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00:00:08,240 |
00:00:11,851 |
林委員月琴 |
主席，麻煩我們的法務部參事。 |
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00:00:12,542 |
00:00:14,357 |
主席 |
請法務部汪參事。 |
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00:00:21,200 |
00:00:21,740 |
汪參事南均 |
委員好。 |
|
00:00:22,009 |
00:00:23,089 |
林委員月琴 |
參事早。 |
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00:00:23,555 |
00:00:31,968 |
林委員月琴 |
最近我覺得善終議題受到社會很高度的關注，不少民眾大家都希望能夠尊嚴走完人生的最後一里路。 |
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00:00:32,519 |
00:00:45,497 |
林委員月琴 |
可是也因為現行病人自主權利法跟安寧緩和醫療條例並未明文規定斷食善終，導致社會各界對於法律的界限產生不少疑慮。 |
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00:00:46,447 |
00:01:13,861 |
林委員月琴 |
衛福部跟安寧醫學會都曾表示，斷食善終並不等於安寧療護，事實上也可能有法律風險，所以要問法務部，如果病人表明要透過不吃不喝結束生命，而家屬或醫護人員選擇配合、不勸阻，甚至停止提供食物或者水分，是否涉及刑法第二百七十五條還有遺棄致死罪、過失致死罪或其他的刑事責任？ |
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00:01:14,099 |
00:01:20,034 |
林委員月琴 |
如果有爭議的話，那法務部是否會跟衛福部一起去研擬訂定指引？ |
|
00:01:21,028 |
00:01:29,593 |
林委員月琴 |
以明確劃分哪些是屬於尊重病人自主，哪些已經逾越法律界線，避免家屬跟醫護人員因法律不明而承擔風險。 |
|
00:01:32,180 |
00:01:50,822 |
汪參事南均 |
跟召委報告，因為這個議題牽涉的爭議範圍真的是很廣、很大也很深，因為這個涉及到生命法益、憲政價值還有醫療倫理。 |
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00:01:51,059 |
00:01:56,026 |
汪參事南均 |
所以在這個部分，目前我們知道有病人自主權利法……是。 |
|
00:01:56,716 |
00:02:03,890 |
汪參事南均 |
這是屬於比較消極的，然後是醫護人員來配合。 |
|
00:02:04,450 |
00:02:17,064 |
汪參事南均 |
但是如果是安樂死或者是尊嚴善終的話，那可能是比較積極的，就是主動的安樂死或者是醫助死亡這樣的情況。 |
|
00:02:17,593 |
00:02:37,739 |
汪參事南均 |
就本部的立場，刑法是我們主管的法規，原則上當然是禁止故意剝奪他人的生命，所以像以安樂死來說的話，如果沒有法律明文規定，那依法就是會涉及刑法殺人罪或者是加工自殺罪的規定。 |
|
00:02:38,158 |
00:02:52,275 |
汪參事南均 |
當然，如果立法政策決定例外容許規定情形的安樂死，那我們一定要在構成要件、程序、監督機制跟免責範圍這些面向，都要做一個刑法的特別規定……是。 |
|
00:02:52,950 |
00:02:59,190 |
林委員月琴 |
我剛才也問法務部，未來是不是可以跟衛福部一起共同討論研擬一些指引出來，這可以做到嗎？ |
|
00:02:59,339 |
00:03:11,550 |
汪參事南均 |
如果立法政策還有社會共識是要走這個方向的話，那本部一定會盡力的協助衛福部來訂定相關的規範。 |
|
00:03:11,880 |
00:03:13,768 |
林委員月琴 |
好，謝謝參事，參事請回。 |
|
00:03:14,148 |
00:03:16,231 |
林委員月琴 |
接下來要請衛福部的部長。 |
|
00:03:16,231 ≈
|
00:03:17,231 |
主席 |
請部長。 |
|
00:03:16,660 |
00:03:38,472 |
林委員月琴 |
部長，現行病人自主權利法規定，病人必須符合五種法定情形，包括末期病人、不可逆轉昏迷、永久植物人或是極重度失智以及主管機關公告的其他情形，才能依照預立醫療決定停止維持生命治療，可是這些條件到底是誰說了算？ |
|
00:03:38,660 |
00:03:41,969 |
林委員月琴 |
是主治醫師一個人決定還是要其他專科醫師一起確認？ |
|
00:03:42,119 |
00:03:46,965 |
林委員月琴 |
如果醫療團隊意見不同的話，到底最後是由誰拍板決定？ |
|
00:03:47,536 |
00:04:06,420 |
石部長崇良 |
跟委員說明，當然在現行的病主法裡面，因為我們也在進行修法，在現行的病主法裡面，第一個階段是要有兩位具相關專科資格的醫師去做診斷，看他有沒有符合這些條件，這是第一步。 |
|
00:04:06,867 |
00:04:21,234 |
石部長崇良 |
第二步，他要再照會安寧的團隊，而且這個照會至少要有2次的照會去確認，然後就啟動後續的預立醫療決定的執行，程序上是要這樣。 |
|
00:04:22,845 |
00:04:26,555 |
林委員月琴 |
什麼時候才可以開始執行預立醫療決定？ |
|
00:04:27,282 |
00:04:30,288 |
林委員月琴 |
是只要曾經符合條件就可以執行？ |
|
00:04:30,519 |
00:04:36,049 |
林委員月琴 |
還是每一次都必須重新確認病人現在是否符合資格？ |
|
00:04:36,558 |
00:04:40,381 |
林委員月琴 |
有沒有一套全國一致的判斷標準？ |
|
00:04:40,930 |
00:04:43,565 |
林委員月琴 |
以避免不同醫院有不同做法而影響病人的權益。 |
|
00:04:44,720 |
00:05:32,153 |
石部長崇良 |
跟委員說明，預立醫療決定是隨時都可以進行，只要經過預立醫療照護諮商（ACP）的過程就可以去簽署，只是要啟動的時候，就像委員提到的，因為這個病人的病況是會變化的，所以等於是每一次要啟動，按照現在的做法是，每一次要啟動當然都要經過剛剛的程序，即兩位相關專科醫師判斷有沒有符合這些條件，因為我們現在的條件，前面四款是比較明確，第五款就是由我們來公布，大概都是屬於一些罕見疾病，所以執行上我們都有相關的訓練課程跟一些指引，讓大家知道怎麼執行。 |
|
00:05:32,991 |
00:05:36,197 |
林委員月琴 |
部長請回，接下來請國教署署長。 |
|
00:05:37,848 |
00:05:39,991 |
主席 |
請國教署署長。 |
|
00:05:43,420 |
00:06:15,975 |
林委員月琴 |
署長，一直以來我就非常關心，而且過去在民間也在處理所謂的不當對待，事實上，臺北市4年就有8起重大兒虐案件，有超過100位以上，大概有115位孩子受到很大的傷害，而且這8起案件有高達618次不當管教，甚至最讓人家覺得心痛的是，性侵跟性猥褻已經超過半數，有66件。 |
|
00:06:16,420 |
00:06:31,197 |
林委員月琴 |
在這樣的比例底下，當然我們的蔣市長就講得很好聽，尤其在培諾米達案件之後，他有出來道歉說自己是臺北市的大家長，有責任保護孩子，會檢討改進，讓法令與政策更完備，避免類似的事情發生。 |
|
00:06:31,420 |
00:06:54,170 |
林委員月琴 |
講完之後，3年又發生7起重大兒虐案件，造成這麼多孩子的傷害，所以就想來問署長幾個問題，目前來我們辦公室跟我們討論的案子裡面，我們想問幾個問題，關於心理諮商，依法規到底是可做還是不可做？ |
|
00:06:54,420 |
00:07:11,197 |
林委員月琴 |
像培諾米達案，3月12號我們開完記者會，他就可以申請心理諮商，可是之前他是完全不能申請心理諮商，為什麼在2024年3月12號我剛開完記者會，他就可以申請心理諮商？ |
|
00:07:11,420 |
00:07:12,920 |
林委員月琴 |
可是在之前他們是求助無門。 |
|
00:07:13,819 |
00:07:30,197 |
林委員月琴 |
問題來了，如果2024年他可以申請心理諮商，為什麼2025年幼佳幼兒園又找上我們，說他沒有提供心理諮商的費用，同（2025）年8月，為什麼一個勁寶兒公館幼兒園又可以申請心理諮商？ |
|
00:07:30,420 |
00:07:40,253 |
林委員月琴 |
我們是法治社會，今天一個公部門在執行的時候，一下可以心理諮商，一下不行，法定不是說他們可以提供心理諮商、他們可以受到這樣的服務嗎？ |
|
00:07:40,420 |
00:07:47,753 |
林委員月琴 |
結果12月也一樣，歐洲學校的幼兒園又是不能申請心理諮商，為什麼？ |
|
00:07:48,420 |
00:07:50,170 |
林委員月琴 |
有這麼多套標準嗎？ |
|
00:07:50,705 |
00:07:52,277 |
林委員月琴 |
心理諮商的依據標準是什麼？ |
|
00:07:52,420 |
00:07:56,220 |
林委員月琴 |
總不能每次我幫案家開完記者會，他就可以拿到心理諮商。 |
|
00:07:56,420 |
00:07:57,920 |
彭署長富源 |
謝謝委員。 |
|
00:07:58,420 |
00:08:22,420 |
彭署長富源 |
基本上是可以的，而且我們還有補助，在114學年，就是目前這個學年、快要結束的這個學年，我們補助了2,600萬，包括臺北市等等22縣市，有這種補助就表示這是有需要的，而且也有來協助，至於特殊個案，剛剛委員已經講了5個個案，有些有、有些沒有，這個我們馬上在一天之內了解，再跟您回報。好。 |
|
00:08:23,035 |
00:08:28,238 |
林委員月琴 |
更讓我覺得難以接受的是，為什麼監視器我不能看？ |
|
00:08:28,619 |
00:08:38,019 |
林委員月琴 |
培諾米達也是因為監視器不能看，結果調查報告在2022年的時候不成立，所以2023年有多少小孩受害？ |
|
00:08:38,670 |
00:08:45,112 |
林委員月琴 |
你不處理的時候，隔年有39個孩子受害，都是性侵、性猥褻，所以到底監視器可不可以調閱？ |
|
00:08:45,420 |
00:08:51,134 |
林委員月琴 |
結果幼佳又可以，然後勁寶兒又可以，到了歐洲學校為什麼又不可以？ |
|
00:08:51,420 |
00:08:53,197 |
林委員月琴 |
這個標準到底是什麼？ |
|
00:08:53,420 |
00:08:58,319 |
林委員月琴 |
甚至我也想問調查報告的部分，培諾米達家長問說：調查結果是什麼？ |
|
00:08:58,420 |
00:09:03,253 |
林委員月琴 |
結果市府回答說：你去看新聞、新聞稿、看聲明稿。 |
|
00:09:03,420 |
00:09:06,277 |
林委員月琴 |
為什麼一個調查報告我不能知道結果？ |
|
00:09:06,420 |
00:09:19,170 |
林委員月琴 |
然後必須看聲明稿、看政府的新聞稿，才知道調查結果中，我的孩子在被你們討論的時候，確定他到底有沒有受到傷害。 |
|
00:09:19,420 |
00:09:23,147 |
林委員月琴 |
怎麼會是去看新聞稿而不是給我一個正式的通知？ |
|
00:09:23,420 |
00:09:28,266 |
林委員月琴 |
而且更特別的是，要看調查報告時卻看到什麼東西？ |
|
00:09:28,420 |
00:09:39,220 |
林委員月琴 |
看到一大堆被遮蔽，要嘛就是黑的，要嘛就是說從證人陳述的這些東西都不能看，我只能看到底下的一行字，這一行字到底我要看到的是什麼？ |
|
00:09:39,420 |
00:09:48,170 |
林委員月琴 |
整個包括我們、孩子的陳述、對方的陳述，為什麼行為人可以看到完整的，反而受害人不能看到？ |
|
00:09:48,420 |
00:09:56,205 |
林委員月琴 |
這也是這三年來我們辦公室一直在爭取的，可是至今都還是有這樣的問題，調查報告到底有什麼不可以看到？ |
|
00:09:56,420 |
00:10:12,277 |
林委員月琴 |
像筆錄在記錄的時候，我們在警方做筆錄的時候都可以看，為什麼像這樣子的一個調查報告，要嘛就遮蔽到整個黑的、要嘛就是貼上一個東西，說因為從證人陳述、可特定的人……為保障關係人的權益，都不可以提供。 |
|
00:10:12,819 |
00:10:16,220 |
林委員月琴 |
看到這一坨黑的東西，到底是看到什麼東西？ |
|
00:10:16,420 |
00:10:23,119 |
林委員月琴 |
甚至一頁當中我只看到兩行字，其他的我都看不到，我也不知道調查報告為什麼會是這樣的狀況。 |
|
00:10:23,670 |
00:10:48,277 |
彭署長富源 |
剛才委員有提到兩點，一個是監視器、一個是報告；剛才委員也舉了至少兩個案例來做對照，在114年7月份的全國教育局處長會議之後，我們有承諾在監視器這部分的調閱，應該要有一個合理、適當的配合調查的做法，所以在當年的10月29號就訂出來，委員也知道，我們再送給委員，委員也有很多指導。 |
|
00:10:48,545 |
00:10:53,253 |
彭署長富源 |
至於報告的部分，大概都有一些相關相應的、類似的注意事項跟做法。 |
|
00:10:53,601 |
00:11:10,266 |
彭署長富源 |
剛剛委員講的兩個個案，有一些不特定的情況下做的作為，好像讓委員覺得有點質疑，我們也一樣，會後我們馬上蒐集這兩個個案做個對比，在什麼樣的情況下，他會做那種判斷，有沒有依照規定，以及它的時限上，是不是在當時提出注意事項之後或之前？ |
|
00:11:10,420 |
00:11:25,277 |
彭署長富源 |
再來，剛剛委員有提到在調閱報告的時候，讓委員看到感覺不知道這個案情在說什麼，有很多遮蔽，這些遮蔽如果是符合相關的法規，那我們也要看它的適當性，這些我們都會進行比較具體的檢視。 |
|
00:11:25,420 |
00:11:28,253 |
林委員月琴 |
不能遮到一個字都看不到，整片是黑的，印給我們做什麼呢？ |
|
00:11:28,420 |
00:11:29,277 |
林委員月琴 |
印給家長做什麼？ |
|
00:11:29,420 |
00:11:36,170 |
林委員月琴 |
甚至我更關心的是停職，本來就希望把加害人跟孩子隔開，但停職了嗎？ |
|
00:11:36,420 |
00:11:46,170 |
林委員月琴 |
看這4個案子就知道，根本都沒在停職，像幼佳幼兒園還到他們二樓的補習班繼續工作，孩子都還是會看到這個老師，害不害怕？ |
|
00:11:46,420 |
00:11:47,170 |
林委員月琴 |
當然害怕。 |
|
00:11:48,619 |
00:12:02,253 |
林委員月琴 |
勁寶兒公館幼兒園也一樣，他仍然在現場，更不用講歐洲學校幼兒園，他還是一樣在學校裡面，如果你的法規有規定停職，為什麼地方政府可以這樣做？ |
|
00:12:02,420 |
00:12:12,253 |
林委員月琴 |
所以家長就來問我們說，當地方政府如此荒腔走板的時候，他們要怎麼辦？ |
|
00:12:12,420 |
00:12:13,253 |
林委員月琴 |
只能走司法途徑嗎？ |
|
00:12:13,420 |
00:12:16,220 |
林委員月琴 |
或者找我們這些民代來開記者會嗎？ |
|
00:12:18,420 |
00:12:21,205 |
林委員月琴 |
孩子要繼續跟施暴老師在現場嗎？ |
|
00:12:21,420 |
00:12:22,170 |
林委員月琴 |
這合理嗎？ |
|
00:12:22,420 |
00:12:29,134 |
林委員月琴 |
本來就是希望孩子還是能夠繼續去上學，而不是孩子要被隔開，老師繼續去上班。 |
|
00:12:29,420 |
00:12:39,170 |
彭署長富源 |
剛剛委員所提到的三大題以及最後一題，這些我們都會具體的了解，包含最後所提到的停職的認定跟它的執行，以上補充，謝謝。 |
|
00:12:39,420 |
00:12:50,189 |
林委員月琴 |
甚至現在更荒謬的是，蔣萬安在培諾米達案件有出來道歉，說自己是臺北市大家長，有責任保護小孩，為什麼至今都不處理國賠？ |
|
00:12:50,420 |
00:12:54,170 |
林委員月琴 |
完全不處理國賠，不是承認自己的疏失嗎？ |
|
00:12:55,420 |
00:13:13,170 |
林委員月琴 |
所以我很贊成家長講的話，今天他們受害了，結果繳的罰款是給政府，心理諮商他們要自己出，司法訴訟要他們自己出，政府賺得盆滿缽滿之後，所有的代價是家長要負擔，這合理嗎？ |
|
00:13:13,420 |
00:13:19,232 |
林委員月琴 |
怎麼會是國賠不去處理，然後家長要去走到司法訴訟？ |
|
00:13:19,420 |
00:13:31,134 |
林委員月琴 |
最後變成所有的不管是律師費，甚至心理諮商費都要他們承擔，所以法律到底是在保護加害人還是保護受害人？ |
|
00:13:31,795 |
00:13:34,232 |
林委員月琴 |
地方政府怎麼樣保護我們孩子？ |
|
00:13:34,420 |
00:13:39,045 |
林委員月琴 |
當他們沒有作為的時候，到底家長要怎麼辦？ |
|
00:13:41,874 |
00:13:47,220 |
林委員月琴 |
接下來也要來問，外僑學校到底是不是兒安的死角？ |
|
00:13:47,420 |
00:13:49,086 |
林委員月琴 |
為什麼這樣提？ |
|
00:13:49,420 |
00:14:01,045 |
林委員月琴 |
當臺北歐洲學校的家長來跟我們求助的時候有提到，他要調監視器，結果拿出什麼？ |
|
00:14:01,420 |
00:14:13,197 |
林委員月琴 |
拿出通用資料保護規則，我們的政府竟然拿這個規則說不可以調閱監視器畫面，還有請家長自己去提民、刑事訴訟，因為教育局不能處理。 |
|
00:14:14,086 |
00:14:24,266 |
林委員月琴 |
我想問署長，請明確告訴我們，外僑學校在臺灣辦學，收的是我們臺灣的孩子，到底要不要一樣遵守兒少權法跟幼教法的相關規定？ |
|
00:14:24,642 |
00:14:38,220 |
彭署長富源 |
有些是一定要遵守，有些特殊情形，包括他們調查的適用，這個我們會做一個完整的說明，以及臺北市政府如何回應委員的那整個訊息，我們會完整併入調查內。 |
|
00:14:38,420 |
00:14:45,147 |
彭署長富源 |
剛剛所提的，包含臺北市我們7月16號給他們的要求，相關的調查7月28號已經廢止。 |
|
00:14:45,420 |
00:14:55,170 |
彭署長富源 |
另外，我們請他在8月10號前要把所有整個事件的處置過程向我們說明，這也會併入委員剛才提醒的幾件事情的調查，以上補充。 |
|
00:14:55,420 |
00:15:05,220 |
林委員月琴 |
我還是要講，外僑學校在臺灣辦學，收的是我們臺灣的孩子，為什麼跟其他本地辦學的制度不太一樣？ |
|
00:15:05,420 |
00:15:25,170 |
林委員月琴 |
再來是夏莉絲，今年已經不是第一起，2024年受害13個孩子，叫孩子學狗爬20分鐘、吃嘔吐物，76起的不當對待，結果有怎麼樣嗎？ |
|
00:15:25,819 |
00:15:26,220 |
林委員月琴 |
裁罰非常輕啊！ |
|
00:15:26,420 |
00:15:39,153 |
林委員月琴 |
到現在2026年7月，家長面對這個問題又來找我們陳情，奇怪了，如果大安分園發生這樣的事情，為什麼對集團式的不會等同去考量？ |
|
00:15:39,420 |
00:15:48,086 |
林委員月琴 |
就像我們去年開的記者會，新北市某一個連鎖幼兒園，桃園有，新北、臺北也都有，是只有一家嗎？ |
|
00:15:48,920 |
00:15:52,991 |
林委員月琴 |
好幾家都這樣，對集團式的有沒有一些要求？ |
|
00:15:53,420 |
00:16:01,232 |
林委員月琴 |
還是讓他們……甚至是沒有關係，只有一家就裁處一家，裁得很輕，接下來下一家又發生這樣的事情。 |
|
00:16:01,420 |
00:16:14,170 |
林委員月琴 |
甚至就像我剛剛提過的幼佳幼兒園，虐童的老師還可以到連鎖的補習班繼續上班，孩子每天還要看到這些人，這樣合情合理嗎？ |
|
00:16:14,420 |
00:16:27,189 |
林委員月琴 |
孩子每天生活在恐懼中，請問署長，一個集團幼兒園的分園已經發生兒虐事件，地方政府是不是應該提高對同一個集團其他分園的監管？ |
|
00:16:27,420 |
00:16:40,232 |
林委員月琴 |
2024年大安分園出事，臺北市政府在2024年、2025年有沒有加強查察其他夏莉絲分園？ |
|
00:16:40,420 |
00:16:43,253 |
林委員月琴 |
甚至有沒有把這個集團列為高風險對象？ |
|
00:16:43,420 |
00:16:53,205 |
林委員月琴 |
否則他的大安分園就跟現在的萬華分園一樣的樣態，對孩子這麼殘忍，呼巴掌、踹、踢，甚至強迫灌食，叫孩子學狗爬，這樣對嗎？ |
|
00:16:53,420 |
00:17:18,277 |
彭署長富源 |
剛剛委員提到今年的這一起，他同時有去另外的幼兒園、補習班及托嬰中心，也就是發生事情的幼兒園總共兩園，以及補習班跟托嬰中心，都有去做一些查察，查察之後，發現還是集中在目前發生事情的這個幼兒園，大概14天內監視器發現有58起，大概是這樣，所以整體是有一起做集團式的整個整理。 |
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00:17:18,420 |
00:17:25,184 |
彭署長富源 |
至於2024年那一次，我們也有去查，回溯看看當時發生的那個大安的事情…… |
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00:17:25,420 |
00:17:32,238 |
林委員月琴 |
署長，我是問你，如果連鎖幼兒園已經發生一起，其他的到底要不要加強？ |
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00:17:32,420 |
00:17:37,170 |
林委員月琴 |
因為管理者都是同樣一批人，這很危險，風險也高。 |
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00:17:38,086 |
00:17:52,220 |
林委員月琴 |
去年我們提到某一家，他也是連鎖性的，果然好幾家都發生這樣的事情，地方政府裁處都非常輕，這就會使得他們覺得其他的管理也無所謂，所以其他縣市陸續爆發。 |
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00:17:52,420 |
00:17:57,170 |
林委員月琴 |
最後我要問，你都有這一本，是臺北市不理你嗎？ |
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00:17:57,420 |
00:18:08,277 |
林委員月琴 |
你本來就有違法事件的參考手冊，應該要給心理諮商，甚至目睹兒童都要給，結果連受害的孩子都沒給，我很懷疑目睹的兒童有沒有給？ |
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00:18:08,420 |
00:18:20,220 |
林委員月琴 |
然後應該要給調查報告，應該要給監視器，甚至要停職，這些都不做，署長，這到底是在保護我們的孩子，還是在保護地方政府、保護加害人？ |
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00:18:20,819 |
00:18:34,170 |
彭署長富源 |
孩子這麼小，政府一定要全力來保護，所以剛剛委員所提到的那一本，我們會用那一本，包含流程或相關應注意事項來進行檢視，在完整的調查報告之後，我們也會一一檢視，謝謝委員。 |
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00:18:34,420 |
00:18:40,262 |
林委員月琴 |
我也希望這幾起的……甚至我剛剛提到的，到現在、至今的這些狀況，是不是可以給我一個檢討報告……都會。 |
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00:18:40,420 |
00:18:59,147 |
林委員月琴 |
讓我知道，否則我覺得這幾年來，每次收到家長的陳情信，我們真的都非常心痛，我們一直在催生，可是又沒有辦法處理，讓地方政府真的好好保護我們的孩子，這不會是我們臺灣的福氣。 |
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00:18:59,147 ≈
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00:19:00,147 |
林委員月琴 |
以上，謝謝。 |
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00:18:59,420 |
00:19:00,170 |
彭署長富源 |
謝謝委員。 |
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00:19:06,098 |
主席 |
好，謝謝林月琴召委的發言，也謝謝官員的答詢。 |
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00:19:06,398 ≈
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00:19:09,541 |
主席 |
下一位請陳菁徽委員發言。 |