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莊瑞雄 @ 第11屆第5會期司法及法制委員會第26次全體委員會議

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00:00:00,000 00:00:15,240 好 謝謝主席
00:00:15,240 00:00:18,440 有請我們法務部黃次長
00:00:18,440 00:00:19,640 有請黃次長
00:00:19,640 00:00:21,360 司法院我們許廳長
00:00:21,360 00:00:22,040 許廳長
00:00:22,040 00:00:22,760 委員好
00:00:22,760 00:00:26,200 我們今天警政委員李某旺也來了
00:00:26,200 00:00:27,200 很久不見了
00:00:27,200 00:00:28,360 請上台一下
00:00:30,000 00:00:36,600 我想今天這個很嚴肅的問題
00:00:36,600 00:00:38,200 又來就教三位
00:00:38,200 00:00:40,600 這一次院板的一個修法裡面
00:00:40,600 00:00:43,400 把這個酒駕跟毒駕
00:00:43,400 00:00:45,800 這樣去分流去做處理
00:00:45,800 00:00:48,800 其實這樣的一個修法的方向
00:00:48,800 00:00:51,200 我們是其實表達一個支持
00:00:51,200 00:00:55,400 但是我們還是要提出來的就是說
00:00:55,400 00:00:56,800 我們整個
00:00:56,800 00:00:58,800 對於整個毒品
00:00:59,199 00:01:01,199 我看不管是警察機關
00:01:01,199 00:01:03,199 或者檢察機關
00:01:03,199 00:01:04,800 或者法院
00:01:04,800 00:01:06,800 其實大家都煞費苦心
00:01:06,800 00:01:09,399 但是對整個毒品的一個防治
00:01:09,399 00:01:10,399 這個成效
00:01:10,399 00:01:12,600 因為社會有更高的一個期待
00:01:12,600 00:01:14,200 今天其實衛福部沒有來了
00:01:14,200 00:01:16,000 不然少了衛福部這一塊
00:01:16,000 00:01:17,400 我們也覺得實在是
00:01:17,400 00:01:19,400 光憑警政
00:01:19,400 00:01:21,200 光憑檢調系統
00:01:21,200 00:01:23,600 還有法院做出這樣的一個判決
00:01:23,600 00:01:27,200 還是這個都只是事後的一個犯罪者
00:01:27,200 00:01:29,400 事後接受應有的一個懲罰
00:01:29,400 00:01:30,600 但重點是說
00:01:30,600 00:01:32,400 怎麼樣把這些人
00:01:32,400 00:01:34,400 他的再犯率把它給降低
00:01:34,400 00:01:36,400 這個其實是一個重點
00:01:36,400 00:01:38,000 那我們毒品防治基金
00:01:38,000 00:01:40,000 我們逐年在擴大
00:01:40,000 00:01:41,800 那我想請教的就是說
00:01:41,800 00:01:44,000 我們這個基金當然都是政府
00:01:44,000 00:01:45,200 去做一個撥補
00:01:45,200 00:01:47,800 我們從2017年這樣設立
00:01:47,800 00:01:49,400 就是希望建立一個
00:01:49,400 00:01:51,600 長期的一個反毒的一個資源
00:01:51,600 00:01:54,000 但本席其實是發現
00:01:54,000 00:01:56,800 從2019年到2024年
00:01:56,800 00:01:58,600 從這99%建議
00:01:58,600 00:02:02,200 都來為政府來做一個撥補
00:02:02,200 00:02:04,600 那6年之間的成長其實
00:02:04,600 00:02:07,000 2.88倍快3倍
00:02:07,000 00:02:08,000 那問題來了
00:02:08,000 00:02:10,000 就是說基金一直在增加
00:02:10,000 00:02:12,800 那這個成效是不是同步
00:02:12,800 00:02:15,000 我要問請教黃市長就是說
00:02:15,000 00:02:16,800 我們如何去確認說
00:02:16,800 00:02:18,400 我們錢不是只有花掉
00:02:18,400 00:02:21,800 我們到底那個效果是怎麼樣
00:02:21,800 00:02:23,800 法務部還要不要來做一個說明
00:02:23,800 00:02:25,600 就是說你今年的績效
00:02:25,600 00:02:27,600 你說你強化這個
00:02:27,600 00:02:31,600 藉隱的治療的人數
00:02:31,600 00:02:34,600 你說這個11000人
00:02:34,600 00:02:37,600 家庭支持意願提升到78
00:02:37,600 00:02:39,600 多元適性課程學生的出息率
00:02:39,600 00:02:41,600 剩下70%
00:02:41,600 00:02:44,600 緩起數負命的一個
00:02:44,600 00:02:47,600 藉隱的一個治療率也到60%
00:02:47,600 00:02:49,600 那法務部說明就是說
00:02:49,600 00:02:51,600 這些指標
00:02:51,600 00:02:53,600 我們常常的指標
00:02:53,600 00:02:55,600 那個完成率到底是多少
00:02:55,600 00:02:57,600 哪一些有達標
00:02:57,600 00:02:59,600 哪一些落後
00:02:59,600 00:03:01,600 那是不是應該有第三方的
00:03:01,600 00:03:02,600 績效的一個評估
00:03:02,600 00:03:04,600 我請黃市長先來做說明好不好
00:03:04,600 00:03:06,600 各位報告我們都方基金的
00:03:06,600 00:03:08,600 這個使用的效能
00:03:08,600 00:03:10,600 的確如委員這個slide上面所處理的
00:03:10,600 00:03:13,600 我們定有一定的KBI來做管理
00:03:13,600 00:03:15,600 因為是涉及到各部會
00:03:15,600 00:03:16,600 除了法務部之外
00:03:16,600 00:03:17,600 內政部還有交易部
00:03:17,600 00:03:19,600 還有這個相關的部會衛福部
00:03:19,600 00:03:21,600 來共同使用這個基金
00:03:21,600 00:03:23,600 那這個KBI出來之後
00:03:23,600 00:03:24,600 他的外控機制是什麼
00:03:24,600 00:03:25,600 跟委員報告
00:03:25,600 00:03:27,600 我們每半年的讀訪會報
00:03:27,600 00:03:29,600 行政院院長所主持的讀訪會報
00:03:29,600 00:03:31,600 裡面有外部的專家委員
00:03:31,600 00:03:33,600 他就會去審核我們
00:03:33,600 00:03:35,600 定期要提出這個KBI
00:03:35,600 00:03:37,600 你各部會有沒有達到你原來
00:03:37,600 00:03:39,600 預期的績效目標
00:03:39,600 00:03:41,600 這個是外部委員非常非常重視的
00:03:41,600 00:03:43,600 所以每次讀訪會報
00:03:43,600 00:03:44,600 每半年讀訪會報
00:03:44,600 00:03:45,600 外部委員一定會
00:03:45,600 00:03:47,600 就這個績效的部分
00:03:47,600 00:03:49,600 就這個有沒有達到預期效應的部分
00:03:49,600 00:03:51,600 提出相關的質問
00:03:51,600 00:03:54,600 我們必須要提出相關的數據來自稱
00:03:54,600 00:03:56,600 那我要請教許廷長
00:03:56,600 00:03:57,600 聽到沒有
00:03:57,600 00:03:59,600 你們像這樣法院
00:03:59,600 00:04:01,600 你說他們那個
00:04:01,600 00:04:03,600 那個李某人行政委員
00:04:03,600 00:04:05,600 大家都偵查都是幹財
00:04:05,600 00:04:07,600 黃某信次長
00:04:07,600 00:04:09,600 過去就是
00:04:09,600 00:04:11,600 一個人出身
00:04:11,600 00:04:13,600 那一路這樣上來
00:04:13,600 00:04:14,600 打擊毒品
00:04:14,600 00:04:15,600 這個是其實是我們這個
00:04:15,600 00:04:17,600 整個國家的一個重大的一個政策
00:04:17,600 00:04:19,600 但是十萬年你這樣做
00:04:19,600 00:04:21,600 法官把他打下去
00:04:21,600 00:04:23,600 你有沒有覺得
00:04:23,600 00:04:25,600 判下去給當事人
00:04:25,600 00:04:27,600 得到應有的懲罰以後
00:04:27,600 00:04:29,600 建立官
00:04:29,600 00:04:31,600 官一堆
00:04:31,600 00:04:33,600 後端如果沒有
00:04:33,600 00:04:35,600 再有政府的一些
00:04:35,600 00:04:37,600 政策上的一個支持的話
00:04:37,600 00:04:39,600 那個再犯率
00:04:39,600 00:04:41,600 我不知道你們司法院家你們的
00:04:41,600 00:04:43,600 對這個整個毒品這幾年的
00:04:43,600 00:04:45,600 走勢你們的看法是怎麼樣
00:04:45,600 00:04:47,600 包委員毒品是
00:04:47,600 00:04:49,600 這個讓人深惡痛絕
00:04:49,600 00:04:51,600 所以各種有關毒品的行為都
00:04:51,600 00:04:53,600 進行不同的構成藥劑類型
00:04:53,600 00:04:55,600 來做刑事的處罰
00:04:55,600 00:04:57,600 那但是以我個人的
00:04:57,600 00:04:59,600 審判經驗就是毒品他雖然
00:04:59,600 00:05:01,600 我們都用依照
00:05:01,600 00:05:03,600 這個法律的規定來做重刑化
00:05:03,600 00:05:05,600 的這個量刑跟處置
00:05:05,600 00:05:07,600 但是因為毒品他總是有一種
00:05:07,600 00:05:09,600 成癮性
00:05:09,600 00:05:11,600 那這個如何這個
00:05:11,600 00:05:13,600 在重刑之外如何
00:05:13,600 00:05:15,600 進行這個部分的
00:05:15,600 00:05:17,600 介隱的處理可能也是一個
00:05:17,600 00:05:19,600 重要的這個方向
00:05:19,600 00:05:21,600 那確實這個關於
00:05:21,600 00:05:23,600 販毒或是說
00:05:23,600 00:05:25,600 試用毒品這一些確實有相當的
00:05:25,600 00:05:27,600 再犯率
00:05:27,600 00:05:29,600 我剛才聽黃市長說他們不是
00:05:29,600 00:05:31,600 只有打擊犯罪他們也
00:05:31,600 00:05:33,600 意識到說光只有用刑法
00:05:33,600 00:05:35,600 不足以
00:05:35,600 00:05:37,600 來做一個遏制
00:05:37,600 00:05:39,600 那個林茂鳳警政專員我來請教
00:05:39,600 00:05:41,600 你你說那個毒品
00:05:41,600 00:05:43,600 犯罪你注意看
00:05:43,600 00:05:45,600 110年罪犯率33%
00:05:45,600 00:05:47,600 111年
00:05:47,600 00:05:49,600 35.4%
00:05:49,600 00:05:51,600 112年37.78%
00:05:51,600 00:05:53,600 這個數字告訴我們
00:05:53,600 00:05:55,600 光我們前端的人
00:05:55,600 00:05:57,600 那當然要除惡誤盡
00:05:57,600 00:05:59,600 要抓
00:05:59,600 00:06:01,600 要打人這都社會期待
00:06:01,600 00:06:03,600 那個受
00:06:03,600 00:06:05,600 這個犯罪的人
00:06:05,600 00:06:07,600 當然應該受到應有的一個懲罰
00:06:07,600 00:06:09,600 可是我們不是只有懲罰
00:06:09,600 00:06:11,600 就是光刑法
00:06:11,600 00:06:13,600 真的沒辦法改觀
00:06:13,600 00:06:15,600 這個毒癮的一個問題
00:06:15,600 00:06:17,600 是這一些
00:06:17,600 00:06:19,600 你們在第一線裡面
00:06:19,600 00:06:21,600 警察拼到死
00:06:21,600 00:06:23,600 拼拼了補了
00:06:23,600 00:06:25,600 檢查了一些差差的
00:06:25,600 00:06:27,600 然後起訴,讓他去判刑後
00:06:27,600 00:06:29,600 你對這些你幹了這麼久的刑警
00:06:29,600 00:06:31,600 你的感觸是什麼
00:06:31,600 00:06:33,600 對毒品
00:06:33,600 00:06:35,600 謝謝委員的關心
00:06:35,600 00:06:37,600 我先回覆委員剛才第一次的
00:06:37,600 00:06:39,600 提問就是毒王基金的部分
00:06:39,600 00:06:41,600 我們警政署大概
00:06:41,600 00:06:43,600 一年大概有分配到14000多萬
00:06:43,600 00:06:45,600 那大概這個錢
00:06:45,600 00:06:47,600 絕大部分都是支援
00:06:47,600 00:06:49,600 各地區的
00:06:49,600 00:06:51,600 資壓市跟各縣市警察局
00:06:51,600 00:06:53,600 少武會
00:06:53,600 00:06:55,600 我們知道少年這個吸毒的情形
00:06:55,600 00:06:57,600 也是算是也蠻嚴重的
00:06:57,600 00:06:59,600 所以我們大概往這部分來加強
00:06:59,600 00:07:01,600 少武會的功能
00:07:01,600 00:07:03,600 那當然委員剛提到的這個
00:07:03,600 00:07:05,600 再換率的部分,那當然也是我們警察機關的重點
00:07:05,600 00:07:07,600 所以我們警察機關在自然固定人口的查訪裡面
00:07:07,600 00:07:09,600 也是我們一個列管的重要的項目之一
00:07:09,600 00:07:11,600 以上報告,謝謝
00:07:11,600 00:07:13,600 我還要再繼續請教市長或者許廳長
00:07:13,600 00:07:15,600 就是說我們2020年
00:07:15,600 00:07:17,600 我們新增的,修法新增的
00:07:17,600 00:07:19,600 緩起訴的一個
00:07:19,600 00:07:21,600 負戒癮的一個治療
00:07:21,600 00:07:23,600 這個緩復療的部分
00:07:23,600 00:07:25,600 你看,包括這個戒癮的治療
00:07:25,600 00:07:27,600 心理治療,心理諮商
00:07:27,600 00:07:29,600 精神治療,義務勞務
00:07:29,600 00:07:31,600 還有其他社區的一個處遇
00:07:31,600 00:07:33,600 使用比例111年
00:07:33,600 00:07:35,600 20%
00:07:35,600 00:07:37,600 184年提升到40%
00:07:37,600 00:07:39,600 代表說我們檢察機關
00:07:39,600 00:07:41,600 已經逐步的用治療
00:07:41,600 00:07:43,600 去遞帶這個監禁
00:07:43,600 00:07:45,600 也是意識到
00:07:45,600 00:07:47,600 可是其實我們也看到市長
00:07:47,600 00:07:49,600 有成果了,他是有成果了
00:07:49,600 00:07:51,600 你看五年再換率的比較的話
00:07:51,600 00:07:53,600 你那個,你緩復療的部分
00:07:53,600 00:07:55,600 就已經占了將近36%
00:07:55,600 00:07:57,600 然後呢,觀察熱戒的部分
00:07:57,600 00:07:59,600 到45%,強制戒治的57%
00:07:59,600 00:08:01,600 監禁72%
00:08:01,600 00:08:03,600 結果就是說
00:08:03,600 00:08:05,600 治療確實比關起來
00:08:05,600 00:08:07,600 它更有效
00:08:07,600 00:08:09,600 本席倒不是認為說,毒品的人進來以後
00:08:09,600 00:08:11,600 要把它重放,不是這個意思
00:08:11,600 00:08:13,600 因為總是處罰他以後
00:08:13,600 00:08:15,600 要讓他重新再回到這個社會
00:08:15,600 00:08:17,600 回到這個社會,他如果再給你罪犯
00:08:17,600 00:08:19,600 你只要武者你就武士了
00:08:19,600 00:08:21,600 所以呢,最大的問題是說
00:08:21,600 00:08:23,600 你這個緩起訴測效率進高達
00:08:23,600 00:08:25,600 4到5成
00:08:25,600 00:08:27,600 這個我最擔心的地方
00:08:27,600 00:08:29,600 緩起訴本來它這個制度非常好
00:08:29,600 00:08:31,600 但是違反義務照測效比例
00:08:31,600 00:08:33,600 高達40到50%
00:08:33,600 00:08:35,600 問題到底出在什麼地方
00:08:35,600 00:08:37,600 我不知道署長你為什麼在說
00:08:37,600 00:08:39,600 本席到現在問了那麼多人
00:08:39,600 00:08:41,600 大家都認為喔,整個社區的
00:08:41,600 00:08:43,600 支持系統,我們這個社會
00:08:43,600 00:08:45,600 是不足的,我不知道你會看到是怎樣
00:08:45,600 00:08:47,600 各位報告喔,會測效緩起訴
00:08:47,600 00:08:49,600 它原因很多,它有可能再犯罪被測效
00:08:49,600 00:08:51,600 再犯罪也不見得是再犯毒品
00:08:51,600 00:08:53,600 它再犯其他犯罪有可能測效
00:08:53,600 00:08:55,600 它有可能沒有完成我們給他的
00:08:55,600 00:08:57,600 鑒引治療的整個療程而被測效
00:08:57,600 00:08:59,600 它有可能沒有定期來報到被測效
00:08:59,600 00:09:01,600 所以它被測效緩起的原因
00:09:01,600 00:09:03,600 很多,但是我要跟委員報告
00:09:03,600 00:09:05,600 委員講的,我們透過鑒引治療
00:09:05,600 00:09:07,600 它兩年內的再犯例
00:09:07,600 00:09:09,600 實證上顯示它是最有效的
00:09:09,600 00:09:11,600 比起你入監後兩年內再犯例
00:09:11,600 00:09:13,600 它是最低的,所以我們中華民國
00:09:13,600 00:09:15,600 現在大量的使用這適用毒品
00:09:15,600 00:09:17,600 適用這個鑒引治療
00:09:17,600 00:09:19,600 所以我們在個案上,鑒引治療
00:09:19,600 00:09:21,600 個案上我們已達到4成4
00:09:21,600 00:09:23,600 44%比例的適用毒品案
00:09:23,600 00:09:25,600 我們都把它透過一個鑒引治療模式
00:09:25,600 00:09:27,600 去做戒嚴,所以我們國家的整個毒品
00:09:27,600 00:09:29,600 政策,第一期它是注重查緝
00:09:29,600 00:09:31,600 第二期是注重這個
00:09:31,600 00:09:33,600 減害,注重被告的
00:09:33,600 00:09:35,600 這個減害
00:09:35,600 00:09:37,600 第三個,我們現在已經走到一個什麼
00:09:37,600 00:09:39,600 預防再犯跟復歸的目的
00:09:39,600 00:09:41,600 所以國家的毒品政策也注意到委員所提到的
00:09:41,600 00:09:43,600 鑒引治療對它的預防再犯
00:09:43,600 00:09:45,600 跟它的
00:09:45,600 00:09:47,600 復歸有很大的幫助
00:09:47,600 00:09:49,600 市長,方向都對了
00:09:49,600 00:09:51,600 但問題我認為你們人力根本
00:09:51,600 00:09:53,600 就不夠
00:09:53,600 00:09:55,600 你們的檢察機關的人力
00:09:55,600 00:09:57,600 根本就不夠
00:09:57,600 00:09:59,600 像你們官戶人現在工作
00:09:59,600 00:10:01,600 最多吃四餐
00:10:01,600 00:10:03,600 反省,性侵
00:10:03,600 00:10:05,600 重刑
00:10:05,600 00:10:07,600 現在又多了一個大量的
00:10:07,600 00:10:09,600 反復療的個案
00:10:09,600 00:10:11,600 你這樣,你說要叫他們深入
00:10:11,600 00:10:13,600 去追蹤個案去做評估
00:10:13,600 00:10:15,600 或是說
00:10:15,600 00:10:17,600 真正去陪伴他們去做一個戒嚴
00:10:17,600 00:10:19,600 人力不夠
00:10:19,600 00:10:21,600 這不然你們要再想想辦法
00:10:21,600 00:10:23,600 因為我看你這個整個問題都已經
00:10:23,600 00:10:25,600 抓到了
00:10:25,600 00:10:27,600 你就已經當了市長
00:10:27,600 00:10:29,600 你就已經不再是以前我當個檢察官
00:10:29,600 00:10:31,600 我就在那裡打擊犯罪
00:10:31,600 00:10:33,600 現在你的職務已經不是這樣子了
00:10:33,600 00:10:35,600 我認為你那個高度已經上來了
00:10:35,600 00:10:37,600 是針對整個政策
00:10:37,600 00:10:39,600 尤其你第二個缺口
00:10:39,600 00:10:41,600 你毒防中心你的能量根本就不足
00:10:41,600 00:10:43,600 你每天要處理的服務人員
00:10:43,600 00:10:45,600 那麼多人,你個案服務的比例
00:10:45,600 00:10:47,600 你說你個案的原額
00:10:47,600 00:10:49,600 個案原的負擔是不是太重
00:10:49,600 00:10:51,600 我覺得這部分會不適
00:10:51,600 00:10:53,600 你那個毒防中心跟
00:10:53,600 00:10:55,600 管務人
00:10:55,600 00:10:57,600 工作也重複
00:10:57,600 00:10:59,600 效果又未必會達標
00:10:59,600 00:11:01,600 第三個,衛福部其實沒有來
00:11:01,600 00:11:03,600 你們應該也再去
00:11:03,600 00:11:05,600 再去好好的
00:11:05,600 00:11:07,600 跨部會之間
00:11:07,600 00:11:09,600 要去做一個思考
00:11:09,600 00:11:11,600 就是你給他看的目前第二級毒品
00:11:11,600 00:11:13,600 安慰他命跟大麻
00:11:13,600 00:11:15,600 你們沒有像美沙東那種替代的一個療法
00:11:15,600 00:11:17,600 很多只剩下什麼門診
00:11:17,600 00:11:19,600 驗尿,只剩下這樣
00:11:19,600 00:11:21,600 真的需要的,要去做一些
00:11:21,600 00:11:23,600 輔導的,家庭重建就業
00:11:23,600 00:11:25,600 輔導,心理支持
00:11:25,600 00:11:27,600 那這一些其實都要靠民間團體
00:11:27,600 00:11:29,600 跟社福的一個資源
00:11:29,600 00:11:31,600 還有社區的診所
00:11:31,600 00:11:33,600 這個
00:11:33,600 00:11:35,600 你們又來要定的目標裡面
00:11:35,600 00:11:37,600 我是期待
00:11:37,600 00:11:39,600 你們可以再去精進
00:11:39,600 00:11:41,600 如果真的是人力不足
00:11:41,600 00:11:43,600 還是社區資源不足
00:11:43,600 00:11:45,600 還是醫療能量不足
00:11:45,600 00:11:47,600 要怎麼去達標
00:11:47,600 00:11:49,600 這個是非常大的問題
00:11:49,600 00:11:51,600 其實次長,我是覺得
00:11:51,600 00:11:53,600 你今天的一個回答的方向
00:11:53,600 00:11:55,600 我是非常的滿意
00:11:55,600 00:11:57,600 但是政府該做的,都要把它補起來的
00:11:57,600 00:11:59,600 這部分真的要去加強
00:11:59,600 00:12:01,600 跨部會裡面
00:12:01,600 00:12:03,600 要做好他,因為畢竟你做到次長
00:12:03,600 00:12:05,600 跟你以前做的那些
00:12:05,600 00:12:07,600 立場完全不一樣
00:12:07,600 00:12:09,600 廳長也是一樣
00:12:09,600 00:12:11,600 你們也不只做叛官而已
00:12:11,600 00:12:13,600 後面要怎麼做改革
00:12:13,600 00:12:15,600 那個,那個李文華
00:12:15,600 00:12:17,600 你們就要跟他互相親
00:12:17,600 00:12:19,600 抓到要死,一直抓
00:12:19,600 00:12:21,600 一直跟他管理裡面
00:12:21,600 00:12:23,600 管理出來後,再犯率又那麼高
00:12:23,600 00:12:25,600 沒有解決掉問題
00:12:25,600 00:12:27,600 我們就只有嚇阻,報復,懲罰
00:12:27,600 00:12:29,600 但是
00:12:29,600 00:12:31,600 那個案子過去就過去了
00:12:31,600 00:12:33,600 他付出代價了
00:12:33,600 00:12:35,600 重點是這些人還是會回歸到社會
00:12:35,600 00:12:37,600 如果這些人在這裡互
00:12:37,600 00:12:39,600 再犯率都那麼高
00:12:39,600 00:12:41,600 這個就,我們的制度就確實
00:12:41,600 00:12:43,600 有必要再去精進的地方
00:12:43,600 00:12:45,600 好不好,好謝謝
00:12:45,600 00:12:47,600 謝謝中委員