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蘇巧慧 @ 第11屆第5會期內政委員會第22次全體委員會議

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00:00:00,000 00:00:01,240 國務委員質詢
00:00:10,640 00:00:12,600 好謝謝主席我們請邱主委
00:00:18,120 00:00:19,120 主委好
00:00:19,120 00:00:19,920 主委好
00:00:19,920 00:00:25,000 主委想跟您請教一下這個中國現在有最新的法制變動
00:00:25,000 00:00:27,800 那他們在7月31日的時候
00:00:27,800 00:00:32,840 頒布了國務院關於出境入境管理規定
00:00:33,400 00:00:36,200 7月31號幾天前上個禮拜
00:00:36,200 00:00:39,640 頒布了國務院關於出境入境的管理規定
00:00:39,640 00:00:43,440 那這項規定呢其實被認為是大幅度的擴張了
00:00:43,440 00:00:46,720 中國政府限制人民出境
00:00:46,720 00:00:48,280 出境的權利
00:00:48,280 00:00:50,519 就是你人在中國了你要出境
00:00:50,519 00:00:52,320 這部分被大幅的限制
00:00:52,480 00:00:56,320 那甚至是可能連外國人士都會被受到限制
00:00:56,320 00:00:59,040 已經引發在國際上面非常多的討論
00:00:59,040 00:01:00,840 那主要的爭議的條文是什麼呢
00:01:00,840 00:01:02,240 那我舉例給大家聽
00:01:02,240 00:01:06,120 我們如果依照現在這個新的中國的規定的話
00:01:06,120 00:01:08,480 它第四條它是說
00:01:08,480 00:01:10,640 你如果是你現在人在中國
00:01:10,640 00:01:13,520 但你如果被認定你在境外
00:01:13,520 00:01:19,800 就是中國以外境外從事危害國家安全與利益活動
00:01:19,840 00:01:24,000 你可能就在六個月至三年內你會被禁止出境
00:01:24,000 00:01:25,200 你在境外
00:01:25,200 00:01:29,560 但是你還是會可能在中國裡面你會被禁止出境
00:01:29,560 00:01:34,920 好再來你如果是可能危害國家產業安全
00:01:34,920 00:01:36,800 技術安全
00:01:36,800 00:01:39,679 它也可以決定你禁止出境
00:01:39,679 00:01:42,880 然後你在你要住出境的時候
00:01:42,880 00:01:45,440 你需要配合提供文件資料
00:01:45,440 00:01:48,440 甚至是包括電子數據
00:01:48,440 00:01:51,880 好那個電子數據在中國實務執行起來以後
00:01:51,880 00:01:52,759 包括什麼呢
00:01:52,759 00:01:54,520 其實包括手機電腦
00:01:54,520 00:01:57,320 甚至你的社群媒體內容
00:01:57,320 00:01:59,440 甚至是雲端資料
00:01:59,440 00:02:02,679 都有可能成為審查的對象
00:02:02,679 00:02:04,880 所以根據這樣子的一個狀況
00:02:04,880 00:02:06,960 其實我們可以看到731之後
00:02:06,960 00:02:10,400 就非常多的外媒就包括紐約時報
00:02:10,400 00:02:12,200 BBC德國之聲
00:02:12,200 00:02:14,480 法國廣播電台等等
00:02:14,519 00:02:17,760 都把它跟在7月1號的時候
00:02:17,760 00:02:20,399 所實施的這個民族團結促進法
00:02:20,399 00:02:21,640 一併連動
00:02:21,640 00:02:22,679 可以看得出來
00:02:22,679 00:02:24,320 這個是在中國呢
00:02:24,320 00:02:26,679 其實已經進入了維穩大於一切
00:02:26,679 00:02:27,920 那所以呢
00:02:27,920 00:02:30,239 他們最後的結論是說
00:02:30,239 00:02:37,320 欸這個所有的民眾進入中國的風險可能會上升
00:02:37,320 00:02:39,320 這是一個很客觀的一個評論
00:02:39,320 00:02:40,920 其實不帶任何的髒品
00:02:40,920 00:02:43,920 它就是描述了一個中國現在法治的變動
00:02:43,920 00:02:46,040 那所以因為造成這樣的結果
00:02:46,040 00:02:48,200 所以你進入中國法治的風險
00:02:48,200 00:02:51,200 你進入中國的風險有可能上升
00:02:51,200 00:02:52,720 因為你有可能出不來
00:02:52,720 00:02:54,399 主委我想請問
00:02:54,399 00:02:57,679 我們跟中國的關係往來互動其實相當的頻繁
00:02:57,679 00:03:01,200 人民也非常的這個往來互動其實是很多的
00:03:01,200 00:03:05,519 您怎麼看這樣子的一個中國法治的變動
00:03:05,519 00:03:08,040 你覺得外媒評論是否正確
00:03:08,040 00:03:11,480 你又會怎麼樣跟國人闡述現在新的狀況
00:03:11,480 00:03:13,600 謝謝維穩的指教
00:03:13,640 00:03:18,079 我今天所說的這些內容我想非常重要
00:03:18,079 00:03:21,200 那我記得委員上次也問我
00:03:21,200 00:03:24,680 這個中國大陸的人士很想來台灣玩
00:03:24,680 00:03:28,680 但是是他們的嚴格的出境管制不讓他們來
00:03:28,680 00:03:32,440 中國大陸的學生也經常打電話來陸委會說
00:03:32,440 00:03:34,440 他可不可以來台灣留學
00:03:34,440 00:03:37,560 但是你們的出境管制就是不讓他來
00:03:37,560 00:03:40,000 所以中共對他的公民
00:03:40,000 00:03:41,760 還有對外國人士
00:03:41,840 00:03:44,440 自始至終就是高度管制
00:03:44,440 00:03:48,280 隨時都可以禁止入出境
00:03:48,280 00:03:50,280 那據我們了解
00:03:50,280 00:03:52,920 中共的這些人士
00:03:52,920 00:03:55,239 中共的這些公民
00:03:55,239 00:03:57,840 取得他們的護照大概不到兩成
00:03:57,840 00:04:01,959 就是說他嚴格的控管他們人民的出境
00:04:01,959 00:04:04,280 那我們這次那個
00:04:04,280 00:04:07,760 我們了解這次公布的入出境的新規
00:04:07,799 00:04:12,679 他也是說在既有的前置人民的這些手段上
00:04:12,679 00:04:16,519 加上一個法治化的外衣而已
00:04:16,519 00:04:18,760 而且剛剛委員講的很清楚
00:04:18,760 00:04:22,240 就是說充滿各種不確定的法律概念
00:04:22,240 00:04:26,039 而且認定要件非常模糊寬泛
00:04:26,039 00:04:29,120 而且留意各種主管機關的任意性
00:04:29,120 00:04:31,320 我說你不能出去就不能出去
00:04:31,320 00:04:33,719 我說你不能進來就不能進來
00:04:33,719 00:04:37,719 人民的權利無法受到明確的法律保障
00:04:37,760 00:04:42,240 這才是剛剛委員所說造成恐慌的根本原因
00:04:42,240 00:04:46,360 那麼9月15號剛好進入中國大陸10月份
00:04:46,360 00:04:49,760 他有五中全會
00:04:49,760 00:04:51,360 維穩大於一切
00:04:51,360 00:04:56,280 加上習近平要在明年要延任
00:04:56,280 00:05:00,480 所以他很多的控管
00:05:00,480 00:05:03,440 這個人民遷徙的自由
00:05:03,440 00:05:05,880 這手段會更加的嚴厲
00:05:05,920 00:05:09,120 那其實我們可以看到最近北京當局
00:05:09,120 00:05:13,240 這幾年就是很多的國家安全無限上綱
00:05:13,240 00:05:15,159 頻繁修訂各種的法令
00:05:15,159 00:05:16,240 這也是其中之一
00:05:16,240 00:05:18,120 對這樣子
00:05:18,120 00:05:21,520 我跟您在互相就教一下討論一下
00:05:21,520 00:05:22,680 上一次的質詢
00:05:22,680 00:05:24,800 您剛剛講到我上一次的質詢
00:05:24,800 00:05:27,719 我上一次的質詢其實是跟您說
00:05:27,719 00:05:34,760 我希望陸委會既然是在台灣處理兩岸之間的關係
00:05:34,760 00:05:37,760 所以我們要能夠清楚的讓我們自己的國民
00:05:37,760 00:05:41,039 能夠了解現在對岸對我們的態度
00:05:41,039 00:05:43,240 客觀的事實主觀的態度
00:05:43,240 00:05:45,400 都讓我們可以清楚的了解
00:05:45,400 00:05:47,480 我覺得這是政府的責任
00:05:47,480 00:05:50,560 那麼一旦能夠清楚的了解所有的資訊之後
00:05:50,560 00:05:53,080 國民做什麼判斷做什麼決定
00:05:53,080 00:05:55,640 當然我們是民主自由法治的國家
00:05:55,640 00:05:57,960 我們交給人民來做決定
00:05:57,960 00:06:00,039 所以我要求的是政府部門
00:06:00,039 00:06:03,320 尤其陸委會要有提供清楚的資訊
00:06:03,360 00:06:05,719 明確的態度就這樣子
00:06:05,719 00:06:07,560 但是交給人民做決定
00:06:07,560 00:06:10,159 所以上一次在面對前一位委員
00:06:10,159 00:06:12,719 在說你們都不讓入客來
00:06:12,719 00:06:14,120 我們也不去
00:06:14,120 00:06:14,800 這些事
00:06:14,800 00:06:16,520 我說這是事實嗎
00:06:16,520 00:06:17,640 如果這不是事實
00:06:17,640 00:06:18,280 你在台上
00:06:18,280 00:06:20,960 你應該就三句話很清楚的告訴大家
00:06:20,960 00:06:21,840 入客不來
00:06:21,840 00:06:22,840 我們不去
00:06:22,840 00:06:23,840 兩岸不交流
00:06:23,840 00:06:25,280 這不是事實
00:06:25,280 00:06:28,039 這是對岸不給他們的人民來
00:06:28,039 00:06:29,760 我們去的人這麼多
00:06:29,760 00:06:32,200 平常大家也都互相有在交流
00:06:32,200 00:06:34,680 這個才是大家明確看到的事實
00:06:34,680 00:06:36,360 你不能轉一個彎之後
00:06:36,360 00:06:37,880 變成在公開論述的時候
00:06:37,880 00:06:41,240 變成是一種宣傳式的語言
00:06:41,240 00:06:42,840 和事實相對
00:06:42,840 00:06:43,280
00:06:43,280 00:06:45,120 可是
00:06:45,120 00:06:48,240 我要求的是明確的事實
00:06:48,240 00:06:49,159 客觀的事實
00:06:49,159 00:06:50,120 明確的態度
00:06:50,120 00:06:52,200 那今天我在問你的這個部分
00:06:52,200 00:06:54,240 其實是對於法治
00:06:54,240 00:06:56,080 中國法治的變更
00:06:56,080 00:06:57,520 我也是希望您
00:06:57,520 00:07:00,120 不需要用其他髒皮的態度
00:07:00,160 00:07:02,360 你就告訴大家明確的事實
00:07:02,360 00:07:02,880
00:07:02,880 00:07:04,760 中國有沒有改變規定
00:07:04,760 00:07:06,080 答案是有
00:07:06,080 00:07:06,560 第二
00:07:06,560 00:07:07,840 中國改變的規定
00:07:07,840 00:07:10,680 有沒有更嚴格的限制了
00:07:10,680 00:07:12,000 人民
00:07:12,000 00:07:13,480 不分中國人民
00:07:13,480 00:07:14,840 甚至是境外人士
00:07:14,840 00:07:16,040 外國人士
00:07:16,040 00:07:17,920 在進出中國的限制
00:07:17,920 00:07:18,800 有沒有
00:07:18,800 00:07:21,640 有沒有包括連對外國人士的進出
00:07:21,640 00:07:23,840 都產生更嚴格的限制
00:07:23,840 00:07:25,440 答案是有
00:07:25,440 00:07:26,120
00:07:26,120 00:07:28,880 因為連外媒都已經指出了
00:07:28,920 00:07:30,400 現在的這個規定是
00:07:30,400 00:07:32,120 你這個人只要是在中國
00:07:32,120 00:07:33,920 你對於中國有
00:07:33,920 00:07:36,480 他所規定的
00:07:36,480 00:07:38,600 危害國家安全利益
00:07:38,600 00:07:41,360 危害國家產業安全技術安全
00:07:41,360 00:07:41,920 等等
00:07:41,920 00:07:44,200 你就有可能被限制出境
00:07:44,200 00:07:45,520 你不能離開中國
00:07:45,520 00:07:47,440 這是很明確的法規規定
00:07:47,440 00:07:48,080 第三
00:07:48,080 00:07:51,000 什麼叫做危害國家安全和利益
00:07:51,000 00:07:54,600 什麼叫做危害國家產業和技術安全
00:07:54,600 00:07:57,960 這就是不確定的法律概念
00:07:58,000 00:07:59,080 這個很清楚
00:07:59,080 00:08:00,400 這個不帶任何彰品
00:08:00,400 00:08:02,880 這就是明確客觀的事實
00:08:02,880 00:08:05,520 所以中國現在的狀況是
00:08:05,520 00:08:09,440 他用了一個非常不確定的法律概念
00:08:09,440 00:08:10,760 來對
00:08:10,760 00:08:13,560 只要在中國境內的不分中國籍或
00:08:13,560 00:08:14,880 其他國籍的人士
00:08:14,880 00:08:16,400 都進行嚴格的控管
00:08:16,400 00:08:18,840 所以我在這裡問你的結論就是
00:08:18,840 00:08:21,159 請問所有的人在進出中國
00:08:21,159 00:08:22,000 進入中國的時候
00:08:22,000 00:08:23,599 風險有沒有上升
00:08:23,599 00:08:24,919 我想是非常明顯
00:08:24,919 00:08:25,679 當然是有
00:08:25,720 00:08:27,840 這個不用再帶任何的爭辯
00:08:27,840 00:08:29,400 也不用有任何的情緒
00:08:29,400 00:08:31,080 答案就是有
00:08:31,080 00:08:33,159 所以我的要求其實就是
00:08:33,159 00:08:34,120 我認為
00:08:34,120 00:08:35,000 我們對中國
00:08:35,000 00:08:37,159 當然有非常複雜的關係
00:08:37,159 00:08:40,000 我們中國和中國有千絲萬縷的關係
00:08:40,000 00:08:41,240 中國對我們
00:08:41,240 00:08:42,440 我們對中國
00:08:42,440 00:08:44,600 其實我們的態度反而很明確
00:08:44,600 00:08:46,640 我們自始至終只是要求
00:08:46,640 00:08:48,680 如果我們鼓勵
00:08:48,680 00:08:50,120 不在政治目的的互動
00:08:50,120 00:08:52,440 我們要求有平等互惠的互動
00:08:52,440 00:08:54,440 就這麼清楚而已
00:08:54,480 00:08:56,280 所以在這個交流當中
00:08:56,280 00:08:57,800 陸委會您就有責任
00:08:57,800 00:08:59,040 要告訴台灣
00:08:59,040 00:09:00,400 我們自己的國民
00:09:00,400 00:09:02,240 我們現在進入中國
00:09:02,240 00:09:05,680 有新的事實變動發生了
00:09:05,680 00:09:06,520 你進去以後
00:09:06,520 00:09:07,760 你可能會出不來
00:09:07,760 00:09:09,800 因為他現在有一個新的法規規定
00:09:09,800 00:09:10,200 就是這樣
00:09:10,200 00:09:12,560 而且9月15號要實施
00:09:12,560 00:09:13,400 是不是
00:09:13,400 00:09:15,760 所以這沒有什麼好爭辯的
00:09:15,760 00:09:18,000 我們在描述的是一個客觀的事實
00:09:18,000 00:09:20,000 陸委會應該把握每一個機會
00:09:20,000 00:09:22,080 告訴全體的國人
00:09:22,080 00:09:23,760 對岸就是如此
00:09:23,760 00:09:26,840 他和我們不同之處也在於如此
00:09:26,840 00:09:29,120 所以大家可以自己做判斷
00:09:29,120 00:09:32,040 但是我們會全力守護國人的安全
00:09:32,040 00:09:33,520 陸委會你同意這樣的說法嗎
00:09:33,520 00:09:35,120 謝謝委員
00:09:35,120 00:09:37,600 我想我們還是要呼籲國人
00:09:37,600 00:09:39,680 兩岸關係跌宕起伏
00:09:39,680 00:09:42,520 但是我們對於國人的人身安全
00:09:42,520 00:09:44,160 都是重中之重
00:09:44,160 00:09:45,040 我們呼籲國人
00:09:45,040 00:09:47,640 復活前應該要審慎評估
00:09:47,640 00:09:49,840 充分了解中共法規環境
00:09:49,840 00:09:51,200 及可能的風險
00:09:51,240 00:09:53,760 避免人身安全受害
00:09:53,760 00:09:55,440 這是我們不斷的呼籲
00:09:55,440 00:09:57,600 我們也會透過各種的平台
00:09:57,600 00:09:59,360 他9月15號就會實施了
00:09:59,360 00:09:59,840 是不是
00:09:59,840 00:10:01,120 會不斷的一直說明
00:10:01,120 00:10:02,240 對不斷的說明
00:10:02,240 00:10:04,080 因為現在這個什麼叫做國家
00:10:04,080 00:10:05,520 你甚至是你看上次的話
00:10:05,520 00:10:07,880 2023年發生了一本書說
00:10:07,880 00:10:09,560 描寫崇禎皇帝的歷史
00:10:09,560 00:10:11,040 結果大家突然間說
00:10:11,040 00:10:13,520 這可能是影射習近平
00:10:13,520 00:10:14,680 所以那本書就不見了
00:10:14,680 00:10:16,040 被消失下架了
00:10:16,040 00:10:17,480 然後最新的一個例子是
00:10:17,480 00:10:19,480 有一個青少年滅狗
00:10:20,440 00:10:21,920 網路引起軒然大波
00:10:21,920 00:10:23,880 網友群情激憤來抗議
00:10:23,880 00:10:26,440 抗議到最後因為世界弄太大了
00:10:26,440 00:10:27,800 突然之間這個影片
00:10:27,800 00:10:29,480 就是被全部下架
00:10:29,480 00:10:31,040 這個影片跟政治有關係嗎
00:10:31,040 00:10:31,440 沒有
00:10:31,440 00:10:32,480 他只是激動了
00:10:32,480 00:10:34,840 可能攪動了中國的內部的氣氛
00:10:34,840 00:10:36,760 這樣的東西也是被箝制
00:10:36,760 00:10:37,520 你這樣的東西
00:10:37,520 00:10:38,560 有沒有可能被認為是
00:10:38,560 00:10:40,680 危害國家秩序安全
00:10:40,680 00:10:41,840 答案是有
00:10:41,840 00:10:44,320 因為他在中國的處置上面是
00:10:44,320 00:10:46,280 這個影片被要求下架
00:10:46,280 00:10:47,160 不是被要求
00:10:47,160 00:10:48,480 他是直接下架
00:10:48,520 00:10:49,760 是這樣的狀況
00:10:49,760 00:10:52,240 所以對岸和我們現在的狀況
00:10:52,240 00:10:54,960 就是處在完全不同的法治層次上面
00:10:54,960 00:10:56,480 所以大家的想像
00:10:56,480 00:10:57,840 不能用我們自己的態度
00:10:57,840 00:10:59,400 去想像對岸的態度
00:10:59,400 00:11:00,640 所以在這樣的狀況下
00:11:00,640 00:11:02,240 你要選擇什麼樣的狀態
00:11:02,240 00:11:04,240 要選擇什麼樣的生活型態
00:11:04,240 00:11:06,040 這就是我們應該給國人
00:11:06,040 00:11:08,560 明確的資訊
00:11:08,560 00:11:09,160 市務主委
00:11:09,160 00:11:10,720 我是希望陸委會能夠
00:11:10,720 00:11:12,560 更客觀的提供更多的事實
00:11:12,560 00:11:14,200 不斷的給國人參考
00:11:14,200 00:11:15,240 謝謝委員