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00:00:00,551 |
00:00:15,448 |
陳委員瑩 |
謝謝主席，我請今天很辛苦的衛福部部長跟食藥署署長。 |
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00:00:16,428 |
00:00:18,571 |
主席 |
請部長跟署長。 |
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00:00:18,571 ≈
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00:00:22,000 |
石部長崇良 |
陳委員好。 |
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00:00:22,000 |
00:00:22,538 |
陳委員瑩 |
兩位好。 |
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00:00:23,346 |
00:00:53,099 |
陳委員瑩 |
今天討論的食安法第七條規範通報責任，我首先想請教部長，裡面的第五項提及食品業者發現產品有危害衛生安全之虞時，應即主動停止製造、加工、販賣及辦理回收，並通報直轄市、縣市主管機關，是不是已經很清楚地規範食品業者在發現產品有問題的時候應該通報地方主管機關？ |
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00:00:53,325 |
00:00:54,000 |
陳委員瑩 |
對不對？對。 |
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00:00:56,046 |
00:01:05,000 |
陳委員瑩 |
發現之後，除了通報，更重要的是應該立即主動停止製造、加工、販售及辦理回收嘛！對。 |
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00:01:05,521 |
00:01:37,933 |
陳委員瑩 |
但是根據食安法第三條的定義，食品業就包括從事食品或食品添加物製造、加工、調配、包裝、運送、儲存、販賣、運輸、輸出等很多不同分工的業者，這樣的話，很多業者嚴格說起來並不具備發現有危害之虞的能力、從能力上看起來是不同的。 |
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00:01:38,200 |
00:01:46,733 |
陳委員瑩 |
那麼到底什麼樣的食品業者在食安法下是有責任通報的呢？部長。 |
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00:01:48,142 |
00:02:21,765 |
石部長崇良 |
食品業者範圍很大，就像剛剛提到的，甚至下端的食品販售業都會被納入食品業者，因此在我們要求的通報上當然有不同義務，譬如說發現不應該有的雜質、屬於目視可發現者，也有通報義務，有些則需要靠檢驗才驗得出有沒有危害健康之虞，每個業者的能力不一樣。 |
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00:02:22,303 |
00:03:00,760 |
陳委員瑩 |
所以本席認為，通報義務應該與業者的能力以及責任相匹配，課以各級業者通報的義務，應以業者是否具備相對能力責任作為判斷基準，凡是生產自有品牌產品者或從事生產、加工、調配以及再製造的業者都應該對產品安全及社會大眾負起責任。 |
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00:03:01,000 |
00:03:45,013 |
陳委員瑩 |
這些業者具有發現產品危害的能力，也有檢測及確保產品安全衛生的責任，所以本席主張這類業者都應該納入法定通報義務人的範圍，我想這點大家都是有共識的，如果部長也認同的話，後續修法就應該好好釐清通報的責任義務人，現行規定其實存有很大的模糊空間，這也是這次油品事件產生爭議的地方。 |
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00:03:45,541 |
00:03:58,472 |
陳委員瑩 |
我們回到問題點，目前對於加工與調配的食品業者─例如台糖，是不是都需要從上游原物料進行檢測？ |
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00:03:59,250 |
00:04:10,250 |
石部長崇良 |
我們會有不同要求，有些原料我們沒有訂安全衛生標準出來，也沒有特別檢驗方法。 |
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00:04:11,000 |
00:04:21,750 |
石部長崇良 |
有一些是不得添加，也就是這些完全不合法，那就需要製程上把關的要求。 |
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00:04:22,789 |
00:04:25,947 |
陳委員瑩 |
目前聽起來就是沒有統一啦！ |
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00:04:26,473 |
00:04:30,684 |
石部長崇良 |
沒有統一，不同類別不一樣。 |
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00:04:34,894 |
00:04:41,736 |
陳委員瑩：好，我換個方式來問 |
可不可以不檢測，也因為沒有發現，就沒有通報責任了？ |
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00:04:42,000 |
00:04:57,926 |
陳委員瑩：好，我換個方式來問 |
例如這次台糖事件，如果它不檢測，就沒有發現、不會上媒體，也沒有後續這些事件，因為它不測也不違法，是這樣子吧？對。 |
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00:05:00,752 |
00:05:09,743 |
陳委員瑩 |
它自己檢測、發現，然後自己封存、停止製造，但沒有通報，反而有事了。 |
|
00:05:10,657 |
00:05:24,027 |
陳委員瑩 |
以台糖作為案例的話，看起來好像在變相鼓勵未來類似上游廠商都不要檢測，就不會遇到問題，這就是目前法規上最大的漏洞。 |
|
00:05:24,684 |
00:05:25,780 |
陳委員瑩 |
部長還同意吧？ |
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00:05:26,000 |
00:05:41,750 |
石部長崇良 |
對，就是檢測也應該分成兩種，一種是強制要求的檢測，有一些是自主，為了有更好的品質或安全管控，自己定的檢測，這是不一樣的。 |
|
00:05:42,562 |
00:05:51,843 |
陳委員瑩 |
所以台糖在這次事件當中其實就錯在自己有檢測，才惹來後面這些麻煩嘛！ |
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00:05:56,062 |
00:06:07,031 |
陳委員瑩 |
生產廠房在A縣市，總公司在B縣市，那到底應該向哪個地方主管機關通報？ |
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00:06:07,312 |
00:06:08,718 |
陳委員瑩 |
廠房或總公司？ |
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00:06:10,166 |
00:06:12,500 |
石部長崇良 |
規定要登錄者，就根據該廠所登錄的地方向轄管縣市通報。 |
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00:06:13,433 |
00:06:14,599 |
陳委員瑩 |
廠登錄的地方？對。 |
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00:06:18,566 |
00:06:20,666 |
陳委員瑩 |
未必是生產的廠房？ |
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00:06:20,900 |
00:06:23,466 |
石部長崇良 |
就是該製造廠。喔！ |
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00:06:23,700 |
00:06:24,633 |
陳委員瑩 |
生產的廠房為主？ |
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00:06:25,099 |
00:06:29,766 |
石部長崇良 |
比如這次在高雄小港，那就是登錄在高雄。 |
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00:06:32,064 |
00:06:37,741 |
陳委員瑩 |
地方主管機關接獲通報之後，標準處理程序是什麼？ |
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00:06:38,428 |
00:06:40,571 |
石部長崇良 |
就要介入調查。 |
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00:06:41,847 |
00:06:53,717 |
石部長崇良 |
如果業者通報了，地方主管機關……假設是台糖通報，當然是通報給其縣市主管機關，也就是高雄。 |
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00:06:54,000 |
00:07:00,766 |
石部長崇良 |
可是它可能發現貨又不在台糖，自然就變成臺中要處理。 |
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00:07:01,000 |
00:07:05,090 |
陳委員瑩 |
所以食藥署有建立統一的SOP？對。 |
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00:07:07,000 |
00:07:09,727 |
陳委員瑩 |
但是我們會遇到一個問題…… |
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00:07:10,507 |
00:07:36,000 |
石部長崇良 |
比如說苦茶油事件在新北市透過後市場抽驗到，但驗到之後發現這個產品的公司雖然登記在新北市，製造廠卻在嘉義，就會通報給嘉義縣衛生局調查。好。 |
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00:07:36,555 |
00:07:50,846 |
陳委員瑩 |
但因為每一個地方政府的人力與資源都不一樣，所以執行起來，有些地方困難度可能比較高，或有人手不足等問題。 |
|
00:07:52,000 |
00:07:54,769 |
陳委員瑩 |
食藥署有沒有什麼因應對策？ |
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00:07:55,000 |
00:07:57,769 |
陳委員瑩 |
這一題我上次也稍微提到。 |
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00:07:58,000 |
00:08:22,959 |
石部長崇良 |
當然我們現在儘可能協助大家，包括儘量自動化或簡化，不過人力編制還是地方編制出來的，所以希望各地方政府首長也能依據在地食品廠處理。 |
|
00:08:24,816 |
00:08:33,777 |
石部長崇良 |
每個縣市的家數也不一樣，所以要按照實際需要轄管的業別與風險程度編制足夠人力。 |
|
00:08:35,162 |
00:08:43,767 |
陳委員瑩 |
萬一遇到一些特殊狀況、地方政府無法因應的時候，中央是否會介入，提供人力資源上的支援？ |
|
00:08:45,025 |
00:08:54,000 |
石部長崇良 |
會，這次食藥署中區區管也全力投入事件處理。好。 |
|
00:08:54,666 |
00:08:57,111 |
陳委員瑩 |
最後一點，我想請教姜署長。 |
|
00:08:57,777 |
00:09:18,551 |
陳委員瑩 |
你們現在的硬體設備比起早期發現塑化劑的時代應該有很大的進步，但是人才才是其中最重要的因素之一，現在你們的檢測專業人員充分嗎？ |
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00:09:19,163 |
00:09:20,693 |
陳委員瑩 |
是很充足還是很缺？ |
|
00:09:21,000 |
00:09:39,743 |
姜署長至剛 |
報告委員，對於這次苯駢芘事件，我們因為希望能夠在1周內達成、檢驗能夠確立下來，讓國人釐清，也讓所有預防性下架產品後來能夠再順利上架，在一個禮拜以內驗了幾百個檢體。 |
|
00:09:40,000 |
00:09:43,578 |
姜署長至剛 |
講明白一點，就是用了洪荒之力，同仁們其實加了很多班。 |
|
00:09:44,555 |
00:09:48,722 |
陳委員瑩 |
你這樣的意思是說檢測專業人員充足嗎？ |
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00:09:49,000 |
00:09:49,380 |
姜署長至剛 |
是非常吃力、困難的。 |
|
00:09:50,333 |
00:09:52,809 |
陳委員瑩 |
只要拿出洪荒之力就夠了，是嗎？ |
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00:09:54,500 |
00:09:55,750 |
姜署長至剛 |
真的是不足的。 |
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00:09:56,652 |
00:10:00,782 |
陳委員瑩 |
我的問題還滿簡單的，但你講完之後，我反而有點聽不懂。 |
|
00:10:02,666 |
00:10:09,666 |
陳委員瑩 |
透過高考分發可以引進具有專業能力的公務人員嗎？ |
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00:10:10,000 |
00:10:15,428 |
姜署長至剛 |
現在他們是以高考各種不同專業技術人員招考。 |
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00:10:16,000 |
00:10:17,636 |
陳委員瑩 |
所以可以引進嘛！ |
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00:10:19,000 |
00:10:19,714 |
姜署長至剛 |
這種檢驗沒有特別成為一類。 |
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00:10:20,428 |
00:10:20,857 |
陳委員瑩 |
沒有特別…… |
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00:10:21,000 |
00:10:23,571 |
石部長崇良 |
對，不是特別的一類，都是…… |
|
00:10:23,857 |
00:10:24,714 |
姜署長至剛 |
衛生技術。 |
|
00:10:25,466 |
00:10:36,400 |
石部長崇良 |
對，歸在衛生技術職類，但是有不同背景者會考上，所以除了由他們申請分發，進來以後也要在職訓練，不容易培養。 |
|
00:10:37,473 |
00:10:48,250 |
陳委員瑩 |
目前具有專業能力的專職公務員與約聘雇人員比例大概是多少，有掌握嗎？ |
|
00:10:49,476 |
00:10:58,821 |
姜署長至剛 |
現在運用約聘雇人員的比例其實逐年增加，因為業務量一直增加，公務人員員額卻是限制住的。 |
|
00:10:59,212 |
00:11:08,666 |
姜署長至剛 |
以我的印象，之前大概是1比1，現在大概是4比6左右，公務人員變少，甚至到3比7的程度。 |
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00:11:09,000 |
00:11:11,099 |
陳委員瑩 |
OK，現在大概7成嘛！ |
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00:11:13,119 |
00:11:18,720 |
陳委員瑩 |
地方政府的技術問題有時候很需要中央支援啦！ |
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00:11:19,000 |
00:11:23,242 |
陳委員瑩 |
那麼食藥署目前怎麼跟地方政府合作？ |
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00:11:23,878 |
00:11:25,787 |
陳委員瑩 |
可以提供的支援是什麼？ |
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00:11:26,000 |
00:11:35,729 |
石部長崇良 |
跟委員說明，一方面，我們當然會有這些訓練，讓地方稽查人員具備稽查能力。 |
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00:11:36,217 |
00:11:55,799 |
石部長崇良 |
第二，對於一些特殊檢驗，也由食藥署支援，比如說在前年113年進行油品查核、驗苯駢芘的時候，就是由食藥署支援，因為地方政府不見得能夠驗，我們就會支援檢驗的人力。 |
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00:11:56,000 |
00:11:56,482 |
陳委員瑩 |
好，謝謝。 |
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00:11:59,862 |
00:12:36,599 |
陳委員瑩 |
目前按照食安法，很多產品是先流通販售、後檢測，有問題再通報，看起來是這樣，意思就是我們要自己先在市面上人體試驗，一旦確認有危害再回收、下架，可能都已經來不及了。 |
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00:12:40,200 |
00:13:10,750 |
陳委員瑩 |
講到這邊，其實我不禁要大力誇讚一下醬油業者，因為多年來監察院某助理給你們食藥署很大壓力，像立法委員一樣，於是每年要求醬油業者進行專案檢查，只有醬油業者有這種特殊待遇，其他都沒有。 |
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00:13:11,000 |
00:13:29,826 |
陳委員瑩 |
所以，同樣有個「油」字，但兩者命運大不同，標準也大不同，對醬油產業是嚴苛到國內業者快生存不下去，對另外一種油卻是鬆散無比，所以你們是嚴重雙標，可能也是被迫啦！ |
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00:13:30,739 |
00:14:04,782 |
陳委員瑩 |
我想過度與不足都不好，事後不論你們要如何重罰，都比不上影響人民健康，在後續修法上，你們是否要處理這個問題，讓這項產品確定無危害之虞才能上市，而不是像現在發現有危害或有危害之虞才要求停止、不得販售？ |
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00:14:07,526 |
00:14:19,000 |
陳委員瑩 |
然後確認有危害之虞也需要時間，這些時間全部加起來，都顯示法律漏洞影響了人民的健康啊！對。 |
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00:14:19,230 |
00:14:30,777 |
石部長崇良 |
我也向委員說明，一直靠外部稽查，資源也有限，所以必須按照風險加以管理，重要的在於一級與二級品管。 |
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00:14:31,333 |
00:14:56,470 |
石部長崇良 |
一級品管如何強化，我們這次修法會修進去，檢驗能力要業者自己提升，而且檢驗單位要經過主管機關認證，未來檢驗結果也要上傳給我們，這樣才能強化內部自主檢驗連結到外部的勾稽，二級品管也要強化。 |
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00:14:56,676 |
00:15:05,750 |
石部長崇良 |
這些都是為了避免等到變成產品之後才發現問題，所以一級、二級品管的重點都在於前端預防。 |
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00:15:07,119 |
00:15:28,599 |
陳委員瑩 |
今天很重要的重點之一、也是很諷刺的事情，就是台糖自己先驗、發現問題，我們到底要怎麼定義台糖這樣的舉動是對的還是不對的、是很lucky的還是很倒楣的？ |
|
00:15:30,200 |
00:15:38,666 |
陳委員瑩 |
因為這個案例，我們面對接下來的修法，對於這些灰色地帶都要弄清楚。謝謝。 |
|
00:15:39,000 |
00:15:39,750 |
石部長崇良 |
好，謝謝委員提醒。 |
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00:15:40,250 ≈
|
00:15:41,964 |
主席 |
謝謝陳瑩委員。 |
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00:15:42,264 ≈
|
00:15:47,978 |
主席 |
接著請張雅琳委員、張雅琳委員，張雅琳委員不在。 |
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00:15:48,278 ≈
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00:15:53,135 |
主席 |
盧縣一委員、盧縣一委員，盧縣一委員不在。 |
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00:15:53,435 ≈
|
00:15:58,292 |
主席 |
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。 |
|
00:15:58,592 ≈
|
00:16:18,021 |
主席 |
委員徐欣瑩、盧縣一、張雅琳、吳宗憲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2周內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 |