|
00:00:25,163 |
00:00:29,667 |
鍾委員佳濱 |
主席、在場委員先進、列席的政府相關員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。 |
|
00:00:30,487 |
00:00:44,960 |
鍾委員佳濱 |
有請國防部顧部長、經濟部何次長，以及數發部的陳主秘、民航局的何局長，同時也請中科院李院長協助部長。 |
|
00:00:46,220 |
00:00:57,986 |
主席 |
請經濟部、國防部、中科院、數發部還有交通部。 |
|
00:00:57,986 ≈
|
00:01:02,190 |
顧部長立雄 |
鍾委員好。 |
|
00:01:02,190 |
00:01:23,404 |
鍾委員佳濱 |
部長、次長、院長、主秘及局長，今天要談烏克蘭無人載具快速創新供應，以及採購機制、場域法規解禁要如何助研發，我們都知道召委還有下次的排案，我本人的版本要到下一次詢答的時候才有機會作提案說明，因此以下我先就我的版本一些關注的角色來請教一下各位。 |
|
00:01:24,605 |
00:01:36,549 |
鍾委員佳濱 |
部長，您剛才提到無人載具的角色，我想這個不是只談產業，要先能保衛國家才有產業發展，才有全球的國際合作市場，是不是這樣子？ |
|
00:01:37,828 |
00:01:40,109 |
顧部長立雄 |
是，我想一定要符合我們的作戰需求。 |
|
00:01:40,289 |
00:01:49,571 |
鍾委員佳濱 |
是的，那麼你認為在俄烏戰爭當中，烏克蘭能夠扭轉劣勢，無人載具是關鍵？是。 |
|
00:01:49,930 |
00:02:12,039 |
鍾委員佳濱 |
好，但是我們都知道，在戰爭初期，使用伊朗的見證者-136改成天竺葵原型來攻擊烏克蘭的是俄羅斯，但是為什麼發展到現在，烏克蘭可以透過無人載具去扭轉整個戰局，甚至可以轟炸俄羅斯敵後的煉油廠？ |
|
00:02:13,219 |
00:02:16,579 |
鍾委員佳濱 |
澤倫斯基開始說不拿領土換停火，他有這麼大的底氣！ |
|
00:02:16,579 |
00:02:24,930 |
鍾委員佳濱 |
甚至還傳出德國還能夠砸9,000萬的歐元，一次買5萬架的無人機，這說明什麼？ |
|
00:02:27,119 |
00:02:37,526 |
鍾委員佳濱 |
烏克蘭是在對抗軍事威脅，求生存之後，再採取不對稱戰力，降低傷亡，才能夠扭轉他人力規模的劣勢，這是我們臺灣可以學習的經驗。 |
|
00:02:37,526 |
00:02:59,941 |
鍾委員佳濱 |
所以底下我用我跟烏克蘭的交流經驗來跟大家分享，現在這兩個圖片是來自烏克蘭朝野不同政黨的國會議員，這位帥氣的大男孩不到30歲，他是現役軍人，他不開會的時候就回到前線，他送給我他們烏克蘭的臂章，但是另外在野黨的國會議員這兩位女士，他們送我什麼？ |
|
00:02:59,941 |
00:03:16,921 |
鍾委員佳濱 |
不一樣，他們拿槍榴彈的彈殼做成的蠟燭送給我，表明烏克蘭是在這樣4年漫長戰爭當中找到自己的生存之道，而且還能夠持續的、源源不斷的來支援前線，全民來對抗，所以這需要朝野共同合作。 |
|
00:03:17,121 |
00:03:20,763 |
鍾委員佳濱 |
在這裡也呼籲在場的召委、主席和我們不同政黨的國會議員。 |
|
00:03:21,505 |
00:03:23,927 |
鍾委員佳濱 |
我們往下看，到底烏克蘭給我什麼經驗呢？ |
|
00:03:24,507 |
00:03:45,207 |
鍾委員佳濱 |
首先，傳統的軍武因為是少數在生產，生產集中，規模龐大，需要上萬個零件，你看海鯤號，你看F-16戰機，而且技術基本上是壟斷的，所以先是有優勢的裝備，像我們過去的國防採購，才能籌編預算去對辦，大部分是對外採購，但是從烏克蘭這邊看到什麼？ |
|
00:03:45,207 |
00:03:54,434 |
鍾委員佳濱 |
是因為戰爭的需求，他們投入預算生產大量的無人機、後續的援助資金挹注，以週為單位去更新，這才能符合實戰的需求。 |
|
00:03:54,875 |
00:04:05,322 |
鍾委員佳濱 |
我們來看看這樣的一個不對稱作戰，重塑軍備採購順序的思維，也就是剛剛部長所說的，要先有訂單，後面才有研發跟生產。 |
|
00:04:05,322 |
00:04:31,934 |
鍾委員佳濱 |
好，那我們來看一下大概是怎樣，第一、參考烏克蘭經驗，我們希望未來要購用合一，購買的跟使用的要一致，我們看到烏克蘭的採購全部是集中的，他們把部分的預算下放給基層的部隊指揮官，由他們根據需求向民間採購，所以非常的靈活，而且好不好用馬上就知道，所以才能促進烏克蘭的多元供應，而且迭代更新。 |
|
00:04:32,233 |
00:04:46,983 |
鍾委員佳濱 |
第一個問題，國防部要去思考，在非戰時的情況之下，我們如何突破現有採購法的限制，做到不再由中科院認定供應商，而能夠讓實際的基層使用者獲得他們所需要的裝備，這是第一個。 |
|
00:04:46,983 |
00:05:19,744 |
鍾委員佳濱 |
第二、烏克蘭是全民皆兵，這個兵不是上戰場，而是全民在鑄造兵器、造飛機，烏克蘭因為迭代更新很快，有賴於他們的去中心化，他們怕大工廠被轟炸，轉型到公寓裡面的家庭工廠，他們的前線需求是直接由後方，也不遠，工程師直接去溝通，了解戰事的需求，因此他們是多元供應，只有多元供應才能夠滿足未來無人載具在不對稱作戰之下它的多元需求，這是第二個。 |
|
00:05:20,625 |
00:05:22,786 |
鍾委員佳濱 |
第三、他們給我的教訓是什麼？ |
|
00:05:22,786 |
00:05:32,391 |
鍾委員佳濱 |
場域空間、射頻元件、頻譜這些，在烏克蘭作戰的時候，有一個NCC會去管制這些研發者的射頻訊號嗎？ |
|
00:05:32,391 |
00:05:37,052 |
鍾委員佳濱 |
有一個民航局會去管制他們研發的時候不能到處亂飛嗎？ |
|
00:05:37,052 |
00:05:39,213 |
鍾委員佳濱 |
沒有，但畢竟臺灣不是啊！ |
|
00:05:39,434 |
00:05:40,194 |
鍾委員佳濱 |
臺灣現在不是在打仗。 |
|
00:05:41,194 |
00:05:54,744 |
鍾委員佳濱 |
我前不久才去參觀了一個反制無人機系統，他們是用3套設備，第一個是用被動偵測，能夠偵測到7公里外的射頻訊號，不只可以抓到無人機，還可以抓到飛手。 |
|
00:05:55,645 |
00:06:07,336 |
鍾委員佳濱 |
但是接下來開始要做敵我識別，有一個龐大的頻譜資料庫可以判斷這個無人機是什麼樣子，然後再發動電子干擾、用軟殺的方式讓它失去效能。 |
|
00:06:08,177 |
00:06:20,341 |
鍾委員佳濱 |
如果遇到那種所謂影像自主導航、光學自主導航、沒有射頻訊號的，其仍然有主動雷達、毫米波雷達去偵測，結合軍方的擊殺鏈，透過物理方式把它擊落。 |
|
00:06:21,842 |
00:06:33,374 |
鍾委員佳濱 |
現在有個問題，他們公司在研發過程當中，要有紅隊無人機當作靶機，他自己是藍隊，用反制設備去捕捉，請問他要在哪個地方做？ |
|
00:06:34,115 |
00:06:36,756 |
鍾委員佳濱 |
民航局，哪個空域可以讓這樣的公司去實作？ |
|
00:06:37,477 |
00:06:41,581 |
鍾委員佳濱 |
NCC，他所使用的這些頻譜跟射頻元件，有沒有經過你的核可？ |
|
00:06:42,141 |
00:06:49,045 |
鍾委員佳濱 |
最後，還是民航局，他的靶機根本不是市面上的、他自己研發的，他要做對抗，有經過你們的適航性測驗嗎？ |
|
00:06:49,045 |
00:06:54,148 |
鍾委員佳濱 |
所以不管是場域的開放測試或設備頻譜的開放，都需要法規去整合。 |
|
00:06:54,528 |
00:06:58,690 |
鍾委員佳濱 |
部長，很簡單地說，您說現在行政院有辦法做到這一點，我很懷疑。 |
|
00:06:59,151 |
00:07:04,894 |
鍾委員佳濱 |
後面那幾位，不管是民航局也好，數發部、NCC也好，這些法令都還在啊！ |
|
00:07:05,595 |
00:07:10,160 |
鍾委員佳濱 |
你沒有一個法令的授權，如何透過行政協調去解凍？ |
|
00:07:10,160 |
00:07:11,982 |
鍾委員佳濱 |
很簡單的方式，部長請回答。 |
|
00:07:13,624 |
00:07:32,861 |
顧部長立雄 |
委員指教得很好，現在在臺灣能夠找到這樣的場域空間、比較乾淨的一個頻譜環境來做驗證，這件事情確實不容易，但是行政院正在努力結合各部會進行協調，也已經有一些相關進度。 |
|
00:07:34,983 |
00:07:59,038 |
顧部長立雄 |
有些涉及到法規是不是要進一步鬆綁的問題，在無人機部分還要考慮到飛航安全，跟無人機測試這部分結合，所以關於測試場域的尋獲，以及測試場域要如何快速進行申請，簡化申請程序等等，這些都在做跨部會協調。 |
|
00:07:59,338 |
00:08:01,920 |
顧部長立雄 |
如果委員要知道詳情的話，可能私下由相關部會再跟你…… |
|
00:08:03,921 |
00:08:05,423 |
鍾委員佳濱 |
中科院院長嗎？ |
|
00:08:05,423 |
00:08:06,844 |
鍾委員佳濱 |
還是民航局局長、航港局局長？ |
|
00:08:06,844 |
00:08:06,864 |
鍾委員佳濱 |
部長，講結論…… |
|
00:08:06,864 |
00:08:07,684 |
顧部長立雄 |
沒有，應該是在院裡面的層級去處理的。 |
|
00:08:07,805 |
00:08:29,329 |
鍾委員佳濱 |
部長，其實這些業者我們都有在交流，單單無人艇，就要到左營軍區透過軍方協助，如果還要載上爆破炸藥，那更不用講，民間根本不能取得，所以它的測試有很大的限制。 |
|
00:08:30,651 |
00:08:40,374 |
鍾委員佳濱 |
現在民航局的部分──空域；航港局的部分──海域，單單一個無人艇要試航，要先載出去，不是開出去啊！ |
|
00:08:41,275 |
00:08:44,778 |
鍾委員佳濱 |
我覺得這都限制到我們在無人載具發展過程當中的速度。 |
|
00:08:47,680 |
00:08:52,184 |
鍾委員佳濱 |
我為什麼請部長、次長、院長、主秘及局長一起來聽？ |
|
00:08:52,184 |
00:08:54,346 |
鍾委員佳濱 |
就在於烏克蘭的經驗我們可以參酌。 |
|
00:08:54,346 |
00:09:17,444 |
鍾委員佳濱 |
但烏克蘭跟我們不一樣，我們有一個臺灣海峽，其實烏克蘭初期的陸戰，FPV取代裝甲載具，這個戰場初期不會出現，但我們擔心的是恐攻第五縱隊，在海峽封鎖之前他們就搞設備破壞，對我們的關鍵基礎設施進行無人機恐攻，這些都是未來包括國防部跟行政院整個部會要思考的。 |
|
00:09:19,665 |
00:09:24,190 |
鍾委員佳濱 |
儘速通過院版採購金額、品項，確保國防部建構無人載具戰力。 |
|
00:09:24,770 |
00:09:38,500 |
鍾委員佳濱 |
但是也希望未來國防部跟各部會，採購機制要多元彈性，授權實際操作的部隊決定採購需求，這是烏克蘭戰場的經驗所換來的一個血淋淋的教訓。 |
|
00:09:38,500 |
00:09:48,308 |
鍾委員佳濱 |
最後，我們去中心化、分散性思考，增強無人機載具供應鏈韌性，要給場域、頻譜、元件開放，它才能夠研發跟測驗。 |
|
00:09:48,308 |
00:10:07,424 |
鍾委員佳濱 |
未來我們不希望由一個中科院主導了所有的無人載具研發，烏克蘭沒有這樣的機構，烏克蘭是全民皆兵，全部的中小企業都投入研發創造跟生產，他們的工程師日新月異，兩週、一週就迭代，而我不認為這樣的一個情況，在現有國防部、中科院的體制下能夠完成。 |
|
00:10:10,286 |
00:10:17,433 |
鍾委員佳濱 |
我們支持行政院，但是也希望未來在相關制度上，能夠參酌、借鏡烏克蘭的經驗，符合臺灣狀況做必要調整。 |
|
00:10:17,892 |
00:10:17,993 |
鍾委員佳濱 |
部長可以嗎？ |
|
00:10:21,045 |
00:10:29,529 |
顧部長立雄 |
我們在這個採購計畫裡面，會有一個回饋機制，然後來創造……當然我們沒有辦法像烏克蘭一樣有實戰…… |
|
00:10:29,529 ≈
|
00:10:30,529 |
鍾委員佳濱 |
我們沒有在打仗。 |
|
00:10:29,529 |
00:10:43,924 |
顧部長立雄 |
我們會有演訓，收集國際商品，會有各單位的意見回饋，我們在這個平臺上面，進一步要求廠商能夠快速地迭代更新。 |
|
00:10:44,585 |
00:10:44,786 |
鍾委員佳濱 |
謝謝部長。 |
|
00:10:44,786 |
00:10:48,812 |
鍾委員佳濱 |
因為主席站起來了，最後請民航局局長，要取得你親口的承諾，民航局局長請。 |
|
00:10:50,713 |
00:10:58,640 |
鍾委員佳濱 |
何局長，因為在當年，2017年我們民用航空法的無人機專章是您主導著手草擬的，那時候本席也在交通委員會。 |
|
00:10:58,640 |
00:11:05,604 |
鍾委員佳濱 |
那是遙控無人機，是空拍機、農噴機，是250公克以上25公斤以下。 |
|
00:11:06,664 |
00:11:17,711 |
鍾委員佳濱 |
現在無人機載具，在對岸採用四軸八旋翼已經可以舉起100公斤，國內有研發，可以得到適航許可嗎？ |
|
00:11:17,711 |
00:11:31,680 |
鍾委員佳濱 |
以現有的法令很難，所以就民用航空法，我會再找時間跟你好好討論，要趕快突破這些限制，讓臺灣非常有活力跟創造力的研發能量才不會被我們的法規束縛而窒息。 |
|
00:11:31,980 |
00:11:33,661 |
鍾委員佳濱 |
可以答應嗎？ |
|
00:11:33,661 |
00:11:36,401 |
何局長淑萍 |
報告委員，這個沒問題，我們再跟委員報告。 |
|
00:11:37,703 |
00:11:45,066 |
鍾委員佳濱 |
我在這裡也謝謝召委，希望下次排案的時候，本席的版本有機會做提案說明，也能夠就教於各界。 |
|
00:11:45,207 |
00:11:45,226 |
主席 |
謝謝鍾佳濱委員、謝謝各機關。 |
|
00:11:45,726 ≈
|
00:11:48,584 |
主席 |
接下來陳俊宇委員質詢。 |