|
00:00:11,519 |
00:00:16,286 |
鍾委員佳濱 |
主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。 |
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00:00:16,440 |
00:00:27,077 |
鍾委員佳濱 |
有請經濟部龔部長、法務部法律司謝司長、衛福部姜署長，以及審計部的林副審計長。 |
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00:00:28,599 |
00:00:29,349 |
主席 |
請龔部長、法務部、衛福部、審計部。 |
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00:00:29,349 ≈
|
00:00:30,349 |
龔部長明鑫 |
委員早安。 |
|
00:00:30,099 |
00:00:37,425 |
鍾委員佳濱 |
也給主席建議，時間部分我們尊重主席的控制，但是如果一直跳針，我想主席應該要適時的調整一下。 |
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00:00:38,690 |
00:00:46,965 |
鍾委員佳濱 |
部長，裝睡的人叫不醒，剛剛有人問部長菜市場買菜，我問一下部長，你有沒有收過偽鈔？ |
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00:00:50,733 |
00:00:51,383 |
龔部長明鑫 |
好像沒有。 |
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00:00:51,599 |
00:00:55,028 |
鍾委員佳濱 |
來，副審計長可能比較有這個經驗，你有沒有收過偽鈔？ |
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00:00:55,599 |
00:00:56,849 |
林副審計長汝玲 |
我本人是沒有。 |
|
00:00:57,099 |
00:01:01,409 |
鍾委員佳濱 |
沒有，如果在菜市場，你覺得菜販收到偽鈔要不要通報？ |
|
00:01:01,599 |
00:01:06,382 |
林副審計長汝玲 |
如果是菜販，我想他是小本經營，當他拿到一張偽鈔，他一定會去…… |
|
00:01:06,599 |
00:01:14,400 |
鍾委員佳濱 |
對嘛，還是這個菜販會認為自己收到偽鈔了，但下一個顧客不曉得，之後就在找錢時把它找回去，你覺得這樣可以嗎？ |
|
00:01:14,599 |
00:01:15,400 |
林副審計長汝玲 |
我覺得這樣應該不道德，應該不會， |
|
00:01:16,066 |
00:01:17,700 |
鍾委員佳濱 |
不只不道德，還違法！ |
|
00:01:20,966 |
00:01:28,359 |
鍾委員佳濱 |
偽鈔不是通用的法幣，所以他如果冒用通用的法幣，知道的人有責任通報，對不對？是。 |
|
00:01:28,599 |
00:01:33,349 |
鍾委員佳濱 |
而且也不能把偽造法幣的偽鈔繼續流通，對不對？是。 |
|
00:01:33,599 |
00:01:42,377 |
鍾委員佳濱 |
好，我請教謝司長，偽鈔有法律規定，黃金有沒有法律規定？ |
|
00:01:42,599 |
00:01:49,099 |
鍾委員佳濱 |
黃金的成色9999還是9989，法律有沒有規定？ |
|
00:01:49,599 |
00:02:13,349 |
鍾委員佳濱 |
我去銀樓，假設銀樓說有人拿偽鈔來，通報嘛，但有人拿黃金來，說我這個要賣給銀樓，銀樓說你這個成色不足，我只收成色足的、9999的，銀樓不收，也沒有去通報，你覺得銀樓有沒有責任？ |
|
00:02:13,599 |
00:02:16,433 |
謝代理司長志明 |
一般按照我們的工作經驗，這邊是沒有責任的。 |
|
00:02:16,599 |
00:02:19,599 |
鍾委員佳濱 |
對嘛，所以粗油就是什麼？ |
|
00:02:19,933 |
00:02:21,266 |
鍾委員佳濱 |
就是金塊嘛！ |
|
00:02:21,827 |
00:02:31,242 |
鍾委員佳濱 |
台糖訂了一批粗油，成色不足要賣給台糖，台糖不收嘛，要求對方拿回去，因為台糖要的是純的、9999的啦，有沒有違法？ |
|
00:02:31,599 |
00:02:34,000 |
鍾委員佳濱 |
有沒有違法？ |
|
00:02:34,599 |
00:02:38,409 |
謝代理司長志明 |
就沒有通報這件事情，以你的例子來講是這樣啦。 |
|
00:02:38,599 |
00:02:39,711 |
鍾委員佳濱 |
所以說嘛，部長，知道了沒有？ |
|
00:02:40,377 |
00:02:55,442 |
鍾委員佳濱 |
同樣是去菜市場買菜，你用偽鈔跟金塊，人家就聽懂了啦，偽鈔是冒用法定貨幣，食品有食品安全，我買了這家的合格食品，我再賣給別人，因為我確認它是合格的，我轉賣可以嘛，對不對？ |
|
00:02:55,599 |
00:03:00,391 |
鍾委員佳濱 |
如果拿到一個不合格的食品，我還轉賣，我就不對嘛，是不是？ |
|
00:03:00,599 |
00:03:09,200 |
鍾委員佳濱 |
我去進黃金，我去進原料，原料的成色不合我的要求，我不收，有沒有必要回報？ |
|
00:03:10,000 |
00:03:11,200 |
鍾委員佳濱 |
司長，要不要？ |
|
00:03:11,599 |
00:03:14,400 |
謝代理司長志明 |
委員，這一題因為涉及到食安法的解讀…… |
|
00:03:14,599 |
00:03:18,393 |
鍾委員佳濱 |
我只是問你啊，如果你收到金塊成色不足，你會不會回報？ |
|
00:03:18,565 |
00:03:19,427 |
鍾委員佳濱 |
不收就對了嘛！ |
|
00:03:19,599 |
00:03:22,457 |
謝代理司長志明 |
如果以一般消費者的角度來講的話，就是拒絕交易。 |
|
00:03:22,599 |
00:03:30,299 |
鍾委員佳濱 |
對嘛，部長，台糖拒絕交易，拒絕收那一批不合格的粗油，你覺得台糖有沒有違失？ |
|
00:03:30,599 |
00:03:34,066 |
龔部長明鑫 |
他拒絕，這個本來就是他們的SOP啊。 |
|
00:03:34,991 |
00:03:43,208 |
鍾委員佳濱 |
是嘛，所以說偽鈔跟金塊，粗油跟食品，粗油不等於食品啦！ |
|
00:03:43,599 |
00:03:49,822 |
鍾委員佳濱 |
好，我現在進入正題了，我們來看一看，我再問一下，剛剛好像沒有人請教署長。 |
|
00:03:50,192 |
00:03:56,349 |
鍾委員佳濱 |
署長是科學家、醫師，請教一下，太空站的太空人，他喝的水是什麼水？ |
|
00:03:56,599 |
00:03:58,314 |
姜署長至剛 |
應該是循環的水。 |
|
00:03:59,349 |
00:04:09,446 |
鍾委員佳濱 |
對，他呼出來的水氣、他的排尿、他的汗液通通收集起來，經過再生後就給他喝啊，署長，如果你是太空人，你敢喝嗎？ |
|
00:04:09,599 |
00:04:10,266 |
姜署長至剛 |
我會喝。 |
|
00:04:10,599 |
00:04:19,599 |
鍾委員佳濱 |
你會喝嘛，因為這個是處理完全合格的嘛，儘管是你排出來的，你還是敢喝嘛，你隔壁的太空人排出來的，你也敢喝嘛？對。 |
|
00:04:20,061 |
00:04:22,369 |
鍾委員佳濱 |
當然要經過處理，不能直接喝啦。 |
|
00:04:22,599 |
00:04:27,299 |
鍾委員佳濱 |
好，我們往下看，游泳池有沒有訂標準？ |
|
00:04:27,599 |
00:04:30,412 |
鍾委員佳濱 |
游泳池有規定生菌數多少嘛，對不對？ |
|
00:04:31,121 |
00:04:40,333 |
鍾委員佳濱 |
要低於500CFU嘛，大腸桿菌，一百公撮要少於1CFU嘛，如果合乎標準的游泳池，你敢下水嗎？ |
|
00:04:40,599 |
00:04:42,200 |
鍾委員佳濱 |
敢嘛，對不對？ |
|
00:04:42,599 |
00:04:46,440 |
鍾委員佳濱 |
除非有小朋友在你旁邊偷偷做什麼不應該做的事嘛，對不對？ |
|
00:04:46,599 |
00:05:09,349 |
鍾委員佳濱 |
好，但如果是從你家的馬桶拿的水，它是超過1CFU的，結果呢我幫它稀釋，稀釋掉後跟游泳池的標準一樣，有兩杯水，一杯是游泳池的，一杯是你家馬桶拿出來的，但是稀釋後標準跟游泳池一樣，請問你要喝哪一杯？ |
|
00:05:10,599 |
00:05:14,433 |
姜署長至剛 |
因為兩杯都沒有在喝，不會喝游泳池的水，除非嗆到才會。 |
|
00:05:14,599 |
00:05:19,418 |
鍾委員佳濱 |
對啦，你嗆到了，你希望是嗆到游泳池的水，還是嗆到那個馬桶裡的水？ |
|
00:05:19,599 |
00:05:21,418 |
姜署長至剛 |
因為不會去馬桶裡面游泳。 |
|
00:05:21,599 |
00:05:21,753 |
鍾委員佳濱 |
是啦，沒有錯。 |
|
00:05:21,907 |
00:05:23,446 |
姜署長至剛 |
所以應該在游泳池才會嗆到。 |
|
00:05:23,599 |
00:05:40,349 |
鍾委員佳濱 |
很好，但是在科學上，一般人的直覺，如果兩杯水的標準一模一樣，他會覺得在游泳池裡面嗆到水比較安心，我告訴他說「我這杯水跟游泳池的品質一樣，但是是從你家的馬桶舀出來，稀釋過的」，你覺得他會接受嗎？ |
|
00:05:40,599 |
00:05:42,266 |
姜署長至剛 |
比較難接受。 |
|
00:05:42,599 |
00:05:56,412 |
鍾委員佳濱 |
心理上不會接受，很奇怪耶，你如果是太空人，你自己的排尿經過處理後的水，你都敢喝，到游泳池裡面，你不曉得隔壁的小朋友有沒有怎麼樣，但你嗆到水，你還是無所謂。 |
|
00:05:56,599 |
00:06:06,377 |
鍾委員佳濱 |
但是如果告訴你，我現在給你喝的這杯水是從你家馬桶撈出來的，稀釋過完全合乎標準，你還是有心理障礙嘛，對不對？ |
|
00:06:06,599 |
00:06:10,742 |
姜署長至剛 |
委員這邊提到的就是食品安全的安全跟安心這兩個部分。是的。 |
|
00:06:10,885 |
00:06:12,457 |
姜署長至剛 |
其實要照顧到民眾的心裡面，是我們一直要努力的目標。 |
|
00:06:12,599 |
00:06:49,099 |
鍾委員佳濱 |
沒有錯，這就是我今天要講的，今天的苯駢芘，這個字終於現在全國人民都會唸了，中國的標準是10 ppb，中聯油脂它去進的黃豆，過去都是賣中國的，巴西的黃豆，它本來的熱損率就比較高，所以中聯過去都是跟美國進，它現在改跟巴西進，熱損率提高但它照收，如果這批黃豆送到中國去，出來的是8 ppb，請問有沒有違反中國的標準？沒有。 |
|
00:06:49,599 |
00:06:51,349 |
鍾委員佳濱 |
但是我們的標準是多少？ |
|
00:06:51,599 |
00:06:53,099 |
鍾委員佳濱 |
2 ppb嘛！ |
|
00:06:53,599 |
00:06:54,433 |
姜署長至剛 |
他們是10，我們是2。 |
|
00:06:54,599 |
00:06:55,500 |
鍾委員佳濱 |
他們是10，我們是2嘛，對不對？ |
|
00:06:55,599 |
00:07:09,266 |
鍾委員佳濱 |
臺灣是2，他們是10嘛，所以如果中聯不買美國的黃豆，改進巴西的黃豆送到中國去提煉，合乎中國的標準，但是呢，到臺灣來就超標了嘛，是不是這樣子？ |
|
00:07:09,599 |
00:07:13,377 |
鍾委員佳濱 |
好，那現在大家在談的20％的標準是怎麼來的？ |
|
00:07:13,822 |
00:07:24,327 |
鍾委員佳濱 |
天中聯的油品是8.1 ppb，我是油品加工廠，我不曉得這批油超標，我用了有沒有可能超標？ |
|
00:07:26,599 |
00:07:29,099 |
鍾委員佳濱 |
我是下游的食品廠，會不會有可能？有。有嘛！ |
|
00:07:29,849 |
00:07:39,200 |
鍾委員佳濱 |
如果我經過稀釋、沒有全部用，我只用兩成，8.1ppb的兩成是多少？ |
|
00:07:40,266 |
00:07:40,933 |
姜署長至剛 |
一點六左右。 |
|
00:07:41,599 |
00:07:42,433 |
鍾委員佳濱 |
就是稀釋了嘛！ |
|
00:07:43,349 |
00:07:58,400 |
鍾委員佳濱 |
我沒有全部都用中聯油脂，我只用兩成，結果它從8.1 ppb變成了1.6 ppb，請問依食安法而言，我是食品下游的加工廠，我的油是苯駢芘1.6 ppb，有沒有超標？ |
|
00:07:58,599 |
00:08:02,933 |
姜署長至剛 |
報告委員，這部分是符合衛生安全標準。是的。 |
|
00:08:03,599 |
00:08:11,377 |
姜署長至剛 |
回到7月4號做這個決議的時候，只有1批，也不知道這些廠商會這麼惡質地延遲及隱匿通報，所以沒有稀釋的問題，這個同意。 |
|
00:08:11,599 |
00:08:14,418 |
鍾委員佳濱 |
我現在沒有問別的問題。 |
|
00:08:14,599 |
00:08:34,418 |
鍾委員佳濱 |
假設我只是個不知情的食品加工廠，我進了1批超標的問題油，結果我在製程當中一起使用很多家的油，這一家有問題的油用不到兩成，所以我的製成品只有1.6 ppb小於2 ppb，依食安法它算不算一個合格的產品？ |
|
00:08:34,599 |
00:08:36,377 |
姜署長至剛 |
報告委員，它是合格的。 |
|
00:08:36,599 |
00:08:37,433 |
鍾委員佳濱 |
它是合格的嘛！ |
|
00:08:37,599 |
00:08:54,457 |
姜署長至剛 |
這個階段，其實我們的想法及做法跟韓國、歐盟一致，對於這種相對下降的濃度，理論上如果知道它是惡性的，是不可以稀釋的，但我們是不知情的，所以訂出這樣標準的情形是有前提的。是。 |
|
00:08:54,599 |
00:09:16,266 |
鍾委員佳濱 |
就好比，如果我是太空人，我知道我食用的水是從我的尿液重新提煉、純化給我喝的，我敢喝；今天我去游泳池，知道游泳池檢驗合格，我才敢下水；如果你拿一杯水給我，它完全跟游泳池的水一模一樣，但是你告訴我說，這是從我家馬桶裡面稀釋的，我就不敢喝嘛！ |
|
00:09:17,599 |
00:09:23,369 |
鍾委員佳濱 |
完全合乎科學標準、完全合乎食安，但是不符合我們心裡的安心嘛！ |
|
00:09:23,599 |
00:09:28,266 |
鍾委員佳濱 |
所以後來我們還是覺得要讓它下架，對不對？ |
|
00:09:28,599 |
00:09:30,099 |
鍾委員佳濱 |
是這樣嘛！是的。 |
|
00:09:30,599 |
00:09:59,314 |
鍾委員佳濱 |
所以當時是根據科學證據，不要金塊、偽鈔傻傻分不清，不要把下游加工廠完全符合食安標準法規的產品，硬要人家下架，它是合法的，但是基於消費者心裡的感受，明明可以喝的……像太空人敢喝自己的水，但是到了我們臺灣，到我們的地面，到我們的地球，雖然這杯水完全合標，我告訴你，從你家馬桶舀出來的水你碰都不敢碰啦！ |
|
00:09:59,599 |
00:10:01,418 |
鍾委員佳濱 |
這就是消費者心裡的要求。 |
|
00:10:02,599 |
00:10:08,457 |
鍾委員佳濱 |
所以我們現在看到這個問題，如果是這樣子的話，這些下游的食品廠是不是無辜的？ |
|
00:10:08,599 |
00:10:18,500 |
鍾委員佳濱 |
我進了油，以為它合標，我生產完在出廠前驗了也是合標，請問為什麼政府要叫我下架？ |
|
00:10:18,599 |
00:10:20,266 |
鍾委員佳濱 |
我下架後的損失誰來補償？ |
|
00:10:23,099 |
00:10:24,400 |
鍾委員佳濱 |
處長，你們怎麼做？ |
|
00:10:24,599 |
00:10:25,457 |
鍾委員佳濱 |
是不是就食安法的規定進行說明？ |
|
00:10:25,599 |
00:10:34,488 |
姜署長至剛 |
針對食安法，面對配合預防性下架的業者，我們目前積極在修法，以及找到相對…… |
|
00:10:35,599 |
00:10:39,418 |
鍾委員佳濱 |
就是現在行政院版增列的第二項第五款，對不對？是的。 |
|
00:10:39,599 |
00:10:46,433 |
鍾委員佳濱 |
可是我們的食安基金目前只有10億，食品業占我們國家的產值多少，部長知道嗎？ |
|
00:10:46,599 |
00:10:50,200 |
鍾委員佳濱 |
我們國家的食品加工業者有多少？ |
|
00:10:50,599 |
00:10:52,418 |
鍾委員佳濱 |
是一個百億還是一個千億？ |
|
00:10:52,599 |
00:10:54,418 |
鍾委員佳濱 |
部長，你估一下，食品加工業的產值大概是多少？ |
|
00:10:56,599 |
00:10:58,314 |
龔部長明鑫 |
應該有好幾百億。 |
|
00:10:58,599 |
00:11:05,446 |
鍾委員佳濱 |
應該是上千億，上千億如果按照這個方式下架的話，受損的風險有沒有可能超過10億？ |
|
00:11:05,885 |
00:11:08,599 |
鍾委員佳濱 |
食安基金夠嗎？不夠。 |
|
00:11:08,599 ≈
|
00:11:10,266 |
鍾委員佳濱 |
不夠嘛！ |
|
00:11:10,266 |
00:11:19,400 |
鍾委員佳濱 |
針對我的修法，請部長和處長現在仔細聽，我在7月14日就問了，我說：可不可以請經濟部研擬食品產銷風險管理基金？ |
|
00:11:19,599 |
00:11:20,933 |
鍾委員佳濱 |
為什麼？ |
|
00:11:21,599 |
00:11:34,933 |
鍾委員佳濱 |
這些不知情且並無違法的業者，因為剛剛那樣的心理因素，政府可能要求它配合把合格的食品下架，這樣的經濟損失可以設一個風險管理基金來處理。 |
|
00:11:35,599 |
00:11:45,314 |
鍾委員佳濱 |
當時部長出國，由次長陪同，院長說可以研究一下，部長研究了沒有？ |
|
00:11:46,171 |
00:11:49,400 |
鍾委員佳濱 |
有沒有研究食品產銷風險管理基金？ |
|
00:11:51,974 |
00:11:53,349 |
龔部長明鑫 |
以我個人來講還蠻贊成這樣，因為它下游…… |
|
00:11:53,599 |
00:11:57,446 |
鍾委員佳濱 |
很好，謝謝，這句話就夠了，你很贊成，我給你一個機會。 |
|
00:11:57,822 |
00:12:29,433 |
鍾委員佳濱 |
接下來是本席的版本，這次從行政院版當中，我就寫：為確保未違規食品業者依指揮中心指示或中央主管機關依第四條第五項規定（要求下架）公告辦理，得設立食品產銷風險管理基金，秉持同業互助原則給予必要之補助，並得委託其他機關（構）法人或團體辦理；前項基金依個別食品原料業者銷售金額分別列帳，市占率越高的就繳越多。 |
|
00:12:29,933 |
00:12:53,418 |
鍾委員佳濱 |
另外費率如何計算也有類似情形，我們的汽車強制責任險有一個特別補償基金，強保險很重要，我今天被人家的車撞了，萬一是被無照、沒有經濟能力的人撞，我被撞了算我倒楣，還好有汽機車強制責任險，我被撞了可以向誰求償？ |
|
00:12:53,599 |
00:12:57,314 |
鍾委員佳濱 |
我可以向強保基金求償，而強保基金誰出？ |
|
00:12:58,599 |
00:12:59,099 |
鍾委員佳濱 |
保險費。 |
|
00:13:00,400 |
00:13:19,099 |
鍾委員佳濱 |
在其他地方也有同業來做的情形，如品保協會管理旅遊品質保險基金，萬一我的旅行社倒了，我在國外回不來，飯店帳沒有結，就會從這個同業的基金幫我把旅館錢繳了，我才可以回國。 |
|
00:13:19,599 |
00:13:23,599 |
鍾委員佳濱 |
部長有沒有聽過這樣的機制？有。有嘛！ |
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00:13:25,599 |
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鍾委員佳濱 |
所以第一項基金之來源，包括食品原料業者依前項繳納之費用及孳息之收入與給付支出餘額，這些就是讓食品業者透過公基金的方式，當遇到同業老鼠屎壞了一鍋粥時，至少可以透過這個基金保障守法的業者，針對這樣不必要的損失得予救濟與補償。 |
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00:13:55,433 |
鍾委員佳濱 |
部長支不支持，這樣的構想？支持。 |
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00:13:56,400 |
00:14:05,400 |
鍾委員佳濱 |
很好，我直接講結論，請經濟部研議協助業者成立食品產銷風險管理基金的可行性，並提出書面報告，好不好？好。 |
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鍾委員佳濱 |
所以以後去市場不能用偽鈔，也不要講買到爛菜葉。 |
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00:14:13,766 |
00:14:19,433 |
鍾委員佳濱 |
至於署長有關20％的部分，為什麼當時你們認為原料油占不到20％就不用下架？ |
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00:14:19,599 |
00:14:26,933 |
鍾委員佳濱 |
因為法規的標準及科學證據一模一樣，但是為什麼後來你們改變了，因為民眾心不安啦，好不好？ |
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00:14:27,599 |
00:14:29,349 |
鍾委員佳濱 |
謝謝部長，謝謝署長。 |
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00:14:29,849 ≈
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00:14:33,564 |
主席 |
好，謝謝部長、署長及鍾佳濱委員。 |
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00:14:37,578 |
主席 |
接下來我們請邱志偉委員質詢。 |