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00:00:00,000 |
00:00:05,818 |
吳委員宗憲 |
謝謝主席，麻煩請法務部。 |
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00:00:06,985 |
00:00:09,914 |
主席 |
先有請法務部。 |
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00:00:10,953 |
00:00:11,406 |
吳委員宗憲 |
司長，你好。 |
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00:00:12,086 |
00:00:19,523 |
吳委員宗憲 |
今天我們審查法院組織法，司法院跟法務部對我的提案大致都是支持，所以我很感謝。 |
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00:00:19,915 |
00:00:40,106 |
吳委員宗憲 |
今天的質詢，我就不在法案上面浪費時間，我要藉這個機會就最近全民比較在乎的兩個事件請教法務部，第一個是警察登門對「油不得你」這個影片的製作人查水表，移送北檢；第二個是國營事業台糖到底有沒有食安通報的義務？ |
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00:00:40,473 |
00:00:55,789 |
吳委員宗憲 |
進入質詢前，我想先確認一件事，法務部有法律事務司，官網寫得非常清楚，貴司負責法規諮詢跟法律問題的處理，這個沒問題，官網就有寫。 |
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00:00:56,706 |
00:01:09,025 |
吳委員宗憲 |
我今天不是問個案事實，也不會干預任何偵查，我今天是就法律原理原則、既有解釋、最高法院的解釋討論，問一下法務部到底問題出在哪裡。 |
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00:01:10,779 |
00:01:18,028 |
吳委員宗憲 |
有關「油不得你」這個案子，其實警政署最近一直被問一個問題，就是為什麼查得超級快。 |
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00:01:18,411 |
00:01:25,785 |
吳委員宗憲 |
我今天想要問法務部更根本的一個問題，就是這支影片到底構不構成文書的定義？ |
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00:01:26,039 |
00:01:33,325 |
吳委員宗憲 |
如果連這個定義都過不了，更不要談是偽造準文書或偽造私文書等等。 |
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00:01:33,839 |
00:01:40,324 |
吳委員宗憲 |
如果連文書的構成要件都不符合，更不要說後面有可能產生偽造文書的概念。 |
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00:01:40,960 |
00:01:54,208 |
吳委員宗憲 |
我要講一個東西，就是警察這次直接鎖定特定人，跑到他們家做了三件事：第一個，確定是不是影片製作人；第二個，要他考慮下架；第三個，要他到案做筆錄。 |
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00:01:54,904 |
00:02:00,007 |
吳委員宗憲 |
請問司長，警察跑到當事人家跟他講這些，這是屬於臨檢嗎？ |
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00:02:01,156 |
00:02:05,510 |
張司長曉雯 |
委員所提的這個部分是警察在行使職權上的一個…… |
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00:02:05,740 |
00:02:07,197 |
吳委員宗憲 |
不是臨檢，對不對？ |
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00:02:07,440 |
00:02:09,497 |
張司長曉雯 |
這個是不是臨檢，我想警察會依照他們的法規來解釋。 |
|
00:02:09,839 |
00:02:21,515 |
吳委員宗憲 |
沒關係，這個很簡單，不是臨檢，因為臨檢是對不特定人，今天已經知道這個人是誰，才跑到他家，應該不符合臨檢的要件，所以這個應該沒有爭議。 |
|
00:02:22,256 |
00:02:53,306 |
吳委員宗憲 |
我今天的問題是，如果依照釋字第535號，對於不特定人在公眾場所，警察臨檢都有必須告知事由、出示證件表明身分這麼嚴格的要求，結果對於比臨檢強度更高的跑到人家家去，卻連最基本臨檢該盡的義務都沒有盡到，甚至還問他要不要下架或是來做筆錄，我覺得這個是發生問題了。 |
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00:02:53,740 |
00:03:03,240 |
吳委員宗憲 |
你今天做了一個侵害比臨檢更高，但是你自己所做到的比臨檢在釋字上面要求的更低，這就有一個很大問題。 |
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00:03:04,440 |
00:03:19,917 |
吳委員宗憲 |
司長剛剛講警察依據他的調查權去調查，司長講的沒錯，但我今天不是在討論有沒有調查權，而是調查權的界限在哪裡，警察可不可以濫用調查權，愛怎麼樣就怎麼樣，愛去你家問什麼就去你家問？ |
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00:03:20,539 |
00:03:21,606 |
吳委員宗憲 |
我現在講的是這個問題。 |
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00:03:21,740 |
00:03:36,358 |
吳委員宗憲 |
我跟司長以前是同地檢署的檢察官同仁，所以我想我們的法律見解不會差太遠，就是這個東西其實警察是有問題的，跑到人家家去做這些事情，我會打一個問號。 |
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00:03:36,984 |
00:03:52,695 |
吳委員宗憲 |
司長，我想請問一下，沒有報檢察官指揮、沒有搜索票、沒有拘票、沒有通知書，直接跑到人家家說要做筆錄，還問他願不願意下架，你認為這個有沒有超出證據保全的範圍？ |
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00:03:53,973 |
00:04:06,318 |
張司長曉雯 |
警察職權的行使有一定的SOP，在尚未報請檢察官指揮之前，警方都會依照他們職權行使的SOP來處理。不是！ |
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00:04:06,854 |
00:04:12,497 |
吳委員宗憲 |
司長，如果你是承辦檢察官，看到警察對你的案子這樣做，你會不會跟他說，他不可以這樣做？ |
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00:04:13,539 |
00:04:16,690 |
張司長曉雯 |
這個案件現在已經報請北檢指揮了…… |
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00:04:17,140 |
00:04:27,473 |
吳委員宗憲 |
不，當時沒有，如果你今天收到一個案子發現警察這麼做，而您是承辦檢察官，會認同警察的這個做法嗎？ |
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00:04:27,640 |
00:04:33,678 |
張司長曉雯 |
因為這個案件我們當時並沒有在場，沒有看到全卷，到底警方當時是用什麼樣的形式…… |
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00:04:34,140 |
00:04:35,339 |
吳委員宗憲 |
不是，我沒有問個案。 |
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00:04:35,339 ≈
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00:04:36,390 |
張司長曉雯 |
因為這是個案，所以…… |
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00:04:36,390 |
00:04:39,854 |
吳委員宗憲 |
司長，沒關係，我大概了解可能你也不方便回答這個問題。 |
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00:04:40,140 |
00:05:09,473 |
吳委員宗憲 |
但我必須講，例如我今天是承辦檢察官，警察在沒有檢察官指揮、沒有搜索票、沒有拘票、沒有任何通知書的情況下，就跑到人家家去做這些事情，基本上，全國沒有司法官會接受這樣的做法，因為這樣就回到極權國家了，警察愛到你家幹嘛就幹嘛，反正他就是有比你高一等的權限，無論他要到你家幹什麼，你就等著害怕而已，這個不是我們願意看到的。 |
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00:05:09,640 |
00:05:30,497 |
吳委員宗憲 |
而且你看刑事訴訟法第一百七十五條第四項規定，傳喚一般證人都還要求傳票至少要在到場期日二十四小時前就要送達，連刑事訴訟法對於證人都有這樣的保護，更何況沒有人告他，也沒有任何犯罪事實出來，他到底在刑事訴訟法裡面的歸類是什麼？ |
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00:05:30,640 |
00:05:42,986 |
吳委員宗憲 |
我想他應該不是被告，但他們竟然可以去做這個事情，我個人不認同，否則刑訴法第一百七十五條第四項對於證人的規定也等於是虛設，當警察的愛怎樣就怎樣。 |
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00:05:43,492 |
00:06:04,940 |
吳委員宗憲 |
我一直在保障警察的權益，但我也同樣不能接受警察濫權做這個事情，因為我認為這個對於刑事訴訟法的程序正當性的保障其實是超過的，更何況當時就只有一個老人家在家，甚至他問警察是誰要他下架，有人提告嗎？ |
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00:06:05,140 |
00:06:27,890 |
吳委員宗憲 |
警察其實是答不出來的，當場他連事由、犯罪案由也講不出來，是後來才擠了5個法條出來，所以這個東西我覺得都不妥，到人家家去執行公務，結果連他犯了什麼都講不出來，其實這個是很離譜的，簡單的講，這個案子當初根本沒有理由就直接去查水表。 |
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00:06:28,140 |
00:07:04,740 |
吳委員宗憲 |
我講一個很悲哀的事情，我學生時候跟著林山田教授為了刑法第一百條上街頭，為了臺灣人民的言論自由、為了讓那些思想犯能夠回到臺灣，陪著林山田教授上街頭去抗爭，結果幾十年過去了，我們臺灣越活越回去，所以這個事情我覺得讓人很不能忍受，自稱保障言論自由、動不動就拿鄭南榕出來說嘴的人，但是連最基本的人民言論自由都保障不了，還可以拿出來這樣子講，我是不太能接受這樣，那跟我們當初學生時候的理想也差太遠了。 |
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00:07:05,640 |
00:07:24,917 |
吳委員宗憲 |
當把恐懼送到這些無辜人家的客廳，然後網友按一個發送鍵之前都要感到害怕，這個不對，這不叫做民主國家，這已經走向極權國家了，而且這個也沒有依法辦案，警察到現在的所作所為都有問題、沒有任何依據，這個是國家的恐嚇。 |
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00:07:25,348 |
00:07:30,973 |
吳委員宗憲 |
有時候我看到這個狀況就覺得，包括上次「陳菊走了嗎？ |
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00:07:31,140 |
00:07:58,890 |
吳委員宗憲 |
」那一句話，警察立刻火速上門，也包括這次的事情，對人民創作的影片，警察火速敲門，但是人民真正害怕跟我痛恨半死的，讓我的老爸、老媽、小孩吃到致癌油的事情，政府拖了一個月卻給不出答案，但有人弄了一個kuso的影片，就馬上到他家登門去查，這是很好笑且很諷刺的一件事情。 |
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00:08:00,140 |
00:08:07,958 |
吳委員宗憲 |
我們都吃很多致癌油，因為我們根本無從選擇，這麼多流到市面上，這個才是讓我們氣憤的事情。 |
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00:08:09,354 |
00:08:23,958 |
吳委員宗憲 |
北檢這次分案是用刑法的準私文書，但是最高法院一路以來的見解，準私文書必須要有第一個，證明法律關係或社會活動事實；第二個，要有明確的名義人。 |
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00:08:24,640 |
00:08:40,473 |
吳委員宗憲 |
我就說我不想去討論個案，但是至少在這個案並沒有講是誰，所以欠缺最高法院的名義人這個概念；第二個，他陳述的是一個事實及科學上面的依據，這跟法律關係或社會的犯罪活動事實也沒有關聯性。 |
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00:08:41,039 |
00:08:47,390 |
吳委員宗憲 |
這是讓我很難過的地方，為什麼國家公器會用到今天這個樣子？ |
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00:08:50,240 |
00:09:06,473 |
吳委員宗憲 |
我想如果開場自稱虛構的政治諷刺東西都可以被扣上偽造文書，那國內非常多第二次創作kuso的這些年輕人都完蛋了，都可能要被抓去關。 |
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00:09:08,947 |
00:09:20,440 |
吳委員宗憲 |
警政署上次報告還提到誹謗罪，這是告訴乃論之罪，告訴乃論之罪沒有人告，請問一下司長，北檢會不會傳喚賴總統來問他要不要提告？ |
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00:09:20,640 |
00:09:25,211 |
張司長曉雯 |
這個是北檢依法偵查個案的職權行使，我們都予以尊重。 |
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00:09:25,640 |
00:09:36,549 |
吳委員宗憲 |
好，謝謝，我大概也猜到司長會這麼說，所以我今天要講的重點就在這個地方，北檢會不會傳總統我們不知道，但是告訴權人就是總統，我也不知道他要不要提告。 |
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00:09:36,765 |
00:09:56,440 |
吳委員宗憲 |
一個沒有人提告、找不到犯罪事實的東西，結果警察卻上門去做這個事情，最近有很多自稱是法律人、法律專家或是有律師資格的人，但是說了一堆違心之論，譬如有人就自稱是律師，在網路上面說用總統的聲音可以嗎？ |
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00:09:56,640 |
00:09:57,549 |
吳委員宗憲 |
這個為什麼沒有構成犯罪？ |
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00:09:57,640 |
00:10:21,528 |
吳委員宗憲 |
事實上在我國就沒有構成犯罪，必須要是他用誰的聲音來告訴大家他是這個人，而且從事社會的犯罪活動，這兩個要件加起來才會構成犯罪，並不是他用AI生成某個聲音去講一個社會事實或者科學上的依據就構成犯罪，這兩個東西完全不一樣。 |
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00:10:21,640 |
00:10:51,440 |
吳委員宗憲 |
但是有非常多自稱法律人的人完全跳脫這個法律規定，以披著法律專業人的東西來亂帶風向，這個我不太能接受，如果這個聲音跟某人相像就會構成犯罪，那每個AI生成的聲音我必須去查地球上83億人口有沒有跟誰像，如果跟誰像就會構成犯罪，那我必須查83億人口有沒有跟任何一個人像，萬一跟誰像就完蛋了，我就構成犯罪，這個是很瘋狂的事。 |
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00:10:51,973 |
00:11:15,425 |
吳委員宗憲 |
我國的法律規定得很清楚，名義人、社會的犯罪活動，兩個加起來才會構成犯罪事實，所以過往有人用股市操盤名師謝金河等等的名義，用他們的名義、聲音來叫大家去投資，這就會構成犯罪，這個絕對沒問題，我也支持，但是在本案我真的是看不到。 |
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00:11:16,003 |
00:11:28,367 |
吳委員宗憲 |
我必須要跟大家報告，我覺得這社會上充斥著很多自稱法律人的人用假的法律見解在亂帶風向，這我真的不太能接受。 |
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00:11:29,015 |
00:11:49,528 |
吳委員宗憲 |
更何況你看過去，其實12年前有一個假的影片是蔡英文跟賴清德對談要大家投資加密貨幣，我覺得這種造成民眾財產損害的深偽案件才是，而這次的這個事件我真的看不出來。 |
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00:11:49,640 |
00:12:30,354 |
吳委員宗憲 |
第二個是高官假學歷、偽造文書的告發，像114年6月有律師告發駐英公使江雅綺的案子，到現在查了一年多，也都沒有進度，那個東西才是真正構成犯罪，但我看到國家機器都沒有真正在查，反而是這次的影片，我看到的是動員了刑事局的鑑識工具、內政部的專案報告、北檢的他字案，一整週的政治攻防，這次卻這麼積極，但是我們面對致癌油的問題，到現在一個多月了，還沒有人告訴我們鑑定的期程到哪裡，所以這是我還沒有辦法接受的事情。 |
|
00:12:30,640 |
00:12:38,276 |
張司長曉雯 |
跟委員報告，相關的案件其實檢察官都有在偵辦，不管是毒油案件或是剛剛您提到的個案，其實檢察官都有在做偵辦。 |
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00:12:38,782 |
00:12:50,094 |
張司長曉雯 |
告訴乃論罪的告訴只是一個程序的發動權，但是如果有犯罪嫌疑的話，檢察官也是要來處理的，就像偷拍案件，即使還沒有找到被害人提出告訴之前，檢察官也必需要先去偵辦。 |
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00:12:50,640 |
00:13:14,440 |
吳委員宗憲 |
這個沒有問題，這就是訴追條件的一種，看能不能起訴，但我剛剛從頭到尾的論述是警察的發動完全不對，警察沒有拘票、搜索票、檢察官的指揮、通知書就跑到他家去叫他做這些事情，我想癥結點在這裡，而不是後面訴追條件有沒有完備，我想這邊要跟你說明一下。 |
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00:13:17,839 |
00:13:27,390 |
吳委員宗憲 |
時間到了，但我還是要跟你講台糖的部分，因為您是法律事務司，也是行政院裡面的法律顧問…… |
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00:13:27,640 |
00:13:29,140 |
張司長曉雯 |
我不是法律事務司，是檢察司。 |
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00:13:29,240 |
00:13:49,458 |
吳委員宗憲 |
不好意思，是法律顧問，行政院有什麼問題一定也是請教你們，但我要講的是，因為目前部長一直出來說原料不是食品，所以沒有通報的義務，就是講到台糖的部分。 |
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00:13:49,640 |
00:14:08,354 |
吳委員宗憲 |
但是我一直覺得很奇怪，因為食品安全衛生管理法第三條第一款，食品的定義就是指提供人飲食或用作加工、調理食品之物品或其原料，我不懂，部長難道沒有看到食品安全衛生管理法第三條第一款的規定嗎？ |
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00:14:08,640 |
00:14:15,339 |
吳委員宗憲 |
我搞不懂，所以這部分可能要麻煩你，因為你是法律專家，可不可以翻一下法條給行政院的長官看一下？ |
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00:14:15,640 |
00:14:28,140 |
吳委員宗憲 |
所以原料本身就是食安法所定義的食品內容，我不知道為什麼可以把食品和原料做這樣子的區分，是不是只為了幫特定人講講話嗎？ |
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00:14:28,862 |
00:14:51,417 |
吳委員宗憲 |
食安是全民的問題，同條第七款對於食品業者的定義及第七條第五項也都講得很清楚，都說有這些問題的時候就要通報直轄市、縣市主管機關，所以這個本來就沒有去分食品跟原料，然後一個需要通報，另外一個就沒有通報義務，這個我沒有辦法理解。 |
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00:14:52,068 |
00:15:17,390 |
吳委員宗憲 |
像我們的老同事陳宏達主任，他就說通報是法律明定的義務，不是行政機關的恩惠，所以對於衛福部的說法其實他也沒有辦法接受，更何況食安法寫的是「有危害衛生安全之虞」，而不是危害已完全證實，不是一個實害犯。 |
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00:15:17,839 |
00:15:43,339 |
吳委員宗憲 |
我的老師──臺大公衛的詹長權教授也說，如果台糖沒有法定通報義務，原料超標不用通報的話，等於是把我國的食安開了一個致命的大後門，我們以後的食安都完蛋了，所以這個您必須要跟行政院或衛福部長說明一下，食安法不是這樣規定的。 |
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00:15:43,806 |
00:15:57,473 |
張司長曉雯 |
跟委員報告，您剛剛提到的那兩個法條，第三條規範的是食品，第七條規範的是產品，兩者的規範標的是不是一樣，這個要由衛福部來做說明，因為它的本質在條文上就不一樣。 |
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00:15:57,640 |
00:16:10,367 |
吳委員宗憲 |
好，這個不是，但是麻煩你們跟它……更何況我跟你講，您剛剛講的是法律，衛福部113年食品業者自主管理說明會裡面就有提到，針對原料異常應主動通報。 |
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00:16:10,640 |
00:16:17,497 |
吳委員宗憲 |
113年發生蘇丹紅事件的時候，行政院會議紀錄裡面也講原料有異常應主動通報，這也都行政院講的啊！ |
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00:16:17,640 |
00:16:22,409 |
吳委員宗憲 |
我剛剛講的第一個範疇是法律，第二個範疇是行政院自己講的。 |
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00:16:22,640 |
00:16:37,354 |
吳委員宗憲 |
所以不管是食安法第七條第五項或是113年、114年的官方解釋都有包含到原料，我不知道為什麼115年8月以後碰到國營事業的台糖，就變不包含原料？ |
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00:16:37,640 |
00:16:40,440 |
吳委員宗憲 |
所以變的不是法律，是人變了啦！ |
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00:16:41,039 |
00:16:44,417 |
吳委員宗憲 |
這個部分我真的是沒辦法接受！ |
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00:16:45,539 |
00:16:54,640 |
吳委員宗憲 |
最後，我今天質詢的兩件事情其實講的都是同一句話，「油不得你」這個案子是小題大作，先射箭再畫靶。 |
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00:16:55,940 |
00:17:34,354 |
吳委員宗憲 |
台糖致癌油案是大事化小，自創法條幫高官護航，所以同一個政府、同一個法律，一邊查得比誰都快，一邊拖得比誰都慢，我看到的是這樣，一個苯駢芘的動畫影片，動用了刑事局的鑑識工具、內政部專案報告、北檢他字案……然後真正查致癌油案的期程，我說真的，到現在都看不到，最後連跟台糖有關的食品原料的解釋，都變成是發現有致癌物也沒有通報義務，我說真的，不可思議啦！ |
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00:17:36,973 |
00:17:55,458 |
吳委員宗憲 |
最後跟司長報告，我們以前是同事，我還是一個想法啦，標準不應該變，SOP也不應該變，還有一個就是讀書人要有讀書人的風骨，我希望全國的政務官都能夠秉持這個觀念──讀書人要有讀書人的風骨。 |
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00:17:56,039 |
00:17:57,240 |
吳委員宗憲 |
謝謝司長。 |
|
00:17:57,740 ≈
|
00:17:59,168 |
主席 |
謝謝吳委員。 |
|
00:17:59,468 ≈
|
00:18:02,611 |
主席 |
接下來請張雅琳委員發言。 |