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00:00:00,509 |
00:00:01,069 |
牛委員煦庭 |
謝謝主席，有請顧部長。 |
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00:00:01,069 ≈
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00:00:02,069 |
主席 |
請顧部長。 |
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00:00:02,069 ≈
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00:00:03,069 |
顧部長立雄 |
牛委員好。 |
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00:00:01,069 |
00:00:01,229 |
牛委員煦庭 |
部長早安。 |
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00:00:01,289 |
00:00:51,334 |
牛委員煦庭 |
今天討論國軍軍品採購的屢約爭議，當然就是希望我們投入了非常多的國防預算，購買到的相關武器設備能夠如期如質，能夠有效的提升國軍的戰力，根據國防部今天的報告，我們的軍品採購屢約爭議大概有幾項：一個是未依契約期程交貨，沒有辦法如期，後面很多是沒有辦法如質，包含交貨品質未符合契約、零組件供應中斷、原廠出口管制及產能調整、驗收程序及廠商屢約能力等原因，這是國防部指出可能會招致武器採購沒有辦法順利的幾個原因。 |
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00:00:54,375 |
00:00:58,839 |
牛委員煦庭 |
其實今天要解決這個問題或者是因應這樣子的危機，方法就很單純嘛！ |
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00:00:58,980 |
00:01:04,023 |
牛委員煦庭 |
其實就是做好所謂的履約管理，讓契約能夠順利的走完。 |
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00:01:05,243 |
00:01:23,757 |
牛委員煦庭 |
如果今天是跟國內廠商來做一些採購或怎麼樣，或者是跟軍火商買武器，在商言商，當然就會有契約，有契約的時候，其實從簡單的觀念來講，如果他沒有辦法履約，那就有所謂法律的程序可以救濟、處理，依據契約的內容來做後續的處理。 |
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00:01:24,157 |
00:01:31,262 |
牛委員煦庭 |
但如果是軍品採購，有些是沒有契約的狀態的話，我今天要探討的就是履約管理的部分要如何進行。 |
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00:01:31,661 |
00:01:37,204 |
牛委員煦庭 |
我就舉個例子，我們跟美國政府透過FMS，這個大家前面一段時間討論非常多，透過外國軍事銷售制度採購軍品的契約模式是怎麼樣的？ |
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00:01:38,065 |
00:01:38,085 |
顧部長立雄 |
戰規司說明一下。 |
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00:01:49,167 |
00:02:18,835 |
黃司長文啓 |
向委員報告，軍購部分本身是一個安全的承諾，所以我們跟美方所簽署的發價書就是屬於一個安全的承諾，議約的部分是由美國政府對廠商進行議約，然後我們會派出相關的專案管理人員跟駐美軍事採購團的人員，跟美方共同來掌握我們所採購軍品的相關狀況。 |
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00:02:18,835 |
00:03:14,069 |
黃司長文啓 |
但是美方跟廠商所簽署的這些合約，基本上它跟我們一般採購的部分是類似的，只是說我們的部分，因為我們所提出來的是一個安全的承諾，他在知會國會之前有幾件事情必須要確定：第一個，他要確定這個武器裝備是能夠供售的；第二個，他是做得出來的，就是沒有技術上的問題，不會出現做到一半沒有了，這個是屬於安全承諾的部分；第三個，跟廠商charge的價格必須是合理的，他會保留一部分的合理利潤，可是不會讓廠商隨便亂開價格；第四個部分就是必須符合我們所提出來的規格，這個是履約上面軍購的這個部分…… |
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00:03:15,049 |
00:03:23,114 |
牛委員煦庭 |
就是目前可以提供相關的一些保障，也就是說，基本上是政府對政府之間有一定程度是建立在這樣子的承諾上面。 |
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00:03:23,293 |
00:03:30,378 |
顧部長立雄 |
對，軍售的部分就是說它是一個安全承諾，然後美國政府就是不賺不賠這樣子的概念來處理。 |
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00:03:31,398 |
00:03:46,785 |
牛委員煦庭 |
是不是不賺不賠我們待會兒花一點點時間來探討，因為軍事採購制度FMS的特色，其實就是我們不用直接去面對軍火商，美國政府是做一個中介者這樣的角色，幫你媒合武器，並且做好履約管理。 |
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00:03:47,244 |
00:03:57,249 |
牛委員煦庭 |
換言之，這履約管理如何讓它如期如質，某些層面上美國政府應該擔負更多的責任，相比於我們直接跟軍火商洽簽契約，因為我們沒有簽契約，也無從做處理嘛！ |
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00:03:59,269 |
00:04:15,670 |
牛委員煦庭 |
就本席了解，美國國家安全合作局有講，依循FMS制度下面，多少會收取一些所謂的行政管理費跟履約管理費，我們國防部在這段時間的對美軍購，有沒有支出相關的管理費用？ |
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00:04:16,891 |
00:04:23,933 |
黃司長文啓 |
報告委員，到目前的部分，其實在他給我們的發價書裡面就會註明合約管理費有多少。 |
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00:04:24,453 |
00:04:27,013 |
牛委員煦庭 |
內含所謂的合約管理費是嗎？ |
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00:04:27,013 |
00:04:45,003 |
黃司長文啓 |
至於內含的那個部分，因為合約管理它是統一charge所有軍售國的錢，所以這個部分是由安合局（DSCA）統一控管，針對年度裡面所必須要執行對全世界…… |
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00:04:45,023 |
00:04:46,203 |
牛委員煦庭 |
它其實就是一個比例，對不對？ |
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00:04:46,203 |
00:04:46,983 |
黃司長文啓 |
對，它是固定的比例。 |
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00:04:47,805 |
00:04:51,226 |
牛委員煦庭 |
大概是3.2%的行政管理費跟1.2%的履約管理費，對不對？ |
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00:04:51,566 |
00:04:57,851 |
牛委員煦庭 |
我們這段時間軍購的總額大概是四千多億臺幣左右，所以按照5%的履約管理費，大概有200億的的支出是在…… |
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00:05:00,852 |
00:05:04,073 |
黃司長文啓 |
履約的那個部分不是一個絕對條件，履約的那個部分還要看…… |
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00:05:04,875 |
00:05:05,974 |
牛委員煦庭 |
還要看最後的比例，它其實是用比例來算。 |
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00:05:06,956 |
00:05:09,976 |
黃司長文啓 |
對，看案子的屬性，合約管理費是特定比例…… |
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00:05:10,257 |
00:05:11,798 |
牛委員煦庭 |
但是有這筆費用存在，對不對？ |
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00:05:11,798 |
00:05:14,640 |
牛委員煦庭 |
然後這當然也是我們要擔負的義務，我要確認的是這件事情嘛！ |
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00:05:15,519 |
00:05:28,645 |
牛委員煦庭 |
我國既然在採購的過程之中也支付了相關的費用，如果今天在FMS相關的項目裡面出現延遲交貨或者是履約不完整，甚至是違約的時候，美國政府給我們哪些具體的保障？ |
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00:05:29,186 |
00:05:32,788 |
牛委員煦庭 |
還是我們最後只能依賴外交協商，沒有辦法做具體的主張？ |
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00:05:32,788 |
00:05:33,608 |
牛委員煦庭 |
這部分國防部有沒有掌握？ |
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00:05:34,447 |
00:05:48,059 |
黃司長文啓 |
這個部分區分成兩個部分，第一個是明顯違約的部分，就跟之前雷神案一樣，會由美國的相關法務當局向廠商提出求償，然後損害到軍售國的部分，會幫我們把錢要回來。 |
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00:05:48,059 |
00:06:03,232 |
黃司長文啓 |
可是如果今天這個狀況是屬於不可抗力因素的話，美國政府會做一個裁定，然後針對廠商的部分是要採取輔導，還是採取期程調控等等這些問題，他會採取一個處置，處置完之後也會讓我們知道。 |
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00:06:04,482 |
00:06:30,868 |
牛委員煦庭 |
2025年我們對美軍購有一些延宕的項目，包含長程潛射重型魚雷、新式戰機採購的相關預算，還有F-16A、B型戰機性能提升等等的一些項目，他其實沒有按照相關的期程來做處理，請問在這幾個案例裡面，美國政府既然收了我們相關的行政管理費用，他們對這幾個我剛剛提出來有延宕的項目，他的處理方式是什麼呢？ |
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00:06:31,029 |
00:06:32,750 |
牛委員煦庭 |
我們國防部在這過程中做了哪些主張？ |
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00:06:34,111 |
00:06:36,033 |
黃司長文啓 |
這三個案子其實屬性不同…… |
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00:06:36,575 |
00:06:37,437 |
牛委員煦庭 |
沒關係，你就說明嘛！ |
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00:06:38,257 |
00:06:53,897 |
黃司長文啓 |
重型魚雷的部分跟AGM-158C的部分因為還沒有完成議約，所以這個部分的合約管理費不會調動，因為他還是按照我們的期程去付。 |
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00:06:54,558 |
00:07:24,836 |
黃司長文啓 |
F-16的這個部分，美政府現在已經開始啟動跟洛馬談判有關於延宕交機所必須要給我們的補償措施，這個部分也由空軍持續跟對方來進行協調，因為實際最後給我們的補償是給我們某一些備份料件或是技術服務等等，這個還要等到美國政府去跟洛馬談完之後，我們才有辦法確定相關的補償作為是什麼。 |
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00:07:24,836 |
00:07:28,378 |
牛委員煦庭 |
以這幾個案例來看，沒有延宕當然大家就沒有意見，對不對？ |
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00:07:28,378 |
00:07:38,605 |
牛委員煦庭 |
你照章執行，大家就講你有安全、有互信等等，那個都很好，但我們總要針對有延宕的部分，國防部要積極主張，這是大家應該都不會有意見的部分。 |
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00:07:38,986 |
00:07:53,296 |
牛委員煦庭 |
那詳細的一些內容，比如剛剛司長講得非常好，如果真的不幸有出現延宕交貨的情況，當然美方要做適度的補償措施，那麼具體來講這些補償措施是什麼、我們有沒有積極主張、什麼時候可以比較明確？ |
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00:07:53,296 |
00:08:16,109 |
牛委員煦庭 |
我想國防部也要適時的跟國人大眾來做說明，美方一直是我們非常信賴的一個戰略夥伴，當然您剛剛有提到所謂的不可抗力因素，或者有些單純就是廠商擺爛等等，我們都不能排除這樣的狀況，我今天提這個質詢的用意是，既然我們在FMS裡面的項目都包含了行政管理費，美方也有這樣的義務來做履約管理。 |
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00:08:16,730 |
00:08:29,533 |
牛委員煦庭 |
理論上可靠的夥伴不應該出現各式各樣延宕的狀態，如果有出現延宕的狀態，第一、補償措施要明確，這個希望國防部會後提供相關的一些報告，我們打算怎麼爭取、有哪些的時程，讓大家可以放心。 |
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00:08:29,894 |
00:08:49,210 |
牛委員煦庭 |
第二、軍購案難免牽涉政治因素，比如說我們講的第二波發價書，但今天沒時間，我們就不講了，但是意思就是說，出現這樣子事情的時候，我們國防部要有替代的相關方案，這樣子我們才能用各方各面來確保軍事戰力的提升，難免遇到延宕的時候，我們要有方法嘛！ |
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00:08:49,551 |
00:08:50,250 |
牛委員煦庭 |
那具體的方法是什麼呢？ |
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00:08:50,411 |
00:08:52,072 |
牛委員煦庭 |
最後一點點時間，請國防部做一下總結吧！ |
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00:08:55,539 |
00:08:58,960 |
牛委員煦庭 |
還有要補充的嗎？ |
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00:08:58,960 |
00:09:02,842 |
黃司長文啓 |
報告委員，有關於F-16那一段，因為還在洽談當中…… |
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00:09:03,042 |
00:09:04,443 |
牛委員煦庭 |
沒關係，當然也可以洽談嘛！ |
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00:09:04,923 |
00:09:21,809 |
黃司長文啓 |
空軍對美方已經提出的主張，我們會請空軍司令部再到委員辦公室跟委員做說明，至於其他各個案子裡面delay的替代方案部分，我們會給委員提供一份簡要的說明資料。好。 |
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00:09:22,029 |
00:09:37,775 |
牛委員煦庭 |
我們還是希望軍事採購，不管是對廠商、政府對政府等等不同的模式，都要做好履約管理，讓它如期如質可以做處理，真的不幸遇到特殊狀況的時候，也希望國防部有充分而且完善的配套措施，這是本席今天質詢要提醒的要點，好不好？ |
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00:09:38,176 |
00:09:38,937 |
顧部長立雄 |
好，謝謝委員。 |
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00:09:39,056 |
00:09:39,417 |
牛委員煦庭 |
部長辛苦了。謝謝。 |
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00:09:39,917 ≈
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00:09:43,632 |
主席 |
接下來請王義川委員上臺質詢。 |