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00:00:08,000 |
00:00:10,666 |
沈委員發惠 |
主席，我們請高秘書長。 |
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00:00:11,000 |
00:00:12,666 |
主席 |
有請高秘書長。 |
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00:00:14,000 |
00:00:17,000 |
沈委員發惠 |
秘書長早。 |
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00:00:18,500 |
00:00:36,750 |
沈委員發惠 |
今天本委員會排了16個法案，基本上，就是法院組織法，以及4個專業法院的組織法，大概就是這些，有16個法案，但是裡面就獨缺司法院的版本，司法院的版本到昨天…… |
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00:00:37,000 |
00:00:38,666 |
高秘書長金枝 |
跟委員報告，我們8月3日送進來了。 |
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00:00:39,000 |
00:00:43,333 |
沈委員發惠 |
就8月3日，就是昨天，送到立法院了，終於！ |
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00:00:44,333 |
00:00:44,833 |
沈委員發惠 |
千呼萬喚。 |
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00:00:45,000 |
00:00:45,666 |
高秘書長金枝 |
是，謝謝。 |
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00:00:46,250 |
00:00:50,875 |
沈委員發惠 |
所以審查我們今天列的案子沒有司法院的版本。 |
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00:00:51,250 |
00:00:58,833 |
沈委員發惠 |
我們希望未來程序進入逐條討論的時候，能夠納入司法院的版本一併討論。 |
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00:00:59,363 |
00:01:09,599 |
沈委員發惠 |
我看這16個案子，大致上，大家的方向都蠻一致的，跟司法院的版本雖然有一些差別，但是基本上的方向都很一致。 |
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00:01:18,000 |
00:01:42,500 |
沈委員發惠 |
第一個就是剛剛大家討論很多的，有關於書記官職等及薦任員額比例的提高，這是第一個重點；第二個就是有關於法警主管職等及法警執勤權限，這大概是第二個討論方向；第三個就是有關違反法庭秩序的分級處罰機制。 |
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00:01:43,400 |
00:01:47,833 |
沈委員發惠 |
我看這次大概就這三個部分，所以我就這三個部分一個一個來請教。 |
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00:01:48,307 |
00:02:11,727 |
沈委員發惠 |
這個大方向我們都肯定，基本上，這個改革方向是值得肯定的，而且它希望讓司法效能、安全維護還有人民的訴訟權利能夠同步提升，但是裡面有一些小小的問題，應該請司法院要說明比較清楚一點。 |
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00:02:13,000 |
00:02:39,400 |
沈委員發惠 |
事實上，今年5月4日本委員會在司法院預算審查的時候，本席就針對書記官的部分，包括職等調整、工作壓力、缺額的問題，跟秘書長有進行過討論，那時候討論的重點就是一方面，我們今年有調整書記官的加給…… |
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00:02:39,400 ≈
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00:02:46,000 |
高秘書長金枝 |
專業加給。 |
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00:02:46,000 |
00:02:46,500 |
沈委員發惠 |
書記官的加給有調整三成。 |
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00:02:47,571 |
00:02:56,799 |
沈委員發惠 |
目前書記官面對的案件，以新北地方法院為例，平均一個書記官要面對1,300件案子，實在是壓力非常大！ |
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00:02:57,176 |
00:03:23,785 |
沈委員發惠 |
我們那時候有說我們要有兩個方向：第一個就是法院組織法修法，就是這一次，終於司法院的案子送到立法院來，這是法院組織法修法；第二個，我們那時候談了一個重點，除了法院組織法之外，另外，在刑事訴訟法的部分，減輕書記官的工作負荷，要修訂刑事訴訟法中有關於放寬筆錄製作方式，減輕書記官工作負荷。 |
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00:03:24,000 |
00:03:26,769 |
沈委員發惠 |
那時候秘書長也同意嘛！是。 |
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00:03:29,000 |
00:03:36,799 |
沈委員發惠 |
我看4月23日司法院就通過了刑事訴訟法相關條文的修正…… |
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00:03:36,799 ≈
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00:03:37,799 |
高秘書長金枝 |
是，送會銜。 |
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00:03:37,333 |
00:03:38,666 |
沈委員發惠 |
現在的進度如何？ |
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00:03:40,000 |
00:03:42,500 |
高秘書長金枝 |
送行政院會銜中。 |
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00:03:42,500 ≈
|
00:03:43,500 |
沈委員發惠 |
行政院會銜中？是。 |
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00:03:43,333 |
00:03:48,833 |
沈委員發惠 |
有沒有了解，4月送的，到現在已經8月了，為什麼還在會銜中？ |
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00:03:51,000 |
00:03:54,733 |
沈委員發惠 |
你們有去了解有什麼樣的法律爭議嗎？ |
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00:03:55,000 |
00:04:00,666 |
高秘書長金枝 |
我們是積極的跟他們協商，已經開過兩次會。 |
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00:04:01,333 |
00:04:02,666 |
沈委員發惠 |
原因在哪裡？ |
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00:04:02,666 ≈
|
00:04:03,666 |
沈委員發惠 |
為什麼會卡在…… |
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00:04:03,000 |
00:04:04,799 |
高秘書長金枝 |
他們還是沒有協商完畢。 |
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00:04:05,000 |
00:04:06,500 |
沈委員發惠 |
沒有什麼？ |
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00:04:07,000 |
00:04:10,750 |
高秘書長金枝 |
就是還沒有結束，大家有開會啦！ |
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00:04:11,000 |
00:04:17,545 |
沈委員發惠 |
有開會，開會過程有什麼比較重大的爭執點嗎？ |
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00:04:17,727 |
00:04:18,818 |
沈委員發惠 |
為什麼會這麼久？ |
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00:04:19,000 |
00:04:26,809 |
高秘書長金枝 |
爭執點就是我們這次的刑事訴訟法修法最重要的是要減輕法官及書記官負擔的簡化判決…… |
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00:04:27,000 |
00:04:28,500 |
沈委員發惠 |
對，沒有錯。 |
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00:04:29,000 |
00:04:30,777 |
高秘書長金枝 |
法務部稍微有點意見。 |
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00:04:31,000 |
00:04:32,777 |
沈委員發惠 |
法務部有意見，是不是？是。 |
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00:04:33,176 |
00:05:00,599 |
沈委員發惠 |
這個部分，我希望儘快達成溝通，因為今天我們開始審查這個法院組織法修法，未來如果在很快的時間內我們讓它通過，但是刑事訴訟法尚未修正，沒有降低法官、書記官的實際工作負荷的話，對於目前書記官的缺額問題，恐怕還是沒有辦法全面解決，這是第一點。 |
|
00:05:01,000 |
00:05:22,857 |
沈委員發惠 |
第二個，我提另外一個小點，除了這個修法之外，有關於書記官的考試法制，司法人員人事條例第十八條、第十九條都已經跟現實脫節了，我覺得這個部分應該要同步修改。 |
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00:05:23,000 |
00:05:34,799 |
沈委員發惠 |
像第十八條規定，委任書記官，應就具有左列資格之一者任用，裡面的第一款是經普通考試法院書記官考試及格者。 |
|
00:05:35,000 |
00:05:50,799 |
沈委員發惠 |
現在已經沒有這個所謂的普通考試法院書記官考試，現在都已經是司法特考四等進用了，但是司法人員人事條例第十八條還擺在那裡都沒有去修，第一個，我覺得這個部分應該要同步修正。 |
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00:05:51,000 |
00:06:04,799 |
沈委員發惠 |
另外，在第十九條書記官的任用資格部分，薦任職法院書記官升等考試現在都已經整併成司法行政考試了，所以這個法條都應該要做同步的修正，好不好？ |
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00:06:06,000 |
00:06:20,750 |
沈委員發惠 |
我希望我們制度的改革要全面，不要留下一個任用法制還是在舊制，這個希望能夠修正，書記官的部分到這裡。 |
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00:06:21,000 |
00:06:48,599 |
沈委員發惠 |
接下來來談法警，法警的部分本委員會在3月30號有排一個專案報告，是有關法院安全秩序維護跟法警職權行使，那個時候我在這裡也是跟秘書長就法警執勤權行使做討論，它的法制依據就在法院組織法裡面，就是這一次我們要修法的一個重要的地方。 |
|
00:06:49,181 |
00:07:14,666 |
沈委員發惠 |
這次修法我基本上肯定，但是我注意到司法院版本裡面有一個很特別的地方，我們過去有關法警執行職務的相關法律依據是按照現行法院組織法第二十三條第三項規定「其管理辦法，由司法院會同行政院定之」，檢察機關的準用是規定在第六十九條。 |
|
00:07:15,599 |
00:07:34,777 |
沈委員發惠 |
依據第二十三條第三項授權的管理辦法就是法警管理辦法，法警管理辦法第二條再授權適用有關法令之規定，再訂定臺灣高等法院及所屬各級法院法警執行職務應行注意事項。 |
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00:07:35,000 |
00:08:16,250 |
沈委員發惠 |
我注意到這次的修法有一個很重要的點，就是原本現行用第二十三條第三項授權，檢察機關由第六十九條來準用，你們這次把它改成院、檢分流了，有關法警管理辦法，法院的部分，你們把原本的第二十三條第三項拉出來，變成第二十三條第四項的管理辦法，原本以前要會同行政院定之，現在你們把行政院拿掉了，也就是說，法院的部分你們就在第二十三條第四項由司法院自己定，對不對？ |
|
00:08:19,000 |
00:08:31,250 |
沈委員發惠 |
檢察機關的部分原本用第六十九條準用，現在改成用第六十九條第四項，現在有兩個案子，要由行政院或法務部定之。 |
|
00:08:32,500 |
00:08:37,333 |
沈委員發惠 |
就是檢察機關的部分行政體系自己去定，法院的部分你自己來定。 |
|
00:08:38,166 |
00:08:45,363 |
沈委員發惠 |
你們把法警管理的部分在院、檢做分流，你們的考量用意是什麼？ |
|
00:08:45,545 |
00:08:54,333 |
沈委員發惠 |
因為他們的職務上面具有相當的共通性，他的這些勤務標準、訓練跟權益保障是不是未來會變成不一致？ |
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00:08:55,000 |
00:09:00,333 |
沈委員發惠 |
你們把法警管理辦法院、檢分流的考量是什麼？ |
|
00:09:01,000 |
00:09:48,599 |
高秘書長金枝 |
跟委員報告，福利、職等這些大家都一致，因為這是管理辦法，沒錯，院、檢有共通性，可是也有個別的特殊性，法院是公開法庭，檢察署他們偵查不一定公開，其實光這個的差別性在法警的管理就有不一樣的地方，所以老實說，因為管理辦法是真正任務的執行，由司法院、行政院跟法務部自行就法警特殊狀況在管理辦法仔細地寫，早期的我們只寫管理辦法，對於法警有些是管理，可是不應該把法警放在職權…… |
|
00:09:49,400 |
00:09:54,818 |
沈委員發惠 |
原本的管理辦法檢察機關是直接準用法院的，但你們現在把它分開來了。 |
|
00:09:55,000 |
00:10:08,250 |
高秘書長金枝 |
對，所以我們現在只是在法警的職權是準用，可是以前法警職權沒有規定，所以欠缺法源依據，這次把它規定清楚，再來，法警的管理已經不是職權…… |
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00:10:09,000 |
00:10:10,599 |
沈委員發惠 |
對，管理原本是授權嘛！ |
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00:10:10,599 ≈
|
00:10:11,599 |
沈委員發惠 |
所以有…… |
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00:10:11,000 |
00:10:12,799 |
高秘書長金枝 |
可是因為那個授權不足，因為管理…… |
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00:10:13,285 |
00:10:22,500 |
沈委員發惠 |
你現在變成司法院自己授權，然後檢察機關自己再授權，變成分成兩部管理辦法。 |
|
00:10:23,000 |
00:10:26,250 |
高秘書長金枝 |
對，因為法警管理絕對會有不同性，與其讓兩院會銜…… |
|
00:10:27,000 |
00:10:32,799 |
沈委員發惠 |
這個部分我想是這次修法一個很重要的重點，所以我覺得要說明清楚。 |
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00:10:32,799 ≈
|
00:10:33,799 |
高秘書長金枝 |
是，很重要。 |
|
00:10:33,000 |
00:10:48,428 |
沈委員發惠 |
但是除了這個以外，你授權這些檢察機關由行政體系自己來制定的時候，你們司法院的版本跟行政院的版本也不一樣，你們司法院版本是由行政院定之，但是行政院的版本是由法務部定之。 |
|
00:10:49,400 |
00:11:00,500 |
高秘書長金枝 |
我們尊重，因為我們本來的想法是我們寫司法院，所以那邊應該就寫行政院，他要改為法務部，我們尊重。 |
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00:11:00,500 ≈
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00:11:04,333 |
沈委員發惠 |
你們尊重？是。 |
|
00:11:04,333 |
00:11:24,866 |
沈委員發惠 |
你們把院、檢法警的授權規範分流，這個部分我想未來在審查的時候必須要說明清楚原因，針對這樣子的院、檢分流，因為我們現在也還沒有收到相關的意見，就是到底分流之後他會有什麼樣的影響，對院跟檢的法警，他們在權益上面、未來的這些訓練會不會有影響。 |
|
00:11:27,000 |
00:11:48,333 |
沈委員發惠 |
最後一個部分就是這次修法的第三個部分，就是有關於妨害法庭秩序的部分這次也做了修改，過去妨害法庭秩序是經制止不聽，就直接進入刑罰，是直接由刑事處罰來進行。 |
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00:11:49,666 |
00:12:02,777 |
沈委員發惠 |
這次修法改成罰鍰先行，第一次是罰鍰，在一年內再犯才進入刑罰，你們這個修法的考量是怎麼樣？ |
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00:12:03,000 |
00:12:34,857 |
高秘書長金枝 |
跟委員報告，現行法直接進刑罰，直接進刑法會造成時間拉長，經制止不聽，當然這個可以……可是因為他直接進入刑法，這是一個冗長的程序，現在我們改成這樣是讓法官馬上可以課以罰鍰，可以立即產生嚇阻效用，其實最重要的目的是在這個地方。 |
|
00:12:35,000 |
00:12:38,000 |
沈委員發惠 |
目的是這個，就是讓法官當庭就可以罰。 |
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00:12:39,333 |
00:12:40,833 |
高秘書長金枝 |
他也馬上可以受到這樣的處罰。 |
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00:12:41,000 |
00:12:41,666 |
沈委員發惠 |
這部分我肯定啦！ |
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00:12:41,777 |
00:13:01,500 |
沈委員發惠 |
但是這裡面會有一個問題，因為你們規定要進入刑罰是要在一年內再犯，那你們相關罰鍰的裁定紀錄，確定以後你們有什麼機關來建置、保存、管理，讓我可以知道他這一次的到底是不是再犯？ |
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00:13:03,000 |
00:13:12,333 |
高秘書長金枝 |
我們當然一定會建置一個系統，這對法官太重要了，一定要建置一個系統，馬上呈現出當事人有這種狀況。 |
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00:13:13,400 |
00:13:24,857 |
沈委員發惠 |
這個系統要相配套的建置，不然會造成有人被制止、有人被裁罰、有人被移送，他發生的法律效果是不一樣的。 |
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00:13:25,000 |
00:13:26,599 |
高秘書長金枝 |
是，謝謝委員，一定要建置的。 |
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00:13:27,000 |
00:13:38,333 |
沈委員發惠 |
好，其他的更細節部分未來我們在逐條討論的時候，我剛剛所講的幾個問題我覺得司法院要把它說清楚，以上。 |
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00:13:38,833 ≈
|
00:13:39,833 |
高秘書長金枝 |
好，謝謝。 |
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00:13:40,133 ≈
|
00:13:41,561 |
主席 |
謝謝沈委員。 |
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00:13:41,861 ≈
|
00:13:45,004 |
主席 |
接下來請莊瑞雄召委發言。 |