型態 還有整個經濟環境 |
| 00:01:00,000 | 00:01:05,000 | 我想說也要就教你 在被提名後的看法是如何 |
| 00:01:05,000 | 00:01:08,000 | 特別是現在越來越凸顯的K型經濟當中 |
| 00:01:08,000 | 00:01:11,000 | 我們現在台灣的經濟確實是非常非常的特別 |
| 00:01:11,000 | 00:01:14,000 | 一是低通膨 二是低失業率 |
| 00:01:14,000 | 00:01:17,000 | 三缺工非常嚴重 |
| 00:01:17,000 | 00:01:20,000 | 四最關鍵的問題 薪資成長率也特別的低 |
| 00:01:20,000 | 00:01:22,000 | 我想這個問題你也注意到 |
| 00:01:22,000 | 00:01:25,000 | 特別現在又遇到K型的經濟發展型態 |
| 00:01:25,000 | 00:01:27,000 | 少數的產業特別的好 |
| 00:01:27,000 | 00:01:29,000 | 當然少數的薪資也特別的高 |
| 00:01:29,000 | 00:01:34,000 | 連央行都表示 過去的貨幣政策工具都難以解決 |
| 00:01:34,000 | 00:01:37,000 | 類似現在的困境的情況底下 |
| 00:01:37,000 | 00:01:41,000 | 譬如講 昨天主計書才公布了1到6月的薪資統計 |
| 00:01:41,000 | 00:01:44,000 | 經常性薪資平均是51888 |
| 00:01:44,000 | 00:01:48,000 | 但中位數的部分只有40985 |
| 00:01:48,000 | 00:01:52,000 | 而有70%的人的薪資是低於這樣的平均數 |
| 00:01:52,000 | 00:01:55,000 | 這樣的數字裡當不應該出現的 |
| 00:01:55,000 | 00:01:59,000 | 一個平均的GDP超過4萬美元的一個國家 |
| 00:01:59,000 | 00:02:02,000 | 經濟成長率去年超過8 |
| 00:02:02,000 | 00:02:04,000 | 而今年預計成長率超過10 |
| 00:02:04,000 | 00:02:09,000 | 類似這樣的經濟形態跟勞動的情況 |
| 00:02:09,000 | 00:02:12,000 | 我想在行政部門當中是一個很重要關鍵的角色 |
| 00:02:12,000 | 00:02:14,000 | 我想請教你的看法 |
| 00:02:15,000 | 00:02:19,000 | 好 謝謝國務委員的質詢 |
| 00:02:19,000 | 00:02:23,000 | 國務委員這個問題的提問非常的深入 |
| 00:02:23,000 | 00:02:26,000 | 確實台灣在這個K型經濟下 |
| 00:02:26,000 | 00:02:28,000 | 如何來照顧這個底層的勞工 |
| 00:02:28,000 | 00:02:32,000 | 從剛剛委員提到的主計處的 |
| 00:02:32,000 | 00:02:34,000 | 昨天公布的統計 |
| 00:02:35,000 | 00:02:41,000 | 事實上為什麼有70%的勞工他的薪資是低於平均的工資 |
| 00:02:41,000 | 00:02:44,000 | 你就可以看到就是說事實上因為有 |
| 00:02:44,000 | 00:02:47,000 | 我們台灣的半導體產業的高度發展 |
| 00:02:47,000 | 00:02:51,000 | 所以會讓高薪者他的薪資是大幅提高 |
| 00:02:51,000 | 00:02:54,000 | 所以整個大家知道平均薪資 |
| 00:02:54,000 | 00:02:57,000 | 所以平均下來那個平均薪資就會高很多 |
| 00:02:57,000 | 00:02:59,000 | 那另外一方面 |
| 00:02:59,000 | 00:03:05,000 | 我們所謂的比較低薪的非典勞工的部分 |
| 00:03:05,000 | 00:03:09,000 | 他的人數在擴充當中 |
| 00:03:09,000 | 00:03:12,000 | 所以怎麼樣來解決這個問題 |
| 00:03:12,000 | 00:03:17,000 | 首先就是要對於我們非典勞工的部分 |
| 00:03:17,000 | 00:03:20,000 | 需要有做一個比較多的保障 |
| 00:03:20,000 | 00:03:22,000 | 讓我們知道 |
| 00:03:22,000 | 00:03:27,000 | 第一個譬如說在前一陣子立法院通過有關外送員專法 |
| 00:03:28,000 | 00:03:31,000 | 這個我們大概台灣現在有外送員 |
| 00:03:31,000 | 00:03:35,000 | 應該大概有15到20萬人之間 |
| 00:03:35,000 | 00:03:38,000 | 讓他們的權益有一個基本的保障 |
| 00:03:38,000 | 00:03:39,000 | 那也通過了 |
| 00:03:39,000 | 00:03:43,000 | 那未來這個法令要如何的落實 |
| 00:03:43,000 | 00:03:46,000 | 那我覺得這也是未來這個 |
| 00:03:46,000 | 00:03:48,000 | 如果一旦進入監察院的話 |
| 00:03:48,000 | 00:03:51,000 | 必須要來督促行政機關來執行的 |
| 00:03:51,000 | 00:03:54,000 | 那另外在非典勞工的部分 |
| 00:03:54,000 | 00:03:56,000 | 大家都知道 |
| 00:03:56,000 | 00:03:58,000 | 譬如說這個部分工時者 |
| 00:03:58,000 | 00:04:00,000 | 還有派遣勞工 |
| 00:04:00,000 | 00:04:03,000 | 那這一些人 |
| 00:04:03,000 | 00:04:07,000 | 怎麼樣來更進一步確保他們的權益 |
| 00:04:07,000 | 00:04:12,000 | 我覺得這個也是要去更進一步來落實 |
| 00:04:12,000 | 00:04:14,000 | 我們知道這個部分工時者 |
| 00:04:14,000 | 00:04:16,000 | 在台灣 |
| 00:04:16,000 | 00:04:23,000 | 像前一陣子有個數十業者的一個職場霸凌的事件 |
| 00:04:23,000 | 00:04:25,000 | 那我們可以知道就是說 |
| 00:04:25,000 | 00:04:27,000 | 部分工時者他因為排班 |
| 00:04:27,000 | 00:04:31,000 | 賦予企業非常多的排班的權利 |
| 00:04:31,000 | 00:04:33,000 | 所以造成部分工時者 |
| 00:04:33,000 | 00:04:36,000 | 他在工時上的排班的高度不穩定 |
| 00:04:36,000 | 00:04:40,000 | 所以行程也會造成他的收入的不穩定 |
| 00:04:40,000 | 00:04:42,000 | 我覺得怎麼樣讓這個 |
| 00:04:42,000 | 00:04:45,000 | 通常從事非典工作的人 |
| 00:04:45,000 | 00:04:48,000 | 都是希望他工作要有彈性 |
| 00:04:48,000 | 00:04:51,000 | 但是怎麼樣讓他有彈性又有保障 |
| 00:04:51,000 | 00:04:53,000 | 不管是工作權的保障 |
| 00:04:53,000 | 00:04:55,000 | 還是薪資的保障 |
| 00:04:55,000 | 00:04:58,000 | 我覺得這個在法律面制度面 |
| 00:04:58,000 | 00:05:01,000 | 都要再進一步來改革的 |
| 00:05:01,000 | 00:05:03,000 | 所以就你觀察K型經濟造型 |
| 00:05:03,000 | 00:05:05,000 | K型勞工收入的發展 |
| 00:05:05,000 | 00:05:06,000 | 高所得的很高 |
| 00:05:06,000 | 00:05:09,000 | 但低所得是因為非典型的勞動的這個形態 |
| 00:05:09,000 | 00:05:11,000 | 而造成相對的低所得 |
| 00:05:11,000 | 00:05:13,000 | 如果是這種方式的話 |
| 00:05:13,000 | 00:05:15,000 | 要改變低所得的這個部分 |
| 00:05:15,000 | 00:05:16,000 | 就要照顧他們權益 |
| 00:05:16,000 | 00:05:18,000 | 可以讓平均數可以拉高 |
| 00:05:18,000 | 00:05:21,000 | 而不是一味的用政府的一個手段來處理 |
| 00:05:21,000 | 00:05:23,000 | 既然如此的話 |
| 00:05:23,000 | 00:05:24,000 | 那我們就來討論一下 |
| 00:05:24,000 | 00:05:28,000 | 非典型的勞動僱用要怎麼去面對 |
| 00:05:28,000 | 00:05:29,000 | 剛剛你也提到一些 |
| 00:05:29,000 | 00:05:31,000 | 就是說部分公司的部分 |
| 00:05:31,000 | 00:05:33,000 | 外送平台外送員專法的部分 |
| 00:05:33,000 | 00:05:36,000 | 確實已經有這個通過 |
| 00:05:36,000 | 00:05:38,000 | 但是以勞動派遣、勞動承攬 |
| 00:05:38,000 | 00:05:40,000 | 以及共享經濟的非典型勞動 |
| 00:05:40,000 | 00:05:43,000 | 確實是就業人口數是越來越多 |
| 00:05:43,000 | 00:05:45,000 | 但我們必須去面對一個問題 |
| 00:05:45,000 | 00:05:48,000 | 過往的整個勞動關係的認定 |
| 00:05:48,000 | 00:05:50,000 | 都是鎖定在所謂的僱用關係 |
| 00:05:50,000 | 00:05:52,000 | 即便國家立法的部分 |
| 00:05:52,000 | 00:05:54,000 | 也是用勞動基準法的概念 |
| 00:05:54,000 | 00:05:55,000 | 是由僱用關係來處理 |
| 00:05:55,000 | 00:05:58,000 | 所以透過面對這種非典的勞動型態 |
| 00:05:58,000 | 00:05:59,000 | 增加的情況底下 |
| 00:05:59,000 | 00:06:02,000 | 勞動部過去的做法就一直解釋再解釋 |
| 00:06:02,000 | 00:06:06,000 | 想要把它扣連在一個勞動關係上面來做處理 |
| 00:06:06,000 | 00:06:08,000 | 顯然解釋還是有它一定幅度的限制 |
| 00:06:08,000 | 00:06:10,000 | 那另外一種方式呢 |
| 00:06:10,000 | 00:06:13,000 | 現在有一些立委就是用專法再專法 |
| 00:06:13,000 | 00:06:15,000 | 從外送員專法 |
| 00:06:15,000 | 00:06:17,000 | 現在又想要立一個平台的專法 |
| 00:06:17,000 | 00:06:19,000 | 可是專法如果能夠一勞永逸的話 |
| 00:06:19,000 | 00:06:20,000 | 一勞永逸的話 |
| 00:06:20,000 | 00:06:21,000 | 那當然也是一種好的方式 |
| 00:06:21,000 | 00:06:22,000 | 但事實不然 |
| 00:06:22,000 | 00:06:24,000 | 外送員專法之後 |
| 00:06:24,000 | 00:06:27,000 | 平台又抽現了一些方式來做一個因應 |
| 00:06:27,000 | 00:06:29,000 | 才會又提出所謂的平台專法的出現 |
| 00:06:29,000 | 00:06:32,000 | 所以顯然這個平台的這個特定的一個 |
| 00:06:32,000 | 00:06:34,000 | 職業的這個專法 |
| 00:06:34,000 | 00:06:36,000 | 未必有那麼好用的情況底下 |
| 00:06:36,000 | 00:06:38,000 | 恐怕我們要思考一個新的型態 |
| 00:06:38,000 | 00:06:40,000 | 新的型態的部分就是說 |
| 00:06:40,000 | 00:06:42,000 | 過往我們在鎖定這一種 |
| 00:06:42,000 | 00:06:45,000 | 僱用關係的一個勞動基準法的思考上面 |
| 00:06:45,000 | 00:06:49,000 | 只是會照顧到傳統僱用關係的勞動者的身上 |
| 00:06:49,000 | 00:06:50,000 | 那另外一種呢 |
| 00:06:50,000 | 00:06:52,000 | 自營作業者要不要去關心呢 |
| 00:06:52,000 | 00:06:54,000 | 自營作業者一種勞動型態 |
| 00:06:54,000 | 00:06:56,000 | 其實在台灣的保護上 |
| 00:06:56,000 | 00:06:57,000 | 只有社會保險 |
| 00:06:57,000 | 00:06:58,000 | 並沒有專屬的法案 |
| 00:06:58,000 | 00:06:59,000 | 這是第一啦 |
| 00:06:59,000 | 00:07:01,000 | 第二個是類勞工的這個部分呢 |
| 00:07:01,000 | 00:07:03,000 | 類勞工的部分就是類似這一種 |
| 00:07:03,000 | 00:07:05,000 | 彈性勞動體制的情況底下 |
| 00:07:05,000 | 00:07:07,000 | 非典型勞動者的部分 |
| 00:07:07,000 | 00:07:09,000 | 有沒有需要另立一個基本法 |
| 00:07:09,000 | 00:07:12,000 | 我想要就教於被提名的看法怎麼樣 |
| 00:07:12,000 | 00:07:13,000 | 這三種分類當中 |
| 00:07:13,000 | 00:07:15,000 | 台灣是不是要重新思考 |
| 00:07:15,000 | 00:07:17,000 | 對不同的勞動者進行不同的保護 |
| 00:07:17,000 | 00:07:19,000 | 才能達到剛剛所提到的 |
| 00:07:19,000 | 00:07:22,000 | 不同的勞動者的薪資可以提高 |
| 00:07:23,000 | 00:07:24,000 | 是的 |
| 00:07:24,000 | 00:07:26,000 | 特別是現在的年輕人 |
| 00:07:26,000 | 00:07:30,000 | 他要的可能是一個工作的自由 |
| 00:07:30,000 | 00:07:31,000 | 工作的彈性 |
| 00:07:31,000 | 00:07:32,000 | 所以呢 |
| 00:07:32,000 | 00:07:33,000 | 事實上有 |
| 00:07:33,000 | 00:07:35,000 | 所以很多勞工呢 |
| 00:07:35,000 | 00:07:40,000 | 他會選擇一些非傳統的一些工作型態 |
| 00:07:40,000 | 00:07:43,000 | 有的時候也是有他個人選擇的一個成分 |
| 00:07:43,000 | 00:07:46,000 | 不過如果在他個人選擇的自由 |
| 00:07:46,000 | 00:07:48,000 | 跟他長期的勞動保障之間 |
| 00:07:48,000 | 00:07:50,000 | 我覺得要取得平衡 |
| 00:07:50,000 | 00:07:53,000 | 那各式各樣的非典的保障 |
| 00:07:53,000 | 00:07:55,000 | 是不是國家要來立法 |
| 00:07:55,000 | 00:07:56,000 | 像平台經濟的 |
| 00:07:56,000 | 00:07:59,000 | 甚至有些國家對於勞動派遣 |
| 00:07:59,000 | 00:08:01,000 | 也是用專法的方式 |
| 00:08:01,000 | 00:08:02,000 | 那我們台灣 |
| 00:08:02,000 | 00:08:04,000 | 我們目前是在勞基法裡面 |
| 00:08:04,000 | 00:08:06,000 | 有幾個重要的條文來處理 |
| 00:08:06,000 | 00:08:07,000 | 那這個夠不夠 |
| 00:08:07,000 | 00:08:09,000 | 我覺得都可以再討論 |
| 00:08:09,000 | 00:08:13,000 | 因為我們曾經勞動派遣也考慮過要立專法 |
| 00:08:13,000 | 00:08:15,000 | 或是勞基法的專章 |
| 00:08:15,000 | 00:08:18,000 | 但是當時也只有幾個條文 |
| 00:08:18,000 | 00:08:20,000 | 這個我覺得都可以再來加強 |
| 00:08:20,000 | 00:08:22,000 | 然後有一些類勞工的部分呢 |
| 00:08:22,000 | 00:08:25,000 | 我覺得也可以來思考 |
| 00:08:25,000 | 00:08:29,000 | 用一種更寬廣的方式來去處理 |
| 00:08:29,000 | 00:08:30,000 | 那當然 |
| 00:08:30,000 | 00:08:33,000 | 如果透過這一些這個 |
| 00:08:33,000 | 00:08:38,000 | 勞工自主的一個團結的組織的形成 |
| 00:08:38,000 | 00:08:41,000 | 我覺得也是一個非常好的方式 |
| 00:08:41,000 | 00:08:42,000 | 在其他國家 |
| 00:08:42,000 | 00:08:45,000 | 譬如說我們從2011年開始 |
| 00:08:45,000 | 00:08:47,000 | 我們新的勞動三法通過以後 |
| 00:08:47,000 | 00:08:50,000 | 有關這個產值業工會 |
| 00:08:50,000 | 00:08:52,000 | 他們新的一些發展的籌組 |
| 00:08:52,000 | 00:08:56,000 | 那這幾年有一些就是說產值業工會的發展 |
| 00:08:56,000 | 00:08:59,000 | 我覺得也是非常值得借鏡 |
| 00:08:59,000 | 00:09:03,000 | 那這些所謂的非典型的勞動者 |
| 00:09:03,000 | 00:09:05,000 | 他們可不可以自發性的 |
| 00:09:05,000 | 00:09:07,000 | 自主性的透過團結權 |
| 00:09:07,000 | 00:09:13,000 | 來形成他們那個自助人助的一個團結組織 |
| 00:09:13,000 | 00:09:16,000 | 我覺得然後在國家在制度上給予他們一些協助 |
| 00:09:16,000 | 00:09:20,000 | 我覺得這個都是可以來進行的一個方式 |
| 00:09:20,000 | 00:09:23,000 | 我覺得集體勞動權利的部分的彰顯 |
| 00:09:23,000 | 00:09:24,000 | 當然是非常的重要 |
| 00:09:24,000 | 00:09:28,000 | 但是透過集體力量能夠捍衛集體的勞動 |
| 00:09:28,000 | 00:09:30,000 | 或個體的勞動的這個權利 |
| 00:09:30,000 | 00:09:31,000 | 老實講 |
| 00:09:31,000 | 00:09:33,000 | 在臺灣的數十年的歷史發展當中 |
| 00:09:33,000 | 00:09:36,000 | 沒有太多樂觀的空間 |
| 00:09:36,000 | 00:09:38,000 | 即便我們立法上由於這樣的空間 |
| 00:09:38,000 | 00:09:41,000 | 不過與起以前的廠廠工會的形態 |
| 00:09:41,000 | 00:09:44,000 | 廠廠的一個整個勞動的一個環境的情況底下 |
| 00:09:44,000 | 00:09:46,000 | 比較能夠凝聚集體的勞動行為 |
| 00:09:46,000 | 00:09:49,000 | 但是問題是現在這種分散的情況底下 |
| 00:09:49,000 | 00:09:52,000 | 要形成一個集體勞動的空間的可能性 |
| 00:09:52,000 | 00:09:54,000 | 老實講是相對困難 |
| 00:09:54,000 | 00:09:56,000 | 你法律可以賦予這樣的空間 |
| 00:09:56,000 | 00:10:00,000 | 但是實際上有形成這種集體勞動的談判力量的可能性 |
| 00:10:00,000 | 00:10:03,000 | 老實說是相對很不容易 |
| 00:10:03,000 | 00:10:05,000 | 我覺得面對現實來說是這樣子 |
| 00:10:05,000 | 00:10:07,000 | 那這種情況不容易的情況底下 |
| 00:10:07,000 | 00:10:08,000 | 國家的角色就非常重要 |
| 00:10:08,000 | 00:10:10,000 | 就如同你剛剛提到的 |
| 00:10:10,000 | 00:10:11,000 | 政府的角色是非常關鍵 |
| 00:10:11,000 | 00:10:14,000 | 也就如同你現在被提名為監察委員的部分 |
| 00:10:14,000 | 00:10:15,000 | 也應該扮演這個角色 |
| 00:10:15,000 | 00:10:18,000 | 要求行政部門發揮一定的力量 |
| 00:10:18,000 | 00:10:19,000 | 在法的部分 |
| 00:10:19,000 | 00:10:21,000 | 不論是剛剛提到勞動法的基本法 |
| 00:10:21,000 | 00:10:24,000 | 或者是勞動專章或勞動專法 |
| 00:10:24,000 | 00:10:26,000 | 或者勞動基本法 |
| 00:10:26,000 | 00:10:29,000 | 都有可能形成這一種體制的一個健全 |
| 00:10:29,000 | 00:10:31,000 | 我期待你把你過去的勞動運動的精神 |
| 00:10:31,000 | 00:10:32,000 | 引入這個體制 |
| 00:10:32,000 | 00:10:34,000 | 謝謝 |