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00:00:00,029 |
00:00:06,423 |
洪委員毓祥 |
謝謝主席，有請國防部部長還有採購室主任。 |
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00:00:06,630 |
00:00:08,430 |
主席 |
請顧部長、採購室趙主任。 |
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00:00:08,430 ≈
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00:00:15,005 |
顧部長立雄 |
洪委員好。 |
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00:00:15,005 |
00:00:16,434 |
洪委員毓祥 |
部長好、主任好。 |
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00:00:17,306 |
00:01:03,453 |
洪委員毓祥 |
今天的題目是「國軍軍品採購履約爭議與違約致獲裝期程延宕採購策略精進作為」，首先問一下，我查了整個國防部在立法院的相關報告或者對外的說明，目前我們確認比較officially的包含F-16V、AGM-154C、MK-48，金額大概是差不多……當然有些已經到貨，有些可能還沒，這些狀況目前是不是國防部officially承認比較屬於重大的延宕項目？ |
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00:01:03,819 |
00:01:08,420 |
黃司長文啓 |
報告委員，您簡報上的這兩個數字可能都跟實際有點落差。 |
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00:01:08,619 |
00:01:40,334 |
黃司長文啓 |
第一個，我們目前實際執行中的案子一共25案，總金額的部分換算成臺幣大概是九千五百多億，在這九千五百多億臺幣裡面，已經完成交付的部分已經超過五千七百億，也就是目前還在執行中的最大延宕部分就是F-16V Block 70，這個案子裡面2,400億的軍…… |
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00:01:40,334 ≈
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00:01:44,529 |
洪委員毓祥 |
那AGM跟MK-48都OK了？ |
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00:01:44,529 |
00:01:57,494 |
黃司長文啓 |
MK-48重雷的部分跟AGM-154C因為還沒有完成議約，所以這兩個案子的初期付款的值是很低的，目前這兩個案子已經付出去大概臺幣四億多，所以…… |
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00:01:57,779 |
00:02:03,335 |
洪委員毓祥 |
但是跟當時所提出來的建軍規劃還是delay嘛。 |
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00:02:04,230 |
00:02:06,048 |
黃司長文啓 |
對，這兩個案子delay。 |
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00:02:06,048 ≈
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00:02:22,789 |
洪委員毓祥 |
對嘛，所以這是你們比較正式說明是delay的部分，現在不管它付不付款嘛，我現在是說正式跟我……比如假設原本是2026年要到，它可能現在變成是2028年，不管是什麼因素，可能就是延後、delay了。 |
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00:02:22,789 |
00:02:42,539 |
洪委員毓祥 |
除了這樣之外，有沒有去做歷屆的統計，就是對於歷屆採購延宕項目的原因分析，以及因為這樣的延宕，而在當時的戰略準備有沒有一些配套？ |
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00:02:42,789 |
00:02:44,623 |
洪委員毓祥 |
有沒有做這樣子的分析？ |
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00:02:45,218 |
00:02:51,647 |
黃司長文啓 |
報告委員，這個部分我們當然做過分析，目前對美軍購的部分，受到最大…… |
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00:02:52,789 |
00:03:13,857 |
洪委員毓祥 |
不見得是對美軍購，因為今天的題目沒有對美軍購，我是說軍購的延宕，我的意思是一個可能有對美軍購的部分，另外一個可能就是我們自己要造，不管是跟國外的技術合作要不要造，這個部分召委也是非常關心啦，對不對？ |
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00:03:14,011 |
00:03:15,396 |
洪委員毓祥 |
不管海鯤號，全國人都關心啦！ |
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00:03:15,549 |
00:03:27,242 |
洪委員毓祥 |
我和經濟部去考察台船的時候，他也是說這個也會造成一些工廠在產能上的混亂等等，這些都有連帶的影響。 |
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00:03:29,109 |
00:03:30,710 |
洪委員毓祥 |
我為什麼這樣問？ |
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00:03:30,710 ≈
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00:03:36,970 |
洪委員毓祥 |
因為我今天看這個報告，我是想知道到底有沒有做過這樣的分析？ |
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00:03:36,970 ≈
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00:03:43,231 |
洪委員毓祥 |
你們都說有嘛，可能事後交個報告給我好不好？ |
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00:03:43,231 ≈
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00:03:49,492 |
洪委員毓祥 |
因為我們在產業裡頭做採購很重要的事情，就是希望如期如質嘛！ |
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00:03:49,492 |
00:04:28,118 |
洪委員毓祥 |
但是說實在的，凡事都有計畫，但計畫永遠趕不上變化，就如同你們今天分析的，不管是供應鏈或是廠商自我感覺異常良好，抑或當時訂的需求規格因為作戰需要有一些變更，這些我們都可以理解，但是產業採購、國防採購都一樣，大體的精神是這樣，就是去把它分析出來，因為這樣子的延宕，比如製程因為原物料等等因素，而形成了戰略空窗什麼的。 |
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00:04:28,299 |
00:04:53,913 |
洪委員毓祥 |
我現在意思是假設我把審計部、預算中心以及這些歷屆相關的報告整理出來，像這些可能都是，有些可能是採購的，另外還有一種就是像這個是我們自己建的，不管是左營二港口擴建、特戰突擊艇等等，這些是國內製造的，對不對？ |
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00:04:54,277 |
00:04:58,216 |
洪委員毓祥 |
因為我們委製，造成了delay，這是第二類型。 |
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00:04:59,089 |
00:05:14,138 |
洪委員毓祥 |
第三種類型是我也買了，它也交貨了，可是檢驗時發現規格不符合，針對規格不符合我們也不能算它採購延宕，但是對我們的戰力或者是跟當初的要求不合。 |
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00:05:18,880 |
00:05:38,238 |
洪委員毓祥 |
為什麼今天把採購室主任叫上來，我舉例子就是如果我身為採購主管的話，我會把過去歷屆報告分析出來，了解原因是什麼，然後怎麼去改善，以及這個改善措施將來怎麼樣執行、是不是有真的改善，就是滾動式的檢討。 |
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00:05:39,720 |
00:05:53,743 |
洪委員毓祥 |
我今天沒有要挑各位毛病，我都沒有，各位不要看到我就很defense，非常地防禦性，我就是全力跟各位探討，因為這些東西都會碰到問題，像創未來，不曉得中科院院長在嗎？ |
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00:05:56,966 |
00:06:06,112 |
洪委員毓祥 |
我問一個問題，我今天不是要單獨問創未來，但我意思是創未來當時在做，是屬於研發型的採購？ |
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00:06:06,299 |
00:06:11,940 |
洪委員毓祥 |
還是那個項目下去之後，就真的要交到軍隊來馬上使用？ |
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00:06:13,609 |
00:06:15,359 |
洪委員毓祥 |
關於反制無人機那一塊。 |
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00:06:15,619 |
00:06:17,420 |
李院長世強 |
這個比較像研發型的採購。 |
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00:06:17,619 |
00:06:25,420 |
洪委員毓祥 |
比較像研發型的採購，所以在研發的過程當中，如果有，它跟我們一般馬上用的採購不一樣？ |
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00:06:25,619 |
00:06:31,397 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，這個可能要分兩階段，陸軍參謀長之前已經做過充分的說明。 |
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00:06:31,619 |
00:06:36,286 |
陳參謀長建義 |
報告委員，您講的這個部分，最主要它是一個研發。 |
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00:06:37,048 |
00:07:06,114 |
陳參謀長建義 |
我簡單地說，就是我們當時找了國內的廠商，但在各方面沒有一家有辦法能夠單獨做出整合，那是111年8月發生的事，在112年提出這樣的研發需求，所以是由四家的次系統商，我們這個研究案的主要精神其實就在整合。 |
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00:07:09,200 |
00:07:20,950 |
洪委員毓祥 |
好，因為我也做過採購，所以我非常熟悉，所以我為什麼這樣問，就是如果它是屬於研發型的採購，一開始就講清楚，它可以roll out對不對？ |
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00:07:21,200 |
00:07:36,489 |
洪委員毓祥 |
然後你研發了幾型之後，比如進到prototype 1、2、3，不管是哪一個level，或是它的成熟度達不到，我們就要想辦法，要嘛就是找國內的法人再幫它，要嘛就是要找另外一家。 |
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00:07:36,720 |
00:07:48,220 |
洪委員毓祥 |
因為像當初我們在美商做這些美國軍事系統的時候，採取的措施就是Fault Tolerance，也就是今天這些委員在講的，一定是多套研發、多套採製啊！ |
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00:07:48,720 |
00:08:19,037 |
洪委員毓祥 |
AB系統兩家廠商，人員不能夠互通的嘛，所以兩個同時併軌研發的時候，A有問題，那B不代表會有問題，因為完全是isolated的，所以你要把研發採購跟所謂我真的要買上去就直接用了，這是不太一樣的，在你的採購標準跟程序，我覺得它可能是一個好東西，也可能是幫國內自製，可是你們講不清楚，這個是我給你的建議。 |
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00:08:19,426 |
00:08:33,106 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，因為一個是112年的委託研究案，另外，現在這個驗收沒有過的是113年開始的一個26套採購案，這兩個剛剛已經有做過一些說明，兩個不一樣。 |
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00:08:33,426 |
00:08:44,078 |
洪委員毓祥 |
對，我都知道，我是說因為如果這26套採購案沒過，表示它當時的研發成果是有問題、有瑕疵的，所以你看這個就不是了嘛，所以我說部長剛剛回答…… |
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00:08:44,259 |
00:08:52,059 |
陳參謀長建義 |
沒有必然的關係，其實研究案跟後面這個採購案沒有過，這兩案其實沒有必然的關係。 |
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00:08:52,259 |
00:08:54,126 |
洪委員毓祥 |
所以這兩個研發做的原型不一樣？ |
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00:08:56,029 |
00:08:57,863 |
陳參謀長建義 |
我剛才就說沒有必然的關係。 |
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00:08:58,549 |
00:09:18,257 |
洪委員毓祥 |
不是沒有必然的關係，你這樣子邏輯上會有問題，反正中科院院長知道我在講什麼，就是研發型採購這邊完了之後，如果你確認它滿足標準，下一個當然是做採購，這沒有問題，我現在意思是你要去分清楚，將來會比較好。 |
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00:09:18,480 |
00:09:33,958 |
洪委員毓祥 |
我再問一下，你們回去也再做個報告，就是我們剛剛列的這些東西，因為我今天要問的問題很多，來不及在5分鐘內問完，但是我要遵守召委的規定，所以其他部分就請書面報告回復。 |
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00:09:34,140 |
00:09:46,806 |
洪委員毓祥 |
我覺得光是一個採購，請各位學習一下科技業、產業界，整個採購的儀表板、進度分析以及可能的back up，這些東西我希望能夠確實做好，好不好？ |
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00:09:47,473 |
00:09:55,997 |
洪委員毓祥 |
尤其我在這邊想要知道，你要告訴我這裡頭歷年來採購的項目，哪一些是特別預算，哪些是年度預算？ |
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00:09:56,140 |
00:09:57,917 |
洪委員毓祥 |
這個是我想要知道的。 |
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00:09:58,568 |
00:09:58,997 |
洪委員毓祥 |
以上，謝謝。 |
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00:10:00,609 |
00:10:01,109 |
顧部長立雄 |
好，謝謝。 |
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00:10:01,609 ≈
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00:10:05,324 |
主席 |
接下來請賴士葆委員上臺質詢。 |