|
00:00:01,398 |
00:00:02,565 |
馬委員文君 |
謝謝主席，麻煩請顧部長。 |
|
00:00:02,565 |
00:00:02,585 |
主席 |
請顧部長。 |
|
00:00:02,585 ≈
|
00:00:11,517 |
顧部長立雄 |
馬委員早。 |
|
00:00:11,517 |
00:00:12,118 |
馬委員文君 |
部長早安。 |
|
00:00:14,280 |
00:00:55,693 |
馬委員文君 |
剛剛有非常多位委員都有提到，大家都把重點放在無人機上面，其實我們今天特別訂這個議題不是只有針對無人機的部分，在今天的報告裡面有特別提到軍品採購不同於一般商業採購，因為現在有很多因素都在轉變當中，所以我們在辦理採購作業的時候，更需充分考量作戰需求、產能現況，供應鏈安全、履約管理以及性能驗證等因素。 |
|
00:00:58,275 |
00:01:11,796 |
馬委員文君 |
報告裡面所寫的這幾個原因其實就是我們今天所要探討的，這不是只有現在發生，我們從早上聽到現在，不論是有很多委員也好，或是國防部也好，都只是說預算要趕快過。 |
|
00:01:12,997 |
00:01:59,440 |
馬委員文君 |
從過去到現在，我們先來看看近10年來我們的預算編列，從106年的三千多億一直到現在已經到達九千多億，即使扣掉退輔會、海巡或相關的，預算還是年年在增加，我們的預算其實是非常高的，你們不斷地增加預算、不斷地要錢，可是我們也要回過頭來看我們剛剛提到的，比如說考量作戰需求，關於我們要的作戰需求，就以無人機來說好了，我們買到的3秒鐘之內就已經會被干擾，然後不能自主飛行、會掉下來，這樣子是符合我們的作戰需求嗎？ |
|
00:01:59,440 |
00:02:35,502 |
馬委員文君 |
再以產能現況來講，包括我們自己的研發或是我們對外採購可能有一些相關的延宕，以至於沒有辦法符合我們自己的需求；另外是供應鏈安全，我們也發現在很多的採購裡面，雖然我們一直強調要非紅供應鏈，尤其是很多關鍵的軍品，甚至都有陸製品，這是我們嚴格禁止的，可是它還是不斷地發生。 |
|
00:02:36,161 |
00:02:56,296 |
馬委員文君 |
還有履約管理以及性能驗證，我們看到很多履約管理的案子，等一下我們會稍微提到，這些管理其實都發生很多嚴重的瑕疵或者還有很多的問題，所以造成到現在都還沒有辦法如期如質地完成，可是我們現在只能任由它這樣。 |
|
00:02:57,437 |
00:03:06,302 |
馬委員文君 |
至於性能驗證，剛剛趙主任還是哪一位有提到，在我們今年預算還沒有過的時候，對我們整體的武器裝備或建置會造成影響，等一下是不是可以舉例有哪一個案子在這樣的情況底下會造成嚴重的影響？ |
|
00:03:06,322 |
00:03:06,461 |
馬委員文君 |
又造成什麼影響？ |
|
00:03:25,453 |
00:04:04,801 |
馬委員文君 |
尤其我們一直在說小批量的採購，國防預算並不是讓國防部拿來做測試場，我們對於這些預算一直希望可以做到的是應該買好的、買成熟的，像無人機、反無人機系統其實都不是現在才有的，在全世界尤其在戰場上都有很經過很多的驗證，現在測試不過而造成戰力的空隙，這個並不是預算沒過所造成的。 |
|
00:04:05,361 |
00:04:56,573 |
馬委員文君 |
我們現在要提的是預算通通過了，我們剛剛看到每年增加的預算還有這幾年編列的特別預算，包括新式戰機、海空戰力提升、國土安全韌性、保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫、國防自主無人載具採購特別條例，近十年有對這些項目編列了特別預算，所以不是沒有錢，而是給了錢，你卻做不了，像無人機反制系統就是一個例子，已經5年了，它是從113年到115年，今年是最後一年，它測試沒過，就是沒有這個東西，可是我們其實從111年就已經開始在規劃，在112年就已經希望要規劃這個案子，它已經整整5年了，那現在沒有了，你們好像也無所謂，又要再買新的或者另外再開標。 |
|
00:04:56,573 |
00:05:37,187 |
馬委員文君 |
可是當你們在要錢的時候，態度並不是這樣，所以我們今天希望可以充分的討論，比如說軍售的部分，因為軍購是我們非常重要的主要武器裝備來源，雖然我們也提過很多次，我們也不想再重複地一直講這些，可是它就是沒有到貨，像F-16戰機、魚雷還有一些飛彈，除了這些以外，其實還有很多部分，我們甚至連發價書都沒有辦法跟美方談好。 |
|
00:05:37,887 |
00:05:45,690 |
馬委員文君 |
像摩洛哥針對F-16V戰機有跟洛馬求償，我們在軍購的部分可以做得到嗎？ |
|
00:05:45,690 |
00:05:58,460 |
李參謀長慶然 |
報告委員，就這個部分因為我們一直在跟美方爭取並抗議延宕的情況，所以現在已經跟美方在做補償措施的談定。 |
|
00:05:58,920 |
00:06:00,341 |
馬委員文君 |
我們可以去看其他國家，像馬來西亞等很多的國家其實都是採取比較強勢的作為，因為是為了國家安全、為了我們戰力的需要，我們應該要據理力爭，摩洛哥可以這樣子要求美方、要求洛馬公司並提出求償，我們可不可以做得到？ |
|
00:06:18,536 |
00:06:23,217 |
李參謀長慶然 |
我們在摩洛哥這個新聞出來的前幾年就已經提出來了。 |
|
00:06:24,098 |
00:06:24,997 |
馬委員文君 |
有提出求償嗎？ |
|
00:06:24,997 |
00:06:30,418 |
李參謀長慶然 |
我們一直在跟他談，求償的方式有很多種，並不是要求現金的賠償。 |
|
00:06:30,418 |
00:06:31,660 |
馬委員文君 |
我們是提出什麼樣的方式？ |
|
00:06:32,000 |
00:06:35,720 |
李參謀長慶然 |
包含技術服務、備份件、延長保固等等，像這些我們都有在跟他們談。 |
|
00:06:36,861 |
00:06:44,746 |
馬委員文君 |
這個條件應該是在我們採購的時候就已經要納入了，而不是在他延遲、沒有辦法提供的時候才去談這個。 |
|
00:06:44,746 |
00:06:59,997 |
馬委員文君 |
摩洛哥就是很清楚地要求償，因為你沒有辦法在我們需要的時候及時提供給我們，而且這都是大家寫在合約裡面的，所以在沒有辦法達到的時候，我們希望國防部也可以採取像摩洛哥這樣子的方式，可不可以？ |
|
00:07:00,578 |
00:07:02,180 |
李參謀長慶然 |
我們早在一、兩年前就已經在跟他們談這些事情。 |
|
00:07:02,359 |
00:07:02,380 |
馬委員文君 |
有提出求償嗎？ |
|
00:07:02,380 |
00:07:02,859 |
李參謀長慶然 |
是補償措施，求償是比較偏重在…… |
|
00:07:02,940 |
00:07:03,079 |
馬委員文君 |
我們要的不是這樣嘛！ |
|
00:07:03,099 |
00:07:25,441 |
馬委員文君 |
因為這對他來說並沒有影響，在他還沒有把飛機交給你之前，你說需要什麼樣的服務或什麼，這些都還是後續的，我們要的是像其他國家一樣捍衛我們的權利，當國防部在捍衛國防預算的時候，你們是整天講、無時無刻的講，不管在什麼場合都講，我們希望就這個部分國防部也可以做到這樣，好不好？ |
|
00:07:38,604 |
00:07:39,283 |
李參謀長慶然 |
是，我們會繼續跟美方做一個談判。 |
|
00:07:39,424 |
00:07:39,644 |
馬委員文君 |
這是軍售的部分。 |
|
00:07:40,065 |
00:08:10,154 |
馬委員文君 |
第二個我想要探討一個問題，我們之前也討論了很多，就是在剛剛的報告裡面有提到履約管理的部分，甚至是招標，有關我們招標5.9億的高爆性炸藥（RDX），是由一個裝潢工程公司得標，它的資本額非常低，只有一千多萬而已。 |
|
00:08:11,094 |
00:08:26,279 |
馬委員文君 |
另外，我們之前也有提到戰車發射藥原料「硝基胍」，它也是由一個水電工程行得標，那個也已經討論很多了，這兩個案子現在的結果怎麼樣？ |
|
00:08:27,019 |
00:08:31,326 |
林局長文祥 |
跟委員報告，福麥公司到7月6號已經逾180天的20%也就是36天都還沒有拿到輸出許可，所以解約…… |
|
00:08:31,326 ≈
|
00:08:32,326 |
馬委員文君 |
你在說哪一個？ |
|
00:08:32,326 ≈
|
00:08:33,326 |
林局長文祥 |
我是說福麥，已經跟福麥解約了。 |
|
00:08:33,326 ≈
|
00:08:34,326 |
馬委員文君 |
跟福麥解約，就是RDX。 |
|
00:08:32,407 |
00:08:50,552 |
林局長文祥 |
罰了4,275萬，並且刊登不良廠商名單，我們就是按照我們上次在立法院所報告的，必須要有能力拿到輸出許可，如果沒有拿到的話就是祭罰，然後再沒收履約保證金。 |
|
00:08:50,552 |
00:08:52,634 |
馬委員文君 |
好，所以那個福麥的部分已經解約了。 |
|
00:08:54,355 |
00:08:56,036 |
林局長文祥 |
加保證金是五千多萬。 |
|
00:08:56,036 ≈
|
00:08:58,459 |
馬委員文君 |
「硝基胍」這個部分呢？ |
|
00:08:58,459 |
00:09:01,601 |
林局長文祥 |
「硝基胍」目前還在履約中，根據廠商的回復，現在的進度還是正常，至於輸出的國家，我們不便透露。 |
|
00:09:02,141 |
00:09:10,927 |
馬委員文君 |
我沒有要問輸出國家，我們要問的是可以進口純度99%的嗎？ |
|
00:09:11,107 |
00:09:15,989 |
林局長文祥 |
目前經濟部的回復是可以，就是按照合約，我們也都依照委員的指導…… |
|
00:09:17,730 |
00:09:21,911 |
馬委員文君 |
其實應該要讓大家知道他們可以的原因，因為搞不好有更多人有這樣的管道。 |
|
00:09:22,931 |
00:09:37,144 |
馬委員文君 |
要進口這樣的發射藥原料，如果純度在80%、70%還是60%以下，它才可以當成化學原料進口，我們之前有探討過，它還在進行當中。 |
|
00:09:37,644 |
00:09:51,987 |
馬委員文君 |
沒有關係，關於這個部分，一個做一般水電工程的公司竟然可以進口這麼高純度的發射藥原料，到時候請你們提出說明。 |
|
00:09:51,987 ≈
|
00:09:52,989 |
林局長文祥 |
我們會向委員辦公室提出說明。 |
|
00:09:52,989 |
00:10:00,572 |
馬委員文君 |
好，對於RDX這個部分，我們要的並不是罰四、五千萬，我們要的不是押標金，我們當時的需求就是這些高爆性的炸藥是我們所需要的，我們花了5.9億招標，認為它可能可以拿到輸出許可，結果到最後不行，其實會影響到我們的戰力，這又是一個例子。 |
|
00:10:00,592 |
00:10:24,522 |
馬委員文君 |
所以不是有廠商來投標，然後它符合某些條件，這樣就可以了。 |
|
00:10:24,621 |
00:10:26,703 |
馬委員文君 |
剛剛你們在報告裡面也特別提到軍品採購不是一般的商品採購，這是你們自己寫的，如果像這樣隨便一家廠商都可以來標，然後因為沒有拿到輸出許可，所以就被罰了。 |
|
00:10:38,627 |
00:10:40,309 |
馬委員文君 |
這個案子還蠻特別的，明明自己沒有把握，卻寧可像這樣被罰這麼多錢，它的資本額才一千九百多萬，結果被我們罰了5,000萬，這個還蠻特別的，這是第二個例子。 |
|
00:10:40,328 |
00:10:56,028 |
馬委員文君 |
第三個就是我們的訓場，我們今天為什麼要探討這個部分？ |
|
00:10:56,187 |
00:11:12,448 |
馬委員文君 |
因為在履約時有一些過程，可能會延宕等等，除了軍售以外，還有剛剛講的原物料會有廠商資格的問題，還有另外一個就是訓場，我們現在在演訓的時候看到很多卡車都會撞在一起，發生很多交通事故。 |
|
00:11:12,470 |
00:11:37,697 |
馬委員文君 |
當然我們臺灣地狹人稠，我們可能在訓練上面沒有辦法這麼到位，可是我們的訓場花了很多錢，每一個訓場都延宕，而且還不斷地加錢，所以我們不是沒有預算，而是你有預算以後有沒有辦法如期如質的在一定時間內把它完成，像M1A2來了，可是我們在坑子口專門訓練的訓場還沒有完成，這是訓場的部分。 |
|
00:11:37,717 |
00:12:06,428 |
馬委員文君 |
另外有一些很簡單的建築物，像軍博館，它從十幾億、三十幾億、四十幾億，最後增加到五十幾億，像這樣簡單的工程，到現在也還沒有完成，所以我們還有很多……現在一直在講無人機，無人機很重要，可是我們並不是現在才做無人機，過去中科院就已經研發出很多型，並不是沒有錢，而且是從以前就做到現在，那它的量能在哪裡？ |
|
00:12:06,428 |
00:12:07,690 |
馬委員文君 |
我們現在到底是要重新買，還是一定要跟國外合作，還是要找民間廠商？ |
|
00:12:07,769 |
00:12:08,009 |
馬委員文君 |
我們要的是什麼？ |
|
00:12:08,029 |
00:12:52,581 |
馬委員文君 |
你們要具體的說清楚，像你們剛剛提到很多，包括自殺型無人機、大型無人機、中型無人機、小型無人機、軟殺、硬殺，我們統統有，所以不是沒有錢，很多執政黨委員剛剛一直在說需要錢，我們才可以做什麼，不是，剛剛說的這些錢都給了，而且每年預算都增加。 |
|
00:12:53,680 |
00:12:56,263 |
馬委員文君 |
我想要最後利用一點時間，今（115）年的無人機預算編了多少？ |
|
00:12:59,318 |
00:13:14,503 |
馬委員文君 |
全部加總起來，各個單位大概的數字就好了，今年編了多少，有統計嗎？ |
|
00:13:14,503 |
00:13:26,066 |
顧部長立雄 |
我們下去再彙整一下資料，因為我的理解是在審議的過程當中，每個單位都有報出來，全部加總的金額我們再回去統計一下。 |
|
00:13:27,293 |
00:13:52,664 |
馬委員文君 |
當你們在說需要無人機的時候，當你們在說哪一種非常重要的時候，你們連自己編了多少預算都不知道，然後還告訴我們這個不夠、那個不夠，還要再買什麼，可是你要先驗證過去，之前買的ALTIUS-600也好，到現在還沒有很完整的相關數據資料來驗證這是非常好的。 |
|
00:13:52,684 |
00:14:22,500 |
馬委員文君 |
另外還有你們自己採購的，包括微型無人機、其他的艦載型或五型六類，它的成果都是不好的，你要怎麼樣從這裡記取教訓，這些錢不要再浪費，如果拿來訓練的全部都是買六十幾萬、八十幾萬的無人機，又不符合我們的作戰需求，這是嚴重違背國防預算的本意。 |
|
00:14:22,980 |
00:14:51,484 |
馬委員文君 |
所以不要一直講在野黨擋預算或刪預算，說到擋預算，陳培瑜委員說我凍結4億的預算是阻礙無人機的發展，今天證實創未來九億多的預算，前兩次都沒過，所以我們今年凍了4億，他覺得我們在擋無人機預算，結果是它三次都沒有過，這一筆預算凍得值不值得、凍得應不應該，陳培瑜委員應該自己要去檢視清楚，不要動不動就把在野黨拿出來講。 |
|
00:14:51,765 |
00:15:21,335 |
馬委員文君 |
今天特別提出這個部分是希望在整個軍品採購的履約爭議，剛剛趙主任說三萬多件只有10件有爭議，這個是有嚴重的落差，不僅有很多大大小小的爭議，連小的都有爭議，只是那種可能不是很重要的部分，就我們剛剛提到的延宕部分，照理說都應該有爭議。 |
|
00:15:21,355 |
00:15:43,993 |
馬委員文君 |
所以就這個部分，我們還是請國防部要有積極的精進作為，而不是一直說我們在野黨對於預算沒有支持，我們都很支持，從歷年增加的預算就可以看得出來，我們在刪凍預算的時候一定有相當的理由，包括剛剛講到的潛艦。 |
|
00:15:43,993 |
00:16:10,482 |
馬委員文君 |
潛艦在兩、三年前預算審議的時候，我們為了要讓其他國家可以看到我們的決心，所以預算一定要過，可是我們凍結的理由是因為它還有很多必須要改進的相關作為，所以我希望我們刪凍預算的基本原因，國防部真的可以好好檢視，不要一直持續發生相關的問題。 |
|
00:16:10,502 |
00:16:31,875 |
馬委員文君 |
在預算要通過的時候，你們應該要把成果給大家看，給國人看，不是給我們看，你們要提供什麼樣的戰力，你們要提供什麼樣的武器裝備，你們要怎麼樣到位，才可以去花他們的錢，這是每一個納稅人的錢，謝謝。 |
|
00:16:31,875 ≈
|
00:16:43,681 |
顧部長立雄 |
跟委員說明，115年大部分是行政用和訓練用的無人機採購，應該是這樣。 |
|
00:16:43,681 |
00:16:57,290 |
馬委員文君 |
沒關係，我說的是全部，因為你們還有其他類型的採購，還包括中科院，其實統統有，在無人載具的相關編列。 |
|
00:16:57,290 ≈
|
00:16:58,572 |
顧部長立雄 |
有不同管道或者不同用途的無人機。 |
|
00:16:58,572 |
00:17:02,815 |
馬委員文君 |
沒關係，你們有編列預算，我也希望你們能夠提供相關的預算。 |
|
00:17:03,855 |
00:17:41,627 |
馬委員文君 |
最後，我再提醒一下，烏克蘭之所以在無人機上面可以扭轉整個戰局，除了善用無人機之外，烏克蘭的無人機製作非常迅速，因為它本身也有這樣子的能量，還有一個因素是它很便宜，這跟我們現在在運用的基本核心目的上面，其實是差異很大的，它很便宜，包括它去打俄羅斯軍艦的造價其實才六百多萬，現在更便宜，現在才兩百多萬，可是我們的大概多少？ |
|
00:17:42,026 |
00:17:47,069 |
馬委員文君 |
不曉得，你們也可以去具體了解一下，我們得到的資訊大概是這樣。 |
|
00:17:47,609 |
00:18:04,200 |
馬委員文君 |
而且我們的對手也不是像其他國家，我們的對手是你們設定的敵人，其實它的無人機在世界上是數一數二的，所以就這個部分在本質上的差異，我們也應該要納入考量，謝謝。 |
|
00:18:04,700 ≈
|
00:18:07,272 |
主席 |
謝謝馬文君委員質詢。 |
|
00:18:07,572 ≈
|
00:18:10,715 |
主席 |
接下來請王安祥委員質詢。 |