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00:00:09,539 |
00:00:14,168 |
許委員宇甄 |
謝謝主席，我們請內政部劉部長跟警政署張署長。 |
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00:00:14,168 ≈
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00:00:22,880 |
主席 |
請部長和署長。 |
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00:00:22,880 |
00:00:24,546 |
許委員宇甄 |
部長好、署長好。 |
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00:00:24,880 |
00:00:51,380 |
許委員宇甄 |
今天召委特別安排了一個專案報告，因為在上個禮拜六發生了一件可以說是引起社會譁然的有關言論自由的事情，還有涉及到是不是有查水表及警方執法標準跟行政中立的問題，所以今天特別安排這樣一個報告。 |
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00:00:53,435 |
00:01:07,546 |
許委員宇甄 |
剛剛部長也特別提到，中華民國是一個法治的國家，絕對也不允許偽造別人的聲音，請教一下部長，偽造的定義是什麼？ |
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00:01:07,880 |
00:01:09,594 |
許委員宇甄 |
可以請你說明嗎？ |
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00:01:09,880 |
00:01:11,380 |
張署長榮興 |
報告委員，所謂偽造就是…… |
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00:01:12,213 |
00:01:12,880 |
許委員宇甄 |
是不是請部長？ |
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00:01:15,880 |
00:01:22,130 |
劉部長世芳 |
報告委員，偽造一般如果有法律上的定義的話，我們是尊重法律上的定義，就我所知就是社會大眾…… |
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00:01:22,630 |
00:01:34,279 |
許委員宇甄 |
我告訴部長，法律上的定義是未經授權冒用他人名義，這是偽造的定義，那以在這個影片中，你可以看到他一開始就講：「我是苯駢芘。 |
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00:01:36,102 |
00:01:39,657 |
許委員宇甄 |
」所以這個影片有冒用他人的名義嗎？ |
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00:01:41,880 |
00:01:50,102 |
劉部長世芳 |
報告委員，影片所有內容的來龍去脈，我想文書的定義不是只有影片本身，還包括聲音…… |
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00:01:50,546 |
00:01:57,630 |
許委員宇甄 |
對，就是未經授權冒用他人名義嘛，所以我現在請教你的是這一個影片有冒用他人名義嗎？ |
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00:01:59,880 |
00:02:06,130 |
張署長榮興 |
對，要看整片的影音、影帶，是全部，不是只有斷章取義，就是…… |
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00:02:06,380 |
00:02:15,546 |
許委員宇甄 |
那他現在在影片上自稱是苯駢芘，從頭到尾都沒有提到賴總統的名字啊！ |
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00:02:15,880 |
00:02:19,657 |
張署長榮興 |
委員，我們的重點就是在這個影音到底有沒有AI深偽啦。 |
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00:02:19,880 |
00:02:37,480 |
許委員宇甄 |
我覺得我們一直在強調說臺灣是民主法治的國家，所以言論自由是相當重要的，所以連司法院都提到，基於時事的諷刺、評論跟創作，屬於憲法保障的言論自由。 |
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00:02:38,546 |
00:02:43,480 |
許委員宇甄 |
針對這件事情司法院的見解是這樣，那請問一下法務部的見解不同嗎？ |
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00:02:44,324 |
00:02:46,279 |
張署長榮興 |
委員，我們當然是尊重言論自由跟創作…… |
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00:02:46,279 ≈
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00:02:48,213 |
許委員宇甄 |
那你們的意見跟法務部不一樣嗎？ |
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00:02:48,213 |
00:02:49,880 |
張署長榮興 |
但是言論自由不能觸犯到法制規範。 |
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00:02:51,880 |
00:03:15,546 |
許委員宇甄 |
好，那我們現在來探討一下，這個案件，他是7月24日上架，7月25日下午，員警就登門直接找韋淳祐，請問一下，當時有任何的依據可以登門去找韋淳祐，而且要他去製作筆錄嗎？ |
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00:03:16,046 |
00:03:21,546 |
張署長榮興 |
這是前置的，要查證他的帳號有沒有被冒用。 |
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00:03:21,546 ≈
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00:03:22,546 |
許委員宇甄 |
然後咧？ |
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00:03:21,880 |
00:03:23,698 |
許委員宇甄 |
那為什麼要他去做筆錄呢？ |
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00:03:23,880 |
00:03:29,630 |
張署長榮興 |
沒有，因為查證完之後，他說事實是他，就沒有要求他製作筆錄。 |
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00:03:30,005 |
00:03:32,279 |
許委員宇甄 |
所以表示這件事情你們就已經查證…… |
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00:03:33,079 |
00:03:39,594 |
張署長榮興 |
沒有，因為這個案子可能就是授權語音的部分有深偽的狀況。 |
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00:03:39,880 |
00:03:52,737 |
許委員宇甄 |
署長，您可以看一下，剛剛講的嘛，就是如果是偽造的話，應該是說會讓人家冒認啦，或是你們覺得會認為是總統的聲音，所以會引起這樣的問題，可是你看一開始就講：「我是苯駢芘。 |
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00:03:53,880 |
00:04:01,880 |
許委員宇甄 |
」那部長會相信這是賴總統自己的配音然後自稱「我是苯駢芘」嗎？ |
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00:04:02,102 |
00:04:06,480 |
許委員宇甄 |
部長，您看到這樣的影片，您會認為是總統的聲音嗎？ |
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00:04:06,680 |
00:04:07,680 |
許委員宇甄 |
是總統本人嗎？ |
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00:04:07,880 |
00:04:11,680 |
劉部長世芳 |
報告委員，因為這件事情北檢已經在偵辦，我不做任何評析。 |
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00:04:11,880 |
00:04:13,334 |
許委員宇甄 |
我想這不是不做任何……因為剛剛…… |
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00:04:13,880 |
00:04:21,630 |
劉部長世芳 |
報告委員，我們要尊重司法警察在辦案，所以我們如果做任何評析的話，反而會影響到辦案，我覺得這樣不公平。 |
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00:04:21,880 |
00:04:33,630 |
許委員宇甄 |
可是剛剛在我們開會之前，你有受訪，你就有講，你說臺灣是屬於民主法治國家，保障言論自由，但不能偽造別人的聲音啊！ |
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00:04:33,880 |
00:04:35,380 |
劉部長世芳 |
所以這個是通案啊！ |
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00:04:35,380 ≈
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00:04:36,630 |
劉部長世芳 |
我講的是通案，而且是社會上的共識。 |
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00:04:36,630 ≈
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00:04:37,880 |
許委員宇甄 |
剛剛就是在會前有受訪，有過這樣的事情…… |
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00:04:37,880 |
00:04:39,713 |
劉部長世芳 |
不能偽造別人的聲音，我並沒有指個案，是通案。 |
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00:04:39,880 |
00:05:09,213 |
許委員宇甄 |
好，那我再請教一下，就專業的部分請教，第一個就是你們的報告說本案警方依據檢舉內容依法查證，依刑事訴訟法第二百三十條跟第二百三十一條，就是因為司法警察知道有犯罪嫌疑，即負有調查跟保全證據的法定責任，所以日後只要有人檢舉這樣的案件，警察就一定會去按鈴查訪嗎？ |
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00:05:09,880 |
00:05:17,380 |
張署長榮興 |
我想這是因為個案的狀況，就是我們會依照個案偵查的程序去了解…… |
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00:05:17,880 |
00:05:21,546 |
許委員宇甄 |
但是會24號上架，25號就上門查訪嗎？ |
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00:05:21,880 |
00:05:33,213 |
張署長榮興 |
現在看起來就是這些是不是偽造、變造，相關帳號非常重要，要確定是在國外或國內非常重要，而且是不是本人…… |
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00:05:34,680 |
00:05:49,546 |
許委員宇甄 |
署長，我請教你，你們的報告寫說：「警方初步檢視相關影片內容後，因疑似涉及深度偽造總統聲音」，但如果照剛剛其他委員的質詢來看，事實上當時是還沒有鑑定結果出來，是不是？ |
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00:05:49,880 |
00:05:50,630 |
張署長榮興 |
同步鑑定。 |
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00:05:50,880 |
00:05:51,630 |
許委員宇甄 |
同步鑑定？ |
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00:05:51,880 |
00:05:52,480 |
張署長榮興 |
對，同步鑑定。 |
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00:05:52,680 |
00:05:55,680 |
許委員宇甄 |
好，那請問，是什麼時候鑑定出來的？ |
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00:05:58,380 |
00:05:59,380 |
張署長榮興 |
我想是25號下午。 |
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00:06:00,880 |
00:06:03,657 |
許委員宇甄 |
請局長說明，什麼時候鑑定出來的？ |
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00:06:03,657 ≈
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00:06:04,657 |
邱局長紹洲 |
委員好。 |
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00:06:04,033 |
00:06:05,726 |
邱局長紹洲 |
是當天下午同步處理的。 |
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00:06:05,880 |
00:06:10,324 |
許委員宇甄 |
你的意思是一邊鑑定，一邊登門上訪，是這樣嗎？ |
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00:06:10,991 |
00:06:18,451 |
邱局長紹洲 |
跟委員報告，我們之前的前置查訪階段，就是去了解這個帳號是不是當事人…… |
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00:06:19,880 |
00:06:21,737 |
許委員宇甄 |
所以你們先上門，然後再同步鑑定，是這樣的意思嗎？ |
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00:06:21,880 |
00:06:28,380 |
邱局長紹洲 |
沒有，我們沒有任何強制作為，也沒有限制他的自由，我們…… |
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00:06:28,630 |
00:06:35,630 |
許委員宇甄 |
表示說在還沒有鑑定結果之前，你們就先登門去找韋淳祐，是這樣嗎？ |
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00:06:35,630 ≈
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00:06:36,630 |
邱局長紹洲 |
我們同步在做。 |
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00:06:35,880 |
00:06:36,130 |
許委員宇甄 |
同步嘛！是。 |
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00:06:36,255 |
00:06:37,755 |
許委員宇甄 |
所以就是還沒有鑑定結果出來。 |
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00:06:37,880 |
00:06:43,680 |
許委員宇甄 |
那當時你們是依據哪一點認為有犯罪嫌疑，所以登門去查訪？ |
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00:06:43,880 |
00:06:46,380 |
邱局長紹洲 |
跟委員報告，這個案件現在已經在北檢繫屬，所以我們不再查這個案件，非常抱歉！ |
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00:06:47,880 |
00:06:49,737 |
許委員宇甄 |
好，偵查不公開，所以現在沒辦法在這邊討論。 |
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00:06:51,435 |
00:07:03,630 |
許委員宇甄 |
刑法第三百零九條，你們報告裡提到是公然侮辱罪，第三百一十條是毀謗罪，而這個影片的內容是說明苯駢芘相關知識，請問侮辱了誰、毀謗了誰？ |
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00:07:03,880 |
00:07:07,880 |
邱局長紹洲 |
這一樣是相關內容，對不起，容我不在這邊評論，好不好？謝謝。好。 |
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00:07:08,451 |
00:07:15,630 |
許委員宇甄 |
還有再請教你，這兩樣都是屬於告訴乃論罪，請問總統有提告嗎？ |
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00:07:15,880 |
00:07:19,480 |
邱局長紹洲 |
這個部分如果是第二百一十條、第二百一十六條…… |
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00:07:21,880 |
00:07:23,630 |
許委員宇甄 |
第三百零九條跟第三百一十條，這是你們在報告裡面講的。 |
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00:07:24,880 |
00:07:27,480 |
邱局長紹洲 |
相關法律的認定，會由檢察官來…… |
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00:07:28,022 |
00:07:33,630 |
許委員宇甄 |
我只是問你，這兩項都是屬於告訴乃論，你們在報告裡寫說可能涉及這兩項，請問總統有提告嗎？ |
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00:07:33,880 |
00:07:34,880 |
邱局長紹洲 |
沒有、沒有、沒有。對啊！ |
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00:07:35,880 |
00:07:37,680 |
許委員宇甄 |
那你為什麼說有這兩項呢？ |
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00:07:38,033 |
00:07:40,243 |
邱局長紹洲 |
可能涉及的法條我們都要去了解。好。 |
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00:07:40,607 |
00:07:51,213 |
許委員宇甄 |
另外，深偽技術是直接複製他人聲音，現在你們鑑定出來的，用深偽技術製造出來的聲音跟本人是完全百分之百相同嗎？ |
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00:07:51,880 |
00:07:57,726 |
邱局長紹洲 |
如果是技術上的問題，我們可能要請專業的技術人員來跟委員說明。 |
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00:07:57,880 |
00:08:07,594 |
許委員宇甄 |
所以你也沒有辦法確定是不是百分之百相同，表示這個影片可能不是使用別人的聲音，而只是類似的聲音，所以會侵害什麼個資？ |
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00:08:08,165 |
00:08:20,880 |
許委員宇甄 |
你們今天的各項報告讓大家覺得是在箝制言論自由，我覺得還是應該尊重司法院的意見，即針對這種對時事的諷刺、評論或創作，屬於憲法保障的言論自由，謝謝。 |
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00:08:21,380 ≈
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00:08:24,522 |
主席 |
下一位請謝龍介委員發言。 |