|
00:00:00,400 |
00:00:03,666 |
黃委員建賓 |
謝謝主席，我們有請國防部長。 |
|
00:00:04,000 |
00:00:05,599 |
主席 |
有請顧部長。 |
|
00:00:12,500 |
00:00:13,500 |
顧部長立雄 |
黃委員好。 |
|
00:00:14,000 |
00:00:15,500 |
黃委員建賓 |
部長早安。 |
|
00:00:16,000 |
00:00:28,666 |
黃委員建賓 |
部長，我先請教，最近網路上流傳一個憲兵快速運動射擊的影片，影片裡面那個射手移動的時候是一手拿彈匣，一手拿著槍在跑步。 |
|
00:00:29,000 |
00:00:34,799 |
黃委員建賓 |
部長，這個動作看起來有點像是投降的動作，部長知道這件事情嗎？ |
|
00:00:35,000 |
00:00:37,799 |
顧部長立雄 |
我沒有看過這個，您說影片嗎？ |
|
00:00:38,444 |
00:00:39,777 |
黃委員建賓 |
一個訓練的影片。 |
|
00:00:40,000 |
00:00:40,799 |
顧部長立雄 |
沒有，我沒有看過。 |
|
00:00:40,799 ≈
|
00:00:43,888 |
黃委員建賓 |
參謀長呢？ |
|
00:00:43,888 |
00:00:44,777 |
顧部長立雄 |
請參謀長說明一下。 |
|
00:00:45,000 |
00:01:16,833 |
張參謀長純志 |
跟委員報告，有關這個影片，當初是安全軍官為了避免在運動射擊的時候會造成官兵受傷或是產生一些問題，所以他要求他左手要拿著彈匣，那個影片出來之後，我們的確也做了檢討，在檢討之後，現在所有的動作在訓練之前，會請安全軍官先做示範來實施運動射擊，目前也不會有這個動作出現。 |
|
00:01:17,200 |
00:01:21,799 |
黃委員建賓 |
本席想問，這是你們的標準動作還是忽然間加上去的？ |
|
00:01:22,000 |
00:01:22,750 |
張參謀長純志 |
沒有，這是…… |
|
00:01:23,000 |
00:01:28,666 |
黃委員建賓 |
因為這個動作其實很奇怪，他不是射擊的動作，是準備動作嘛，對不對？ |
|
00:01:29,000 |
00:01:40,545 |
張參謀長純志 |
他是往前面跑50公尺，總共有三個點，在這三個點，跑的過程之中他把彈匣拿出來，所以會非常奇怪，應該是到…… |
|
00:01:40,545 ≈
|
00:01:41,545 |
黃委員建賓 |
到定點才會拿出來嘛，對不對？ |
|
00:01:40,727 |
00:01:42,857 |
張參謀長純志 |
到這個線的時候再把彈匣拿出來，再實施射擊。 |
|
00:01:44,705 |
00:01:54,666 |
黃委員建賓 |
就算沒有真的當過兵，看影片也是，到現場才會裝彈匣然後再擊發，對不對？ |
|
00:01:55,000 |
00:01:57,777 |
黃委員建賓 |
所以我們看到影片就很好奇。 |
|
00:01:59,086 |
00:02:05,812 |
黃委員建賓 |
當然我們要訓練讓官兵接近實戰是沒有錯，可是不是要貼近實戰的投降動作。 |
|
00:02:06,352 |
00:02:14,842 |
黃委員建賓 |
這個部分我想部裡面也知道，以後就避免這樣的情況，最重要的是要讓官兵知道，不然他會很納悶為什麼要做這個動作。 |
|
00:02:15,000 |
00:02:16,750 |
黃委員建賓 |
本席這樣講沒有錯吧？ |
|
00:02:18,352 |
00:02:20,823 |
張參謀長純志 |
跟委員報告，我們已經做了檢討，而且修正了。 |
|
00:02:21,000 |
00:02:21,250 |
黃委員建賓 |
好，謝謝。 |
|
00:02:22,153 |
00:02:55,823 |
黃委員建賓 |
我們回到今天的專報，國防部上個月28日也開了記者會，宣布今年漢光演習的實兵演練要進行10天9夜，在7月27日、7月29月也安排了精神戰力的相關訓練，從總統、國防部長到參謀總長分別錄製談話，再加上立即戰備還有聯合演訓的安排，國軍現在幾乎是月月有操練、季季有演訓，每年還有兩次的漢光演習。 |
|
00:02:56,230 |
00:03:21,772 |
黃委員建賓 |
經過一連串的演練，我相信大部分的官兵都能夠感受到敵情升高，灰色地帶的威脅已經越來越頻繁，也越來越迫切，所以這幾年國防部也不斷地提出年度預算還有特別預算，推動人工智慧、現代化的指管系統、彈藥的儲存、後勤的補給、多元的通訊，甚至也整合了民間的資通訊關鍵基礎設施。 |
|
00:03:22,000 |
00:03:32,833 |
黃委員建賓 |
我想這些外在戰力的強化當然就代表國家有保護自己的決心，但更重要的是，我們國軍的精神戰力跟抗敵的意志也要同步強化，應該是這樣嘛！ |
|
00:03:33,857 |
00:03:39,750 |
黃委員建賓 |
部長，相信你也感受得到，講這些你應該最有感，對不對？ |
|
00:03:40,090 |
00:03:49,772 |
黃委員建賓 |
所以我想請教部長，國防部現在對於官兵的精神戰力跟心理韌性的訓練，有沒有一套具體可以衡量的制度？ |
|
00:03:50,000 |
00:03:56,076 |
黃委員建賓 |
還是停留在本席當兵那時候是精神喊話，或是教政戰教育這一套？ |
|
00:03:56,307 |
00:03:56,769 |
黃委員建賓 |
有沒有？ |
|
00:03:57,937 |
00:04:17,200 |
顧部長立雄 |
因為委員所詢問的有兩個方面，一個是他的抗壓性，另外一個是他的抗敵意志或者是敵我的認同等等，這兩個可能是不一樣的面向，所以應該從這兩個不同的面向努力。 |
|
00:04:18,357 |
00:04:24,000 |
顧部長立雄 |
委員所垂詢的比較偏向屬於…… |
|
00:04:28,000 |
00:04:33,727 |
黃委員建賓 |
我們今天的主題不是要強化精神戰力跟心理韌性嗎？ |
|
00:04:34,400 |
00:04:37,799 |
黃委員建賓 |
現在有沒有一套比較具體可以衡量的制度？ |
|
00:04:38,000 |
00:04:44,636 |
黃委員建賓 |
因為以前本席在服役的時候，都是透過每個禮拜四的莒光日，大家精神喊話這樣。 |
|
00:04:45,200 |
00:04:46,799 |
黃委員建賓 |
現在有沒有更具體的制度？ |
|
00:04:47,750 |
00:04:54,761 |
顧部長立雄 |
委員所著重的，我如果理解得沒有錯的話，應該是增強官兵臨戰抗壓的心理素質這個部分。對。 |
|
00:04:55,312 |
00:05:38,727 |
顧部長立雄 |
剛剛也有其他委員來指導，我們現在當然是有做一些訓前和訓測的問卷調查，相關的這些問卷調查，包括訓後檢討這個部分，現在委員有指導，我們已經有，只是要如何能夠更精進，特別是面對極大的戰場上的壓力這個部分，如何能夠進一步做，這件事情我想我下去之後會跟他們進行討論。 |
|
00:05:39,500 |
00:05:45,000 |
顧部長立雄 |
委員希望有一個比較客觀或者科技數據…… |
|
00:05:45,000 ≈
|
00:05:46,333 |
黃委員建賓 |
具體化的數據。 |
|
00:05:46,333 |
00:05:53,750 |
顧部長立雄 |
我想我們來檢視相關包括美方的做法，讓我們檢討。 |
|
00:05:54,470 |
00:06:15,846 |
黃委員建賓 |
部長，我們知道精神戰力不只是一個口號，它關係到官兵到底知不知道自己是為何而戰、為誰而戰，也關係到遇到壓力、遇到危機的時候，我們真正面對戰場環境時，能不能夠扛得住且穩住心智，完成任務，我想這一點部長應該也認同。 |
|
00:06:16,142 |
00:06:28,799 |
黃委員建賓 |
再來，針對我們今年漢光演習期間要做城鎮韌性演訓，光是演練地區的安排就引發了不少爭議，也有委員問過為什麼會有區域的選擇？ |
|
00:06:29,210 |
00:06:46,785 |
黃委員建賓 |
一開始國防部說是擔心投資人股市交易，到了漢光的記者會又改口說，因為南部地區先前受到八八風災、丹娜絲颱風等天然災害的影響，已經體驗過類似的情境，所以不納入這次城鎮韌性的演訓裡面。 |
|
00:06:47,227 |
00:06:52,875 |
黃委員建賓 |
部長，這樣一個演訓規劃的問題，前後說法都不一樣，到底是怎麼一回事？ |
|
00:06:53,000 |
00:06:56,799 |
黃委員建賓 |
所以我想要請教部長，為什麼要做這樣的演練？ |
|
00:06:57,285 |
00:06:58,714 |
黃委員建賓 |
目的是為什麼？ |
|
00:06:59,200 |
00:07:06,833 |
黃委員建賓 |
如果只是讓民眾體驗不能上網，這樣一個重大且涉及全國的演習，目標會不會設定得太小一點？ |
|
00:07:07,214 |
00:07:17,750 |
黃委員建賓 |
因為我們國防部一直說2027很重要、韌性很重要，我想要請問到了2027，我們的國防韌性到底要達到什麼樣的程度？ |
|
00:07:18,000 |
00:07:32,769 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，可能要讓委員了解，您剛剛講那些國防部說什麼樣、什麼樣，這都不是國防部說的，因為國防部不是這一次行動網路降速的權責主管機關。 |
|
00:07:33,000 |
00:07:35,750 |
顧部長立雄 |
我想這個涉及跨部會的部分…… |
|
00:07:36,117 |
00:07:37,882 |
黃委員建賓 |
部長，部裡面大概了解到什麼程度？ |
|
00:07:38,000 |
00:07:39,799 |
黃委員建賓 |
為什麼會這樣改來改去？ |
|
00:07:40,181 |
00:08:11,705 |
顧部長立雄 |
我們的部分當然就是針對全社會防衛韌性，結合我們的漢光演習，所以在漢光演習實施期間，依照漢光演習的進展來加強我們全民的防衛意識，所以才會有這樣的說明，就是可能在面臨緊急狀況之下，確實會有這個狀況發生，所以讓民眾能夠理解，讓民眾能夠知道有這樣的一種…… |
|
00:08:12,000 |
00:08:15,750 |
黃委員建賓 |
就是遇到戰爭沒有網路的過程這樣子嘛！ |
|
00:08:16,000 |
00:08:19,833 |
黃委員建賓 |
其實這個也不用演訓，你把網路關掉，大家都知道啦！ |
|
00:08:20,000 |
00:08:30,809 |
黃委員建賓 |
所以部長，本席要了解並強調，我們一直強調2027很重要，我們的國防韌性到2027年要達到怎麼樣的程度？ |
|
00:08:31,000 |
00:08:38,823 |
黃委員建賓 |
當然，我們在這一次的演習裡面，民眾有體驗到真的遇到戰時，他的網路速度會下降，甚至完全沒有通訊。 |
|
00:08:39,176 |
00:08:46,823 |
黃委員建賓 |
在這個過程裡面，我們收集到的資訊，包括未來我們要怎麼樣因應，如果面對這個事情，我們要做什麼樣的準備？ |
|
00:08:47,571 |
00:08:48,714 |
黃委員建賓 |
有這樣的心得嗎？ |
|
00:08:49,666 |
00:08:58,400 |
顧部長立雄 |
單就我們國軍來講，我們就會按照PACE，就是主要、次要、應急跟緊急階段。 |
|
00:08:59,470 |
00:09:13,818 |
顧部長立雄 |
本來國軍本身就要去模擬行動網路可能會斷掉的情況之下，我們的替代方案是什麼，甚至這個替代方案還會再斷掉的情況之下，我們應急的方式是什麼？ |
|
00:09:14,000 |
00:09:15,799 |
顧部長立雄 |
最後緊急的狀況是什麼？ |
|
00:09:16,000 |
00:09:23,799 |
顧部長立雄 |
這本來就是我們所有的，不管是通訊還是指管系統裡面都要去演練的項目。 |
|
00:09:24,187 |
00:09:32,799 |
顧部長立雄 |
現在將全社會防衛韌性納進來之後，是讓民眾能夠了解，事實上有發生這種狀況的可能性。 |
|
00:09:33,222 |
00:09:48,157 |
顧部長立雄 |
當然，一開始實施的強度跟實施的地區也許有一些考量，我的理解是，最後應該會全面擴及到全國地區。 |
|
00:09:49,000 |
00:09:59,818 |
黃委員建賓 |
是，所以我覺得演習最終的目的，是透過演習的過程去模擬情況，我們會設定一個解決的方案，所以我們才會演訓嘛，對不對？ |
|
00:10:00,000 |
00:10:10,299 |
顧部長立雄 |
對，所以像這一次，大家就會知道在醫療、在金融，在交通還有…… |
|
00:10:10,599 |
00:10:11,799 |
黃委員建賓 |
救災也有嘛！ |
|
00:10:12,099 |
00:10:12,700 |
黃委員建賓 |
對不對？ |
|
00:10:13,000 |
00:10:19,857 |
顧部長立雄 |
就是這些部分，資安、救災等等都有可能面臨這些狀況，所以這是跨部會。 |
|
00:10:20,000 |
00:10:31,777 |
顧部長立雄 |
我再說明為什麼是由行政院主管，因為這是整個跨部會在面臨這個狀況之下，他們要做的一個準備計畫，我們國軍的部分是一直在演訓當中。 |
|
00:10:32,000 |
00:10:38,833 |
黃委員建賓 |
我相信部裡面應該也有得到一些心得，包括真的發生的時候要怎麼整合各部會，應該是這樣嘛！ |
|
00:10:39,000 |
00:10:53,181 |
顧部長立雄 |
對，我們現在還有進一步的課題就是軍民整合、協調這部分，這會涉及到以後在緊急狀況之下，我們需要靠民間部會，並跟民間部會進行協調及資源的運用等等。 |
|
00:10:58,333 |
00:11:08,777 |
顧部長立雄 |
在網路斷掉之下，軍民的整合協調本身就是一個課題，這個確實是現在全社會防衛韌性結合漢光的一個重要的背景意義。 |
|
00:11:09,000 |
00:11:16,785 |
黃委員建賓 |
相信這一次的演習應該也讓我們國防部還有各部會得到很多訊息，在未來遇到這樣的情況要怎麼做。 |
|
00:11:17,166 |
00:11:19,777 |
黃委員建賓 |
而我們的部隊還是要回到作戰嘛！ |
|
00:11:20,181 |
00:11:33,666 |
黃委員建賓 |
部隊能不能夠持續作戰，其實最終的目的還是要回到人，我們談到人力這一塊，可是我們目前的主戰部隊編現比大概在七到八成，勤務部隊甚至更低。 |
|
00:11:34,428 |
00:11:59,714 |
黃委員建賓 |
我們國軍雖然努力一直在招募，也小幅調整軍人待遇，但是基層人力其實相當吃緊，加上連續頻繁的演訓，還要推動數位化轉型、新式裝備換裝，我想官兵的壓力一定會更重，所以我們講更白一點，現在的壓力已經很重了，搞不好還沒到打仗，部隊就先被我們內耗拖垮了。 |
|
00:12:00,153 |
00:12:15,863 |
黃委員建賓 |
本席先前在質詢的時候也一直關心我們官兵弟兄工作負荷量的改善情況，還有我們的中高階幹部離退的問題，部長還有相關的主管當時都說會評估、會改善，到現在其實我們還是沒有看到具體的資料跟說明。 |
|
00:12:16,230 |
00:12:22,818 |
黃委員建賓 |
部長，您能夠清楚地說明一下，我們國防部未來打算怎麼樣減輕基層行政的負擔嗎？ |
|
00:12:23,250 |
00:12:29,727 |
黃委員建賓 |
有沒有真正檢討不必要的文書作業、會議以及重複的這些勤務？ |
|
00:12:30,000 |
00:12:39,111 |
顧部長立雄 |
因為剛剛牛委員在質詢的時候，黃司長已經有做了一些說明，是不是再請他說明？ |
|
00:12:39,111 ≈
|
00:12:44,000 |
黃委員建賓 |
再請司長說一遍。 |
|
00:12:44,000 |
00:12:49,625 |
黃司長文啓：報告委員，我們有區分幾個部分 |
第一個是業務需要性的這個部分。 |
|
00:12:50,000 |
00:12:54,812 |
黃司長文啓：報告委員，我們有區分幾個部分 |
事實上，我們過去三年當中已經做相當幅度的調整，已經降低了。 |
|
00:12:55,000 |
00:13:16,875 |
黃司長文啓：報告委員，我們有區分幾個部分 |
第二個是人的部分，人的部分是一個關鍵，我們目前規劃在整個兵力結構調整裡面，過去可能是一個人會兼任兩個業務的狀況，我們會全部把它做個解決，也就是這個單位如果應該需要兩個幕僚的，即這個位置需要兩個幕僚，我們就編兩個幕僚，這個已經做過調整。 |
|
00:13:17,000 |
00:13:39,812 |
黃司長文啓：報告委員，我們有區分幾個部分 |
最後一個是我們的系統，我們預劃從明年開始，整個人事和後勤這些行政類業務的部分，我們會採取上雲跟整個系統作業，降低人員在查詢搜索的時候需要的時間，以降低他的工作負荷。 |
|
00:13:40,181 |
00:13:49,857 |
黃司長文啓：報告委員，我們有區分幾個部分 |
有關於整個規劃，如果委員希望進一步了解的話，我們可以到委員辦公室，針對我們未來人事行政系統的精進措施跟委員說明。 |
|
00:13:50,000 |
00:13:50,857 |
黃委員建賓 |
謝謝司長說明。 |
|
00:13:51,250 |
00:14:16,500 |
黃委員建賓 |
部長、司長，其實本席會這樣問是因為在人力上，因應未來少子化，人力一定會短缺的情況下，假如勤務不做調整，加上本席提到的，不管是新式裝備要換裝、人員訓練都會造成工作負擔，本席希望不要真的在還沒有上戰場之前，光是這些內耗的行政程序就把人員都耗盡。 |
|
00:14:17,571 |
00:14:37,777 |
黃委員建賓 |
尤其新式裝備跟數位化陸續進場，不只要學新的系統，還要兼顧原本的戰備跟演訓，再加上組織結構也要頻繁調整，我想精神力戰力應該不是只有要求官兵要忍耐，也不能只靠著犧牲奉獻就可以解決這些問題。 |
|
00:14:38,000 |
00:14:45,799 |
黃委員建賓 |
我想國軍還是回到最務實的，是從待遇、休假、家庭支持，還有領導管理方向來真正提出改善的方法。 |
|
00:14:46,666 |
00:14:56,846 |
黃委員建賓 |
不過本席最近接到一個反映，就是有些單位只是換個名字，官兵應領的加給就沒有辦法如期發放，要等到一、兩個月，甚至更久。 |
|
00:14:57,000 |
00:14:59,900 |
黃委員建賓 |
我想請教部長，真的有這樣的情形嗎？ |
|
00:15:00,571 |
00:15:01,714 |
黃委員建賓 |
原因是什麼？ |
|
00:15:02,000 |
00:15:31,692 |
顧部長立雄 |
您講的可能是之前我們一直在做組織編裝的調整，在調整過程當中，譬如說最明顯就是無人機大隊，這個大隊是用原來海軍陸戰隊的火力營，或者是目標連轉過來，他們同樣原來是屬於戰鬥部隊，領第一級的戰鬥部隊加給。 |
|
00:15:33,181 |
00:15:50,714 |
顧部長立雄 |
但因為人總在後面的審核我們要跟他溝通，所以我們現在已經跟人總協調了，我們以後做組織編裝的調整都會事先告知、進行協調，只要是符合戰鬥部隊的定義，我們都希望能夠不延誤。 |
|
00:15:51,307 |
00:15:56,866 |
黃委員建賓 |
部長，本席其實很疑惑，其實是一樣的這一群人，因為任務改變，可是人還是在嘛！ |
|
00:15:59,000 |
00:16:24,666 |
黃委員建賓 |
據本席了解，比如像以前最早叫摩步旅，後來改叫機步旅，現在叫聯兵旅，一樣的人在做一樣的事情，可是因為名稱改變，部長剛才提到的是，他的戰鬥加給可能因為這樣子慢了一個月或兩個月或三個月，可是其實你要知道，我們志願役士兵每個月家裡面的開銷都是計算好的，這會影響到弟兄們的待遇跟生活。 |
|
00:16:25,333 |
00:16:34,799 |
黃委員建賓 |
對於這一塊，本席懷疑是不是組織擴張得太快，快到讓行政單位跟不上？ |
|
00:16:35,000 |
00:16:42,777 |
黃委員建賓 |
我想這樣講有點誇張，但這是不是凸顯出人力少到連基本作業都受影響，是這樣嗎？ |
|
00:16:43,000 |
00:17:00,727 |
顧部長立雄 |
這跟人力的減少無關，這是依據我們作戰的需求，調整我們的編裝，我們現在已經跟人總協調了，之後在進行編裝調整的過程會事先告知。 |
|
00:17:01,000 |
00:17:05,571 |
黃委員建賓 |
對啊，部長，其實包括整個薪資結構的問題一直都存在嘛，對不對？ |
|
00:17:05,857 |
00:17:24,777 |
黃委員建賓 |
因為你看有本俸、有加給，加一加這麼多東西，但如果因為組織調整在作業上影響到官兵的權益的話，我想倒不如就按照去年通過的軍人加薪法，直接把一萬五全部拉到薪資去發放，反而更直接，也讓全體官兵都受惠。 |
|
00:17:25,000 |
00:17:34,714 |
黃委員建賓 |
不過，現在你們是連個加給都還會中斷……部長，我想國防韌性不只是武器的韌性，也不只是系統韌性，最重要的是什麼？ |
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00:17:35,000 |
00:17:36,666 |
黃委員建賓 |
就是人的韌性。 |
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00:17:37,000 |
00:17:45,615 |
黃委員建賓 |
我想只有官兵撐得住、留得住、願意戰，而且能夠持續的戰，我們國家的戰力才能夠真正確保。 |
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00:17:46,230 |
00:17:46,846 |
黃委員建賓 |
部長，對不對？ |
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00:17:47,000 |
00:17:50,733 |
顧部長立雄 |
我們會持續檢討各項加給的情形。 |
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00:17:51,000 |
00:17:52,666 |
黃委員建賓 |
好啦，謝謝部長。 |
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00:17:53,000 |
00:18:04,578 |
黃委員建賓 |
我們也期許在部長的帶領之下，國防部不只是在特別預算買武器，我想官兵的權益跟身心健康才真的是部長還有各位長官要去照顧的範圍。 |
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00:18:07,545 |
00:18:10,500 |
黃委員建賓 |
謝謝部長，謝謝司長，謝謝主席。 |
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00:18:11,000 |
00:18:12,000 |
顧部長立雄 |
謝謝委員。 |
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00:18:12,500 ≈
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00:18:13,928 |
主席（馬委員文君） |
謝謝黃委員。 |
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00:18:14,228 ≈
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00:18:17,942 |
主席（馬委員文君） |
接下來請王安祥委員上臺質詢。 |