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00:00:11,812 |
00:00:14,756 |
沈委員伯洋 |
謝謝主席，有請部長。 |
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00:00:14,996 |
00:00:15,697 |
主席 |
請國防部顧部長。 |
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00:00:19,780 |
00:00:20,721 |
顧部長立雄 |
沈委員好。 |
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00:00:20,721 |
00:00:22,022 |
沈委員伯洋 |
部長好。 |
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00:00:22,461 |
00:00:27,563 |
沈委員伯洋 |
我覺得我們應該都很困惑，為什麼我們在經濟委員會？ |
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00:00:27,563 |
00:00:54,095 |
沈委員伯洋 |
剛剛前面很多委員應該都有提到了，這一個其實就是應該在3樓，應該是我們國防及外交委員會要審查的法案，但是我們現在卻在經濟委員會，到現在我也搞不清楚為什麼今天會到這步田地，畢竟我們無人機的需求從去年開始提出，現在已經7月了，所以已經整整過了7、8個月。 |
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00:00:55,316 |
00:00:58,859 |
沈委員伯洋 |
在最早的時候我們的在野黨講的是什麼？ |
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00:00:58,859 |
00:01:17,071 |
沈委員伯洋 |
講的是沒有國情報告，我們就沒有辦法通過這一些案子，後來在沒有國情報告的狀況之下，突然就可以通過一部分特別預算的條例，無人機、非紅供應鏈等等的就莫名其妙地被放在旁邊，然後現在又可以被提出來。 |
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00:01:17,391 |
00:01:26,174 |
沈委員伯洋 |
這不但是拖著我們國防的時間，他其實對於內容、對於品項，還有這個法律的寫作，我覺得真的是亂七八糟。 |
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00:01:26,934 |
00:01:36,397 |
沈委員伯洋 |
我在這邊有先列出，我們現行有兩個非常重要的條例：一個是產業創新條例，一個是國防產業發展條例，這兩個都是我們現有的。 |
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00:01:36,576 |
00:01:40,658 |
沈委員伯洋 |
如果我們真的關心國內產業的發展，我們就有產業創新條例。 |
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00:01:41,479 |
00:02:02,974 |
沈委員伯洋 |
我記得我好像是在總質詢的時候，那時候AI在發展，我們認為產業創新條例裡面應該要有AI，所以當時就把AI放到產業創新條例裡面，其實就結束了，所以如果今天我們真的認為無人機的發展重要，那我們就把它放到產業創新條例裡；如果今天是跟國防有關的，那就放到國防產業發展條例。 |
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00:02:04,825 |
00:02:15,834 |
沈委員伯洋 |
這陣子我們最有名的應該就是潛艦國造，各位應該都非常清楚，我們的潛艦國造帶動國內的產業，沒有錯，那請問我們要弄一個潛艦國造產業創新條例嗎？ |
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00:02:15,834 |
00:02:16,354 |
沈委員伯洋 |
不需要啊！ |
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00:02:17,035 |
00:02:27,723 |
沈委員伯洋 |
所以我們現在審的，不管是國民黨提的「國防自主無人載具科技發展及採購條例」草案或是民眾黨提的「強化國防自主暨無人機產業發展條例」草案，這疊床架屋嘛！ |
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00:02:28,263 |
00:02:38,009 |
沈委員伯洋 |
因為這是我們現行的規範裡面就已經有的東西，如果我們要回到跟國防有關的採購，跟國防有關的採購就應該在3樓討論，為什麼會在這邊討論？ |
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00:02:38,009 |
00:02:44,354 |
沈委員伯洋 |
我對於現在我們在這邊討論這件事情，對整個條例的提出和寫作都非常有意見。 |
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00:02:44,854 |
00:03:02,700 |
沈委員伯洋 |
部長是法律人，我在這邊提幾個點，比如說本來行政院院版的條例，它對於預算法跟公共債務法要怎麼去排除，因為它是特別預算的特別條例，所以它必須要做一些排除才有辦法不去擠壓我們的年度預算。 |
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00:03:03,841 |
00:03:14,562 |
沈委員伯洋 |
現在我們用這一個國防自主無人載具科技發展條例，它沒有去排除，那它本身就沒有遵守財政紀律法跟預算法啦！ |
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00:03:15,999 |
00:03:26,145 |
沈委員伯洋 |
這不就是故意要把這樣的購買放在年度預算，那它不是明擺著要你去擠壓我們跟教育、跟衛環、跟社會福利有關的預算嗎？ |
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00:03:28,165 |
00:03:36,591 |
沈委員伯洋 |
如果今天執政黨在行政體系裡面不願意去擠壓到教育、不願意去擠壓到衛福預算的時候，請問這個預算要怎麼編？ |
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00:03:36,591 |
00:03:39,892 |
沈委員伯洋 |
他實質提出這個條例就是讓你們的預算變得不能編耶！ |
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00:03:39,892 |
00:03:59,785 |
沈委員伯洋 |
如果今天放在特別條例，因為它有排除，我們可以在不擠壓我們的社會福利，不擠壓我們教育文化預算的狀況之下，還可以來做這些國防自主產業的購買，所以顯然，他們從去年擋到現在，現在這樣做，照樣還是擋啊！ |
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00:04:00,105 |
00:04:02,385 |
沈委員伯洋 |
你放在年度預算就是會有困難。 |
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00:04:02,385 |
00:04:40,151 |
沈委員伯洋 |
更不要講違憲的問題，我剛剛聽到前面部長應該都有回答到，這個本身等於是立法院自己編預算自己審，這完全不合理，更不要講我看到民眾黨的版本裡面講到需要發展綱領、需要交通改革、需要測試場域，問題是就算是我們原本劃給經濟部四年四百多億的預算，本來這四大推動主軸就已經在上面了，已經在上面的東西，本來這個辦法跟計畫就已經存在，那你寫這個條例到底是要做什麼？ |
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00:04:41,391 |
00:04:42,332 |
沈委員伯洋 |
它沒有任何的意義耶！ |
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00:04:42,732 |
00:04:49,398 |
沈委員伯洋 |
就是大家都已經在做的事情，然後你說要把它變成一個條例，為什麼突然要提升到法律的位階？ |
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00:04:49,398 |
00:05:04,092 |
沈委員伯洋 |
剛剛鍾佳濱委員其實就已經講得很清楚了，這一些跟無人載具有關的發展日新月異，有時候不到一個月、甚至是幾個禮拜，它相關的技術、它應該有的方向就完全改變，你把它變成條例，你其實是把它卡死。 |
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00:05:04,913 |
00:05:25,006 |
沈委員伯洋 |
更不要說我看到國民黨這個版本，它裡面講到，數發部要會同國防部做好通訊的模組之類的，然後非紅供應鏈可能要怎麼做等等，我們的工程會針對非紅程度有分級方式表，寫得明明白白的，這個表格我就附在上面，這是本來就有的東西。 |
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00:05:26,007 |
00:05:48,092 |
沈委員伯洋 |
工程會的遙控無人機採購作業指引裡面，從預算編列、採購策略應用、平戰轉換共通性規格、國產化及非紅供應鏈、要怎麼做檢測、管理使用列帳及保險都已經規範了，這些都是已經有規範的事情，為什麼現在要把它放在這個條例上面，讓它變得沒有彈性？ |
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00:05:49,032 |
00:05:51,555 |
沈委員伯洋 |
所以我覺得整件事情到現在就是在亂搞！ |
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00:05:52,555 |
00:06:03,302 |
沈委員伯洋 |
亂搞就算了，明明這些事情就應該在三樓的外交及國防委員會討論，結果現在要我們來經濟委員會討論，我們對於國防的自主、對於國防的採購，這是國防事務耶！ |
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00:06:04,743 |
00:06:07,285 |
沈委員伯洋 |
然後說這個有分軍用或商用，難道是沒有聽過雙用、沒有聽過dual-use嗎？ |
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00:06:09,806 |
00:06:35,720 |
沈委員伯洋 |
這個現在對我們的國防是多麼重要的事情，從去年到現在，擋就算了、造成國防購買的delay就算了，現在實質的是把它變成條例之後，等於還把它的彈性卡死，到最後把它弄到年度預算之後，變成它沒有辦法，只能放在年度預算，這個時候只要有其他像教育、文化或衛生福利相關的有需要，它就要被擠壓，那不是明擺著叫你不要編嗎？ |
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00:06:36,661 |
00:06:40,302 |
沈委員伯洋 |
我覺得這是很過分的一件事情，國人必須要正視這件事情！ |
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00:06:41,124 |
00:07:06,134 |
沈委員伯洋 |
剛剛部長在前面已經回答很多了，所以我想說這邊部長就不用再回答，但是因為有直播，所以我在這邊一定要讓國人知道到底現在在搞什麼鬼，明明是一件簡單的事情，我們今天要帶動國內的產業，我們今天因科技的發展，其實稅收是變多的，而今天在科技發展、稅收變多的時候，我們對於傳統產業要怎麼扶植、要怎麼讓它加入到這一邊？ |
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00:07:06,134 |
00:07:23,200 |
沈委員伯洋 |
這個非紅供應鏈，那時候明明白白，在最早提出來的那個特別條例裡寫得多麼清楚，剛剛那麼多上來質詢的委員都說他們不反對非紅供應鏈，那為什麼不早早在去年11月的時候就讓非紅供應鏈的規則可以在特別條例通過？ |
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00:07:23,200 |
00:07:25,903 |
沈委員伯洋 |
規則在工程會的指引裡面本來就已經有規定了。 |
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00:07:27,204 |
00:07:51,674 |
沈委員伯洋 |
所以我覺得目前我們現在討論的這幾個，除了院版，還有我知道楚茵委員也有一個版本外，其他看起來跟打假球沒有什麼兩樣，更不要說裡面還有一個更誇張的，這我一定要提，國民黨黨版第五條和第六條的「戰備儲存」，他直接跟你說，無人載具生產的機器要分布在三個不同的縣市，不要集中在單一地理區域。 |
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00:07:52,134 |
00:07:54,216 |
沈委員伯洋 |
我們把戰略的東西定在法條上面要做什麼？ |
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00:07:55,479 |
00:07:59,141 |
沈委員伯洋 |
如果這個以後變成可以索取的事項，那我們要怎麼辦？ |
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00:07:59,141 |
00:08:32,562 |
沈委員伯洋 |
我們把國防機密直接定在上面，然後今天跟國安相關的「軍民共用測試場域」，你跟他說我要至少三處，你把它定在這邊，這些都是對方想要的資料，結果我們把它明明白白的定在法條上面，說真的，我覺得如果對於國防不了解或者對於國際情勢不了解，那就不要寫出這樣的法條，然後放在國會的殿堂，然後在錯誤的委員會裡討論，這個是我覺得完全不能接受的事情。 |
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00:08:33,703 |
00:08:40,269 |
沈委員伯洋 |
我在今年1月的時候就有講過，如果今天我們認為要扶植國內的產業，要怎麼做？ |
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00:08:40,529 |
00:09:02,612 |
沈委員伯洋 |
我在1月的時候就講了，就是經濟部要去微調產促條例，當時AI就是這樣做，它就是一個現有的法規，如果覺得有什麼新的標準，你可以在產促條例這邊做微調，可以在經濟委員會討論，但是對於國防的採購，就是應該回到外交及國防委員會。 |
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00:09:03,493 |
00:09:14,838 |
沈委員伯洋 |
所以我必須要講，對於現在這個情勢，我覺得國人一定要看清楚，現在在野黨所提出來的這些法條和版本到底在做什麼！ |
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00:09:15,237 |
00:09:29,763 |
沈委員伯洋 |
真的很不好意思讓部會站在這邊，但是我覺得因為剛剛前面都已經回答太多了，態度也很清楚，到底有沒有違憲之虞，採購到底……如果你編到年度預算，應該要怎麼辦，我覺得剛剛前面都回答得很清楚了。 |
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00:09:30,122 |
00:09:37,717 |
沈委員伯洋 |
所以我在這邊要表達嚴正的抗議，我們應該要回到外交及國防委員會來討論國防的採購，而不是在這邊，不是在經濟委員會！謝謝。 |
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00:09:38,217 ≈
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00:09:39,360 |
顧部長立雄 |
謝謝委員。 |
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00:09:39,660 ≈
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00:09:41,089 |
主席 |
好，謝謝委員。 |
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00:09:41,389 ≈
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00:09:44,532 |
主席 |
接下來請郭國文委員質詢。 |