|
00:00:19,046 |
00:00:19,046 |
莊委員瑞雄 |
謝謝召委。 |
|
00:00:19,808 |
00:00:32,476 |
莊委員瑞雄 |
有請法務部鄭部長，還有警政署副署長、衛福部國民健康署副署長，還有食藥署副署長。 |
|
00:00:32,476 ≈
|
00:00:38,984 |
主席 |
請部長，還有三位副署長。 |
|
00:00:38,984 |
00:00:40,625 |
莊委員瑞雄 |
我先請教鄭部長。 |
|
00:00:40,625 ≈
|
00:00:41,625 |
鄭部長銘謙 |
是，委員好。 |
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00:00:40,625 |
00:00:50,588 |
莊委員瑞雄 |
部長，我今天本來有很多問題要問，但是我坐在臺下還有後面記者席那邊聽完今天委員的質詢以後，我反而有點感慨有感而發，就是想問一點相關但是好像是對國人有所誤解。 |
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00:00:50,608 |
00:01:20,798 |
莊委員瑞雄 |
毒品的危害，我相信在臺灣的社會文化裡面，大家非常痛恨，也就是說我們的社會對毒品是零容忍的，不僅政府對毒品危害的態度零容忍，立法院其實也是零容忍，但是這個零容忍，政府跟立法院不太一樣。 |
|
00:01:20,798 |
00:01:34,427 |
莊委員瑞雄 |
社會文化裡面零容忍是大家討厭，然後在立法院裡面，你動不動把它升級到死刑，就變成一種政治上的工具、政治上的宣導，好還是壞？ |
|
00:01:34,427 |
00:01:43,753 |
莊委員瑞雄 |
我不知道，但是符合民粹，也符合民意，但是我要問一個很嚴肅的問題，就是國內的毒品危害到底嚴不嚴重？ |
|
00:01:44,473 |
00:02:24,744 |
莊委員瑞雄 |
以我個人的經歷為限，經歷就是我看過的不是我自己去吸毒，從我30年前當律師，那個時候我來看整個監所裡面所關的，剛開始是百分之十幾、百分之二十幾、百分之三十幾，到我第8屆進來做立委之後，第9、第10、第11屆我去看，曾經監所裡面關押的毒品犯，就是我們常說的菸毒犯超過50%，社會都會覺得好嚴重，監獄裡面也確實是好嚴重，可是這個統計就很怪。 |
|
00:02:25,964 |
00:02:30,486 |
莊委員瑞雄 |
聯合國的統計，國際上就毒品盛行率的統計，部長，你知道標準是幾趴嗎？ |
|
00:02:30,486 ≈
|
00:02:31,486 |
鄭部長銘謙 |
我不知道這個…… |
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00:02:31,486 ≈
|
00:02:32,486 |
莊委員瑞雄 |
你們法務部有人有辦法跟部長說嗎？ |
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00:02:30,788 |
00:02:31,507 |
莊委員瑞雄 |
這個基本是6%啦，6%啦，這個全…… |
|
00:02:46,210 |
00:02:47,290 |
鄭部長銘謙 |
3.16，有那個數目啦…… |
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00:02:47,990 |
00:02:51,233 |
莊委員瑞雄 |
當然，全世界來說…… |
|
00:02:51,233 |
00:02:52,053 |
鄭部長銘謙 |
3.16億，全世界。 |
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00:02:52,453 |
00:02:53,734 |
莊委員瑞雄 |
是啦，我說差不多6%嘛。 |
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00:02:54,755 |
00:03:14,740 |
莊委員瑞雄 |
在美國來看的話，所謂人口盛行率就是用15歲到64歲的人口來看的話，美國是25%，全世界這算是最嚴重的；澳洲18%；加拿大15%；法國11%；泰國7%，毒品盛行率最低的是哪裡你知不知道？ |
|
00:03:14,880 |
00:03:15,301 |
莊委員瑞雄 |
新加坡、臺灣、南韓這些國家。 |
|
00:03:15,321 |
00:03:31,055 |
莊委員瑞雄 |
這些國家的毒品盛行率約1%，被國際上就是聯合國組織認為是無毒品的安全國家，但是我們看待自己，因為社會上對毒品零容忍，我們認為臺灣的毒品問題好嚴重、好嚴重，嚴不嚴重？ |
|
00:03:31,075 |
00:03:32,137 |
莊委員瑞雄 |
我也認為跟社會文化來做比較的話，盛行率一點多確實還要逐年再降低。 |
|
00:03:32,157 |
00:03:55,055 |
莊委員瑞雄 |
我也認為嚴重，因為我們社會大眾都認為吸毒很可惡，吸毒之後為非作歹，甚至現在毒駕出去之後撞死人，這個是很弔詭的一件事情啦！ |
|
00:03:55,496 |
00:04:29,349 |
莊委員瑞雄 |
但是本席在這個地方我要提出來的就是，你看毒品危害防制條例第二條裡面講的，大家最痛恨的、最耳熟能詳的就是海洛因、嗎啡、鴉片、古柯鹼等，去製造、運輸、販賣一級毒品會判處死刑、無期徒刑，罪責很重，但是今天我看很多委員在講的就是毒駕分類，毒駕這個要怎麼去防範。 |
|
00:04:29,769 |
00:04:34,513 |
莊委員瑞雄 |
現在我看行政院好像你們法務部6月份就已經公告要把這個…… |
|
00:04:34,513 ≈
|
00:04:36,132 |
鄭部長銘謙 |
依托咪酯改…… |
|
00:04:36,132 |
00:04:36,834 |
莊委員瑞雄 |
要把依托咪酯弄成一級毒品嘛。 |
|
00:04:36,834 ≈
|
00:04:37,834 |
鄭部長銘謙 |
這個還要再審議。 |
|
00:04:37,053 |
00:04:37,733 |
莊委員瑞雄 |
所以這個也很麻煩你知道嗎？ |
|
00:04:37,733 |
00:04:39,434 |
莊委員瑞雄 |
化學結構去做一個調整的話，你們會人仰馬翻啦！ |
|
00:04:50,151 |
00:04:58,618 |
莊委員瑞雄 |
就是製毒的人去改變一下化學結構的話，法律就跟不上的這樣一個問題。 |
|
00:04:59,479 |
00:05:26,280 |
莊委員瑞雄 |
當然我現在的感覺、我現在的直覺就是說政府，尤其是法務部，我相信檢察官，任何一個檢察官或者我們警政署對於防制毒品、打擊毒品，從源頭去把它阻斷，然後抓到以後重罰，我相信不管是警察、不管是檢察官或者是法界，大家都有這個共識，判下去都會很重。 |
|
00:05:26,681 |
00:05:30,424 |
莊委員瑞雄 |
但是今天大家在說的半衰期，就是你如果用唾液檢測，或是他去做一個改變，半衰期這個結構一改變的話，我們現在這個檢測的方式如何不讓漏網之魚逃掉？ |
|
00:05:45,188 |
00:05:51,492 |
莊委員瑞雄 |
這個我也贊成，但問題是我們目前的檢測方式，最快的就是唾液檢測。 |
|
00:05:52,312 |
00:05:52,413 |
鄭部長銘謙 |
唾液快篩。 |
|
00:05:53,112 |
00:06:17,460 |
莊委員瑞雄 |
可是唾液的部分，在刑法第一百八十五條之三有關不能安全駕駛的部分，前面一、二、三款在說的是抽象危險犯，有達到一定的標準就直接認定了，可是問題是，刑法第一百八十五條之三裡面沒有規定到什麼？ |
|
00:06:17,460 |
00:06:42,259 |
莊委員瑞雄 |
唾液的部分就是沒有，所以唾液的檢測反而只是一個發動的門檻而已，就是說警察認為你有在蛇行、不能安全的駕駛，檢測時用唾液檢測是最快的，剛好有這個檢驗值在，不管是閾值、門檻值到底有多高，初步認定你就是毒駕。 |
|
00:06:43,461 |
00:07:01,045 |
莊委員瑞雄 |
可是有一個麻煩，如果碰到這種狀況，檢察官在辦案的時候，總不可能說有做唾液檢測以後不用任何論述就直接起訴，法官就按照這個直接判刑下去，不可能嘛！ |
|
00:07:01,644 |
00:07:02,885 |
鄭部長銘謙 |
它只是一個快篩而已。 |
|
00:07:03,826 |
00:07:07,729 |
莊委員瑞雄 |
那只有快篩而已，到最後你也是要有質譜儀去做確認。 |
|
00:07:09,109 |
00:07:10,591 |
鄭部長銘謙 |
最後還是要有尿液的結果。 |
|
00:07:10,611 |
00:07:39,263 |
莊委員瑞雄 |
所以在這個兩難裡面，我看這麼多委員問了這麼多，這是一個發動，但是社會大眾又會認為快最好，不要讓他們有漏網之魚，碰到這一種情況，如果到法院去，到最後質譜儀弄出來說唾液檢測不算數，它有沒有證據能力都是個問題啊！ |
|
00:07:39,523 |
00:08:24,355 |
鄭部長銘謙 |
跟委員報告，第一百八十五條之三第一項第二款跟第四款裡面，如果沒辦法檢驗的話，沒有血液、尿液來做一個檢驗的話，事實上，我們可以用其他的事實證據來證明，唾液快篩其實應該算一種，包括員警的密錄器影像、測試觀察紀錄表，還有職務報告，只要是查獲時的毒駕行為或酒駕行為，足以認定、證明他的不能安全駕駛，因為他是具體危險犯，即不能安全駕駛的一個危險情況，這樣也是構成第一百八十五條之三第一項第二款，毒駕則是規定在第四款。對。 |
|
00:08:25,816 |
00:09:15,378 |
鄭部長銘謙 |
所以其實唾液快篩在辦理這些毒駕還是有它的作用，在逮捕現行犯跟聲請羈押上還是有它的作用，但是我們員警在辦理時並不會單純以唾液快篩陽性當作唯一的證據，因為還要做其他事實的佐證，包括像毒駕，也有在車上查到其他包括電子煙具、電子煙，還有其他毒品的這些跡證，所以我們認為這部分即使沒有尿液的檢驗或血液的檢驗，還是可以成立犯罪。 |
|
00:09:16,779 |
00:09:17,358 |
莊委員瑞雄 |
所以這個就很麻煩啦！ |
|
00:09:17,358 |
00:09:21,838 |
莊委員瑞雄 |
我想請教衛福部，你是食藥署還是…… |
|
00:09:21,838 ≈
|
00:09:22,838 |
魏副署長璽倫 |
國健署。 |
|
00:09:22,838 ≈
|
00:09:23,838 |
莊委員瑞雄 |
你們兩位一起來。 |
|
00:09:21,858 |
00:09:50,588 |
莊委員瑞雄 |
你們認為以臺灣現在這樣來看的話，強力打擊毒品犯罪是國人的期待，也應該這麼做，強力打擊毒品犯罪以後，造成現在臺灣的毒品盛行率跟國際上做比較，如果以聯合國的標準來看的話，我們幾乎被人家講成無毒的國家，只是感情上我們不接受，數據上是如此。 |
|
00:09:51,227 |
00:10:14,536 |
莊委員瑞雄 |
但是強力打擊有一個好處，至少是控制在這裡，差不多百分之一、百分之一點多，這個是要持續去做，法務部、檢警單位要持續去加強源頭的打擊，這是對的，但是還有一個問題，就是你們認為除了把它控制在這個地方，毒品其他的問題，最重要的原因在哪裡？ |
|
00:10:14,536 |
00:10:15,538 |
莊委員瑞雄 |
你們不覺得有再犯率的問題嗎？ |
|
00:10:15,538 |
00:10:16,598 |
莊委員瑞雄 |
再犯率的話，吸毒的會再去吸毒，其再犯率會特別高，為什麼會特別高？ |
|
00:10:27,098 |
00:10:29,380 |
莊委員瑞雄 |
就是吸毒的人你怎麼樣去……戒毒。 |
|
00:10:31,760 |
00:10:53,887 |
莊委員瑞雄 |
也就是說，我們現在是重罰，但是我們現在是懲罰重於治療，治療這一端如果沒有做加強的話，警察、法務部一直在打擊毒品犯罪，成效還是會打很大、很大的折扣。 |
|
00:10:54,767 |
00:11:07,068 |
鄭部長銘謙 |
跟委員報告，事實上我們第三期反毒的策略，戒毒是一個很重要的區塊。 |
|
00:11:07,068 |
00:11:07,427 |
莊委員瑞雄 |
那當然。 |
|
00:11:07,767 |
00:12:24,983 |
鄭部長銘謙 |
事實上法務部對於這部分判決確定的或者被查獲的，我們都是全力去推動緩起訴的治療，包括戒癮治療、包括一些社區的處遇，這部分我們已經提升到4成了，本來反毒策略第三期的目標……第二期應該是31%，但是我們現在都到40%了，我們是大力的推動，我們也希望用社區的力量、民間的力量，施用毒品者他有病人的特質，因為吸毒，他腦部的基因改變了，所以他沒辦法克制，因此我們用一些藥物，或者一些心理輔導、諮商，或團體治療的方式去做一個處理，所以我們毒品防制基金也花了很多經費去做這樣的輔導，給NGO團體或者是給我們政府機構、機關來做，全力協助這些吸毒者能夠脫離毒海深淵，但是面對今天的毒駕，可惡的是，吸毒者怎麼會去開車？ |
|
00:12:25,845 |
00:12:44,979 |
鄭部長銘謙 |
關於毒品的盛行率，經過我們努力推行第三期的結果，其實我們的業務報告也有提及，106年那時候毒品新生人口是一萬四千多人，到去年是降到八千多人，事實上，我們毒品的新生人口跟再犯率是持續降低的。 |
|
00:12:44,979 ≈
|
00:12:45,979 |
莊委員瑞雄 |
現在碰到什麼問題？ |
|
00:12:45,819 |
00:12:53,105 |
鄭部長銘謙 |
現在就是因為新興毒品的關係，它取代了傳統的毒品，再加上電子煙才造成這樣的狀況。 |
|
00:12:54,927 |
00:13:00,519 |
莊委員瑞雄 |
我知道部長的意思，我告訴你，我知道今天我會問這個部分，所以禮拜五我特別去問我的10個朋友，我問他們說，你覺得毒品應該要怎麼處理？ |
|
00:13:00,539 |
00:13:00,799 |
莊委員瑞雄 |
他說關到死，大家都跟我說關到死。 |
|
00:13:00,901 |
00:13:01,141 |
莊委員瑞雄 |
我說如果吸毒者關完以後再治療？ |
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00:13:01,141 |
00:13:01,480 |
莊委員瑞雄 |
他們認為不用、不用、不用，「食了米」，關起來就好。 |
|
00:13:01,500 |
00:14:00,255 |
莊委員瑞雄 |
也就是說，我們社會認定的是重罰跟關，他們認為這是有效的，可是全世界的統計、各國的統計是，除了加強打擊、源頭阻絕以外，重刑是一種嚇阻，可是最有效的方法反而是吸了毒以後，當然前端是防制，因為毒品的再犯率太高了，所以他認為還是要去治療，可是我們社會的文化反而認為這一塊是沒有那麼重要的，你們碰到兩難的地方是在這裡，所以我一直認為這個部分如何能夠讓它再降低？ |
|
00:14:02,361 |
00:14:07,305 |
莊委員瑞雄 |
我很怕被人誤解說，你看莊瑞雄說我們的毒品問題不嚴重。嚴重！ |
|
00:14:08,305 |
00:14:21,855 |
莊委員瑞雄 |
對我們整個社會文化來看的話，臺灣的毒品問題還算是嚴重，我們當然希望我們的毒品盛行率不是現在的1%，我們是1.1%、1.2%，新加坡是1%，我們希望可以到0.5%，甚至可以更低。 |
|
00:14:22,536 |
00:14:42,530 |
莊委員瑞雄 |
社會對毒品的犯案是零容忍的，兩相比較之下，我認為衛福部跟法務部也可以再研究一下，對於製毒、對於販毒，當然這個是殺無赦…… |
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00:14:42,530 ≈
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00:14:43,530 |
鄭部長銘謙 |
要重判。 |
|
00:14:43,471 |
00:15:01,081 |
莊委員瑞雄 |
這個社會一定有形成一個共識，沒有人會去反對，但是我們對於再犯率的部分，社會上有那麼多毒販，吸毒的人到最後，差不多再犯的都是那一些人、這一些人，除了運輸、除了販賣…… |
|
00:15:01,081 |
00:15:01,982 |
鄭部長銘謙 |
那個是非常可惡啦！ |
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00:15:03,903 |
00:15:23,404 |
莊委員瑞雄 |
對，那其他的、這一類型以外，聯合國認為這是一個病人，我們社會就算不把他當病人，但是為了讓整個毒品的危害更降低的話，除了重罰以外，後端治療的部分，政府還是要加強因應，好不好？是。 |
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00:15:23,424 |
00:15:23,444 |
莊委員瑞雄 |
好，謝謝。謝謝。 |
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00:15:23,944 ≈
|
00:15:25,372 |
主席 |
謝謝莊委員。 |
|
00:15:25,672 ≈
|
00:15:31,672 |
主席 |
接下來是林楚茵委員、林楚茵委員，林楚茵委員不在。 |
|
00:15:31,972 ≈
|
00:15:37,972 |
主席 |
今天所有登記發言的委員都已發言完畢，詢答結束。 |
|
00:15:38,272 ≈
|
00:15:48,558 |
主席 |
委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 |
|
00:15:48,858 ≈
|
00:16:00,858 |
主席 |
委員蔡其昌、林楚茵、傅崐萁、徐欣瑩、陳冠廷所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |