|
00:00:00,222 |
00:00:00,888 |
王委員定宇 |
謝謝主席。 |
|
00:00:01,111 |
00:00:01,777 |
王委員定宇 |
麻煩部長。 |
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00:00:02,000 |
00:00:03,500 |
主席 |
請顧部長。 |
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00:00:09,000 |
00:00:09,250 |
顧部長立雄 |
是，王委員好。 |
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00:00:10,000 |
00:00:10,599 |
王委員定宇 |
部長辛苦。 |
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00:00:10,799 |
00:00:23,833 |
王委員定宇 |
我們還是希望儘快完成專報，今天是漢光開始，理論上各位不應該在委員會，你們應該在山洞裡、在各個場域，既然專報，我們還是要問一些重要的題目。 |
|
00:00:24,000 |
00:00:30,571 |
王委員定宇 |
有關無人機的攻與防，我看這次有納入漢光42號的科目嘛？ |
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00:00:31,000 |
00:00:33,250 |
顧部長立雄 |
是，無人機的部分是有。 |
|
00:00:34,000 |
00:00:34,571 |
王委員定宇 |
有納入。 |
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00:00:35,142 |
00:00:47,714 |
王委員定宇 |
我請教部長，我至少從書面資料看到的是，我們無人機現在軟殺的部分是由通資處負責，硬殺的部分是戰訓處負責，對不對？ |
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00:00:48,000 |
00:00:49,799 |
王委員定宇 |
還是統合在一個單位？ |
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00:00:50,000 |
00:00:52,666 |
顧部長立雄 |
我們是由軍種來統一…… |
|
00:00:53,333 |
00:00:57,750 |
王委員定宇 |
但是在陸軍裡面的分工，軟、硬殺是分別兩個處統籌？ |
|
00:00:58,000 |
00:01:10,799 |
陳參謀長建義 |
整個作戰應用還是由戰訓部門，基於軟、硬殺的專業，在建案方面有區分，但是在整個作業上面還是都會合署共同完成建案。 |
|
00:01:11,000 |
00:01:27,769 |
王委員定宇 |
我們都希望國軍的戰力更好、更強，我提的意見也不見得對，但是因為現在戰場上的狀況變化太快，你光看烏克蘭、光看伊朗那邊就知道，有時候最強的武器過了幾個季以後，變得沒有用了。 |
|
00:01:28,461 |
00:02:05,727 |
王委員定宇 |
目前我看起來，我們國軍是通資處負責軟殺，因為他有他的專業，戰訓處負責硬殺，可是事實上這個東西是要整合在一起的，感知系統不可能分兩套，我看得見，我查知之後，進入C2 command、control，我該用什麼方法截殺它，平時可能不能隨便開槍、開砲，我用軟殺，但是軟殺未必有用，那麼介於軟、硬殺之間，最接近硬殺的方式是雷射，接下來是硬殺，不管用步槍、用30砲等等，所以它是一個整合的系統。 |
|
00:02:07,384 |
00:02:24,666 |
王委員定宇 |
我之前碰到弗林，弗林做過美國的陸軍司令、太平洋的陸軍司令，弗林有點出一個問題是，面對反制無人機，他看到臺灣有點各自為政，他會有點擔心。 |
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00:02:25,142 |
00:02:48,833 |
王委員定宇 |
我們把這個問題再拉大一點看，我們現在不只在陸軍軟、硬殺分兩個處，事實上，現在非軍方的所謂防衛韌性，台電、中油、高鐵、警政署、海巡，他們也在採購無人機的反制系統，大家都有，互相干擾，這是一個問題。 |
|
00:02:49,000 |
00:02:51,750 |
王委員定宇 |
再來，有沒有納入統合的指管？ |
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00:02:52,250 |
00:02:54,750 |
王委員定宇 |
一個無人機進來，誰看見了？ |
|
00:02:55,000 |
00:02:56,750 |
王委員定宇 |
用誰的系統阻殺？ |
|
00:02:57,000 |
00:02:57,857 |
王委員定宇 |
照理說，這要整合。 |
|
00:02:58,000 |
00:03:25,818 |
王委員定宇 |
所以在美國有一個經驗是，美軍就成立了一個JIATF，JIATF是美國國防部2019年先成立了一個聯合辦公室，後來常設設立一個聯合跨部會專案小組，以一個准將來當統籌的指揮官，跨軍種、跨部會，統合所有無人機的防禦跟所有無人機相關作業。 |
|
00:03:26,000 |
00:03:41,714 |
王委員定宇 |
我不知道就這個點，因為顧部長過去在國安會，現在在國防部，你大概整個層面都看過了，國安會現在負責防衛韌性，事實上，很早就開始了，對於整合的部分，部長有什麼想法？ |
|
00:03:42,000 |
00:04:19,777 |
陳參謀長建義 |
報告委員，跟委員做個報告，無人機跟反制無人機系統這個部分，事實上，我們起步是比較晚的，所以在初期的時候，我們基本上是邊試邊走的狀態，從兩年前開始，我們在推動上一版，也就是我們1.25兆特別預算的時候，在那個之前，針對無人機跟反無人機系統的部分，我們做了三個切割，第一個就指管，我們在這個部分開始導入人工智慧，除了針對單一，就是那種小型的、單兵的…… |
|
00:04:19,777 ≈
|
00:04:20,777 |
王委員定宇 |
不是，你納入指管了沒有？對。 |
|
00:04:20,200 |
00:04:21,799 |
王委員定宇 |
已經納入指管了沒有？ |
|
00:04:21,799 ≈
|
00:04:22,799 |
陳參謀長建義 |
然後第二個頻譜…… |
|
00:04:22,000 |
00:04:23,500 |
王委員定宇 |
不是，已經納入指管了嗎？ |
|
00:04:26,187 |
00:04:28,812 |
王委員定宇 |
已經納入了，才有所謂的AI加進去嘛？對。 |
|
00:04:30,090 |
00:04:34,842 |
王委員定宇 |
現在反制無人機跟指揮無人機，反制無人機已經納入指管了嗎？ |
|
00:04:35,000 |
00:04:36,714 |
王委員定宇 |
你們設備有了嗎？ |
|
00:04:37,190 |
00:04:42,750 |
陳參謀長建義 |
報告委員，我們現在要先把那個系統建立起來，因為目前沒有…… |
|
00:04:43,142 |
00:04:45,799 |
王委員定宇 |
所以我的意思是，你現在還沒有那個系統嘛？對。 |
|
00:04:46,400 |
00:04:55,272 |
王委員定宇 |
不要被AI迷惑住了，AI當然很好，也是很先進的科技，AI是先進科技加在我們指管系統這邊，你現在還沒有指管系統。 |
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00:04:56,000 |
00:05:05,666 |
王委員定宇 |
我今天只是提一個概念，我希望部長去思考看看，因為連美軍都在摸索，我沒有說美軍一定對，美軍也在摸索。 |
|
00:05:06,000 |
00:05:12,857 |
王委員定宇 |
比方在擊殺的時候，怎麼樣用合理的武器去擊殺，避免用一個三、四百萬美金的去打一個5萬美金的。 |
|
00:05:13,181 |
00:05:33,857 |
王委員定宇 |
他們提出一個概念就是整合一個單位，這整合有三個目的，第一個把防衛體系、反制無人機的體系，從感知系統、雷達等等，到指管，到動用什麼裝備去軟硬殺，要把它整合在一起，而且不是只整合軍方的，還有像國土安全部或什麼，通通都整合在一起。 |
|
00:05:34,000 |
00:05:35,777 |
王委員定宇 |
第二個意義在哪裡呢？ |
|
00:05:36,000 |
00:05:57,714 |
王委員定宇 |
就是在迭代更新的時候透過這樣子的整合，可以用最快的速度把最新的東西交到第一線的守軍身上，因為你現在採用的東西要趕快迭代更新，可是按照原來分層負責、分軍種，有時候更新的速度會太慢，這是第二個目的。 |
|
00:05:58,000 |
00:06:05,714 |
王委員定宇 |
第三個目的是透過整合的方式建構軍民通，可以鼓勵大家趕快投入，建立更強的反制或更強的矛與盾嘛！ |
|
00:06:06,000 |
00:06:19,833 |
王委員定宇 |
目前我們國軍說要切割三段，事實上，我們看到這幾年有時候建置了老半天，有的標案現在已經結束，根本就不能用，就把它廢標了。 |
|
00:06:20,400 |
00:06:35,833 |
王委員定宇 |
我們採購不管軟硬殺又分兩個處，現在指管系統也還沒建立，然後我們跟非軍方的防衛體系也沒有做整合，這很令人擔心，因為我們是在最前緣，我們不是在後端可以慢慢來。 |
|
00:06:36,000 |
00:06:49,750 |
王委員定宇 |
所以要請教部長或司長，我們大概還要多久可以看到防禦無人機系統的整合、有指管，然後開始作業？ |
|
00:06:50,173 |
00:07:03,750 |
王委員定宇 |
我要問的第二個問題是，如果你們現在手上都沒有這些裝備，你把這個科目納入漢光42號，在面對群攻或面對無人機來襲的時候，你們是用現有的雷達去看、用現有的裝備去打嗎？ |
|
00:07:04,000 |
00:07:24,200 |
黃司長文啓 |
報告委員，我們目前當然是用我們現有的情監偵系統去掌握無人機，您剛剛有問到我們這些具體的反無人機系統比較大型規劃的部分什麼時候實現，如果我們幾個案子走得順利的話，委員應該在明年就可以看到我們幾個系統陸陸續續的浮上檯面。 |
|
00:07:24,599 |
00:07:25,799 |
王委員定宇 |
所以會納入指管？ |
|
00:07:26,117 |
00:07:43,833 |
黃司長文啓 |
對，現在最重要的其實是頻譜分割的問題，頻譜分割這一段事實上是由聯六這邊掌握及協調各單位跟資通電軍去做先期規劃，因為未來大量的無人機進來的話，頻譜管理這個部分如果沒有做好，無人機進來就會遭遇到很大的困難。 |
|
00:07:44,400 |
00:07:49,799 |
黃司長文啓 |
對於這個部分，聯六有做一個詳細的規劃，如果委員有興趣的話…… |
|
00:07:50,000 |
00:07:51,894 |
王委員定宇 |
頻譜這個部分好像也不是只有國防部就可以做決定嘛？ |
|
00:07:52,222 |
00:07:56,545 |
黃司長文啓 |
當然不是，這是統合三軍以及直屬單位、有關單位來做。 |
|
00:07:56,727 |
00:07:59,333 |
王委員定宇 |
還有非軍方的，都要嘛？ |
|
00:07:59,333 ≈
|
00:08:00,333 |
黃司長文啓 |
對，沒錯。 |
|
00:08:00,000 |
00:08:03,500 |
顧部長立雄 |
國防部本身要先律定我們的部分…… |
|
00:08:04,599 |
00:08:05,799 |
王委員定宇 |
還有數發部、NCC啊！ |
|
00:08:06,153 |
00:08:07,846 |
顧部長立雄 |
另外，關於民用的部分，我們會再跟相關部會進行協調。 |
|
00:08:10,000 |
00:08:19,818 |
王委員定宇 |
部長，我問一個大的政策方向，民用的、非軍的防衛韌性部分跟我們軍方的，將來會納入同一個指管系統還是分治？ |
|
00:08:20,000 |
00:08:33,866 |
顧部長立雄 |
我們現行的還沒有將民用的納入我們相關的指管系統，我們現行的相關指管系統正在進行當中，包括剛剛作計室提到的這些火協中心等等。 |
|
00:08:34,000 |
00:08:53,818 |
王委員定宇 |
火協中心是一個事情，如果沒有納入的話，像他們非軍方的也在買反制無人機的東西，像軟殺等等，如果沒有納入同一套指管，軍方的東西進來，最後總要做一個統合，否則把自己人拉下來怎麼辦？ |
|
00:08:54,000 |
00:08:55,750 |
王委員定宇 |
最終要不要納入指管？ |
|
00:08:56,000 |
00:08:59,900 |
王委員定宇 |
再來，有關頻譜的部分，NCC現在的運作跟你們會不會是慢的那一段？ |
|
00:09:00,250 |
00:09:15,777 |
李院長世強 |
跟委員報告，第一個是非軍方的各關鍵基礎設施（CI）是由我們在負責整合，在明年底以前會完成整合，它的「大C2」會是在消防署，這是因為指管體系的問題，明年會…… |
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00:09:16,000 |
00:09:17,555 |
王委員定宇 |
所以會整合整個防禦系統？是。 |
|
00:09:18,000 |
00:09:19,428 |
王委員定宇 |
然後會整合到一個C2的中心？ |
|
00:09:20,000 |
00:09:31,818 |
李院長世強 |
對，一個「大C2」裡面，在這個「大C2」整合完之後，後面看什麼時候軍方同意去介接，這個中間的介面我們是保持在那邊，但是什麼時候需要介接，要看整個戰備等級的狀況，再去做介接。 |
|
00:09:32,000 |
00:09:33,777 |
王委員定宇 |
最後目標還是要介接，那個不可能不介接嘛！對。 |
|
00:09:34,000 |
00:09:49,333 |
李院長世強 |
另外，現在軍方本身的部分，我們已經把中科院產製的所有Counter-UAS系統，能夠把訊息直接傳到TAK，所以所有無人機來襲的訊息是可以透過TAK看到的。 |
|
00:09:50,000 |
00:10:00,000 |
王委員定宇 |
這又回到我剛才問的問題，就是我們現在漢光42號有無人機攻防的演練科目，所以你們現在目獲的是用中科院既有裝備去查知，再傳到TAK系統裡面？是。 |
|
00:10:02,000 |
00:10:15,875 |
顧部長立雄 |
TAK的情監偵系統當然不是只有無人機，但是如何運用無人機先行目獲再做識別，這個會是在演練的範圍裡面。 |
|
00:10:16,250 |
00:10:19,599 |
王委員定宇 |
我們現有的裝備能力充足嗎？ |
|
00:10:19,599 ≈
|
00:10:20,599 |
王委員定宇 |
充足的話，就不能再買了。 |
|
00:10:20,000 |
00:10:31,799 |
顧部長立雄 |
你要講充足這件事情，當然不能夠說我們現在充足，但是我們還是要進行演練，我們當然要用利用既有的這些裝備，我們已經有一些既有的裝備。 |
|
00:10:32,400 |
00:10:37,666 |
王委員定宇 |
你們這一次漢光42號有蜂群式攻擊嗎？ |
|
00:10:42,000 |
00:10:47,750 |
侯次長嘉倫 |
跟委員報告，我們有統裁部，它有設計一些狀況，我們平常在演練的時候也有把這個納入到我們…… |
|
00:10:48,000 |
00:10:49,857 |
王委員定宇 |
國軍現在有能力應付蜂群式攻擊嗎？ |
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00:10:50,000 |
00:10:55,714 |
侯次長嘉倫 |
就如同部長剛剛所說的，我們就利用現有的裝備做好我們現在的…… |
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00:10:56,000 |
00:10:59,714 |
王委員定宇 |
你沒有回答我的問題，我是問以國軍現有的能力可以應付蜂群式攻擊嗎？ |
|
00:11:02,400 |
00:11:13,692 |
王委員定宇 |
不足的話，我們在這邊很多國防預算一直延宕其實就導致……不足我沒有要怪你們，因為很多都是新的東西，昨天沒有發生的，明天就發生了。 |
|
00:11:14,000 |
00:11:27,714 |
王委員定宇 |
我現在是說這次漢光42號有這個科目，我覺得是正確的，我是給正面肯定，因為你要根據敵方的情形來做研判，對方有這個能力，把他納入威脅是對的，不過我們有能力處理蜂群式攻擊嗎？ |
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00:11:28,000 |
00:11:49,799 |
顧部長立雄 |
我想如果共軍真的下一個……我不曉得是多飽和的攻擊模式，我們防衛軍當然就是按照漢光演習用現有的裝備來進行應對，如果沒有辦法進行應對，我們會根據我們驗證所得到的這些相關資料跟參數來進行後續的規劃。 |
|
00:11:50,000 |
00:12:07,666 |
王委員定宇 |
就這一塊我最後建議國防部，你們驗證完可能會有不足或者需要補強的地方，以往這是軍方資料，作為明年漢光操演在2月份想定的時候再出來，我建議這一塊該機密就機密，但是要適度的讓國會參與、了解。 |
|
00:12:08,000 |
00:12:26,727 |
王委員定宇 |
我到現在還堅信在我們立法院裡面，國防安全並沒有黨派之分，如果那邊有一個gap在那裡，你讓我們國軍弟兄就缺了這個東西，然後我在那邊說你有沒有能力、能力足不足，我覺得問題就不在你們那邊了。 |
|
00:12:26,909 |
00:12:57,799 |
王委員定宇 |
所以如果你們今年的驗證結果哪裡有不足的地方，如果不涉及機敏，該讓社會大眾、納稅人知道的就要讓社會大眾知道，該讓國防委員會知道的就讓我們知道，該保密的就用機密報告也可以，讓我們知道不足是在這裡，所以我要建置這個、這個、這個，所以有什麼、什麼、什麼預算，在這個時候就會讓所有事情經由驗證得到一個合理的結果，這個是我給國防部的建議，而不是說需求到底是從哪裡看出來，其實從這裡應該就看出來。 |
|
00:12:58,000 |
00:13:16,571 |
王委員定宇 |
到目前為止，以我們所看到國防部這幾年的預算，其實我不太認為現在反制無人機的能力是足夠的，我不認為現在足夠，我知道你們是盡力以現有裝備去處理，但是這個不足夠其實會導致很多安全的威脅，這個是我們擔憂的。 |
|
00:13:17,428 |
00:13:27,333 |
王委員定宇 |
部長，有沒有可能把驗證結果不足的部分轉換成國防預算、採購裝備、科研案等等，讓我們委員會可以了解或參與？ |
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00:13:28,000 |
00:13:51,500 |
顧部長立雄 |
我想演習就是要找出問題，在經由驗證得出問題之所在後，我們才能夠做好下一步的規劃，委員如果願意了解，我想我們就再看有涉及機敏或不涉及機敏，委員會如果排…… |
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00:13:52,000 |
00:14:01,818 |
王委員定宇 |
我倒不是講我個人要了解，我的意思是說，你們的不足最後可能變成要補強什麼，它才會變成國防預算的需求。 |
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00:14:02,153 |
00:14:13,882 |
王委員定宇 |
對於這一塊，國防部倒是可以主動看哪一位召委願意排，經過你們漢光42號驗證的結果，哪方面的能力不足、需要補強什麼，所以你們有什麼預算，再拜託各位委員支持。 |
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00:14:14,000 |
00:14:37,500 |
王委員定宇 |
我認為簡單的邏輯大概是這樣，如果國防部認為需要的話，其實你們可以發動，讓委員會適度的了解軍方現在能力不足的地方在哪裡，當然我們的不足未必要讓威脅方知道，所以該機密的就機密，我可以接受，但是對預算的形成要達成共識，也許這是一個方法，提供部裡面做參考，謝謝部長。 |
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00:14:38,000 ≈
|
00:14:40,000 |
顧部長立雄 |
好，謝謝委員。謝謝。 |
|
00:14:40,299 ≈
|
00:14:44,585 |
主席 |
我們接下來請沈伯洋委員上臺質詢。 |