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00:00:16,734 |
00:00:18,696 |
邱委員議瑩 |
謝謝主席，請國防部長。 |
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00:00:19,717 |
00:00:20,617 |
主席 |
請國防部部長。 |
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00:00:20,617 |
00:00:25,698 |
邱委員議瑩 |
好難得有機會在經濟委員會問到國防部，我還不把握一下這個機會！ |
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00:00:25,698 ≈
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00:00:26,698 |
顧部長立雄 |
邱委員好。 |
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00:00:25,698 |
00:00:33,790 |
邱委員議瑩 |
部長，我很難得在經濟委員會可以詢問國防部。 |
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00:00:34,831 |
00:00:51,138 |
邱委員議瑩 |
基本上，我覺得我們今天排定的議程把這三個條例草案放在一起審，並放在經濟委員會主審，我覺得這是一個非常奇怪的現象，過去在立法院，我擔任這麼久的立法委員，我從來沒有遇過這樣的狀態。 |
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00:00:53,020 |
00:01:30,621 |
邱委員議瑩 |
部長，您是學法出身的，你看一下這三個法案的條文，我只先看法案名稱，第一個行政院版的是「國防自主無人載具採購特別條例」，國民黨版叫作「國防自主無人載具科技發展及採購條例」，民眾黨是「強化國防自主及無人機產業發展條例」，單單三個法案名稱就完全不相同，基本精神完全不相同，對不對？ |
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00:01:30,621 |
00:01:31,482 |
邱委員議瑩 |
部長，您同意我的看法嗎？ |
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00:01:32,644 |
00:01:33,884 |
邱委員議瑩 |
基本精神就不一樣。 |
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00:01:34,365 |
00:01:38,586 |
顧部長立雄 |
對，就我們國防部的部分，就是很特定的標定我們採購的內容。 |
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00:01:39,246 |
00:02:10,019 |
邱委員議瑩 |
你是為了特定的無人載具，所以要有一個採購，對於產業發展這一塊並不在國防部的主責範圍之內，無人載具的產業發展是由經濟部主責，所以剛剛一直在講產業發展要協助升級，國防產業需要到什麼樣的程度，經濟部應該要去協助廠商做產業升級、做無人載具的升級，是不是這樣？ |
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00:02:10,019 |
00:02:11,740 |
邱委員議瑩 |
這個應該是最重要的一個基本精神。 |
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00:02:13,841 |
00:02:16,582 |
顧部長立雄 |
是，經濟部也有相關的計畫在推動。 |
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00:02:16,582 |
00:02:21,325 |
邱委員議瑩 |
經濟部大概是花5年的時間，會有四百多億來協助無人載具產業發展的計畫。 |
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00:02:21,325 |
00:02:41,813 |
邱委員議瑩 |
我看了一下國民黨版的法案內容，剛剛賴士葆委員也好，或者是代表國民黨黨團來做提案說明的林沛祥委員也好，他們提到的部分其實我聽不太懂。 |
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00:02:42,795 |
00:03:13,105 |
邱委員議瑩 |
國民黨版的第二條條文寫到本條例的主管機關是經濟部，國防自主的採購主管機關是經濟部，又寫本條例所稱主辦機關是經濟部跟國防部，又說本條例涉及國防採購、研發補助等等，由主管機關會同國防部及有關主管機關共同辦理。 |
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00:03:13,766 |
00:03:26,957 |
邱委員議瑩 |
一個主管機關會同國防部及有關主管機關共同辦理，您學法的，從法律文字上面看起來是不是有很大的問題？ |
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00:03:26,957 |
00:03:43,871 |
邱委員議瑩 |
國防自主的採購主管機關是經濟部，不管是從採購法也好，或者是政府對所有的預算編列也好，這顛覆了我對政府所有制度的想像。 |
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00:03:44,790 |
00:03:45,832 |
邱委員議瑩 |
部長，您回答一下。 |
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00:03:46,312 |
00:04:09,345 |
顧部長立雄 |
我們看到國民黨在科技發展後面加上「採購」兩個字在條例裡面，關於國防採購的部分，我們認為如果涉及到國防軍事的部分，應該是要由國防部為主管機關。是啊！ |
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00:04:10,206 |
00:04:10,746 |
顧部長立雄 |
這是第一點。 |
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00:04:10,746 |
00:04:14,969 |
顧部長立雄 |
第二點，採購的標的，既然他寫採購條例，到底要採購什麼事項？ |
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00:04:17,349 |
00:04:22,733 |
邱委員議瑩 |
標的物是什麼，這個應該是國防部要決定，採購的標的物不會是經濟部來決定嘛？ |
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00:04:22,874 |
00:04:26,436 |
顧部長立雄 |
國防部才理解我們的作戰需求。 |
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00:04:27,836 |
00:04:34,220 |
邱委員議瑩 |
所以這個法令、這個條例放在經濟委員會主審就很奇怪。 |
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00:04:35,381 |
00:05:06,210 |
邱委員議瑩 |
再講到無人載具，我們講的都是無人載具，結果民眾黨的版本只有寫無人機，所以他只發展會飛的，你們還有談到要什麼自殺無人艇、機器狗等等，所有這些東西都不在民眾黨黨團的版本裡面，他只發展天上飛的無人機，其他的無人載具是沒有在他的發展條例裡面的，這個也把它放進來這裡一併審，我也覺得很奇怪。 |
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00:05:07,571 |
00:05:25,549 |
邱委員議瑩 |
至於預算的額度，軍事採購的預算依照我的了解，軍事採購預算不會是一年編400億，今年把400億花掉去買，明年再編400億再來買，軍事預算應該不會是這樣吧？ |
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00:05:26,130 |
00:05:33,513 |
邱委員議瑩 |
你們軍事訂單都會是長期的訂單，建造一個符合你們需要的無人載具不會是今年有400億買400億、明年有400億再買400億，不會是這樣吧？ |
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00:05:39,926 |
00:06:05,012 |
顧部長立雄 |
這裡面有幾個問題，第一個，當然立法院自己通過一個條例，要求行政機關要怎麼編列預算、要編多少預算，我想這與立法、行政的權力分立原則是牴觸的，立法機關就是審預算，不能夠去指導行政院如何編預算，這是第一個。是嘛！ |
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00:06:05,012 |
00:06:44,677 |
顧部長立雄 |
第二個，在他的第十六條裡面，400億的項目都混在一起，包括軍用無人載具的採購、軍民共用測試場域、產業聚落發展及中小企業特別扶助等等，他把這400億混在一起了，但是我們希望由國防部主導的就由國防部為主管機關，經濟部主導就由經濟部為主管機關，這兩個混在一起，又要求行政院要如何編列，我想這樣的作為會讓行政院，包括國防部跟經濟部都會有窒礙難行之處，而且這個條例如果按照這樣的400億，到底哪些算在400億裡面？ |
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00:06:45,298 |
00:06:53,121 |
顧部長立雄 |
400億送過來到立法院之後，立法院自己通過的預算，如果他刪掉任何一毛錢是不是就違法了？是啊！ |
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00:06:53,322 |
00:06:54,723 |
邱委員議瑩 |
部長，所以你點到重點了。 |
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00:06:55,023 |
00:07:13,522 |
邱委員議瑩 |
還有另外一個部分，他放在公務預算裡頭每年審查，今年115年的國家總預算到現在還沒過，如果未來國防部把發展無人載具的預算編入公務預算，你要什麼時候開始編？ |
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00:07:13,762 |
00:07:15,903 |
邱委員議瑩 |
什麼時候會過？ |
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00:07:15,903 |
00:07:30,430 |
邱委員議瑩 |
115年的預算現在已經7月十幾號，7月快20號了，今年115年的預算都還沒過，很快的，明年度的預算要送進立法院了，我不知道明年度的預算什麼時候過，這個預算沒過的時候，你的無人載具要不要買？ |
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00:07:30,430 |
00:07:31,911 |
邱委員議瑩 |
你要不要跟國外採購？ |
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00:07:31,911 |
00:07:32,151 |
邱委員議瑩 |
要不要訂購？ |
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00:07:32,151 |
00:07:32,190 |
邱委員議瑩 |
如何訂購？ |
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00:07:34,451 |
00:07:35,612 |
邱委員議瑩 |
這是一個很大的問題。 |
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00:07:36,413 |
00:07:45,595 |
邱委員議瑩 |
過去我通常不太同意翁曉玲委員的看法，但是翁曉玲委員曾經在教育委員會說立委的職責是審預算，不是編預算。 |
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00:07:48,200 |
00:07:53,280 |
邱委員議瑩 |
她講過幾千、幾萬句話，我只同意她這一句，立法委員的職責是審預算，不是編預算。 |
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00:07:54,582 |
00:08:07,845 |
邱委員議瑩 |
把一些完全不相干、不搭軋的法令，把國防採購跟產業發展放在一起一併審理，主管機關由國防部變成經濟部，荒謬至極！ |
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00:08:07,845 |
00:08:08,684 |
邱委員議瑩 |
可笑至極！ |
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00:08:09,684 |
00:08:12,125 |
邱委員議瑩 |
我不知道國民黨黨團提出這個版本是要給誰看？ |
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00:08:15,473 |
00:08:25,539 |
邱委員議瑩 |
他們一直講國內的無人機業者有幾百家，卻只編了400億的預算，幾百家業者不是每一個都做軍用吧！ |
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00:08:27,361 |
00:08:31,884 |
邱委員議瑩 |
幾百家業者不是每一個規格都能符合國防的採購吧！ |
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00:08:33,404 |
00:08:39,749 |
邱委員議瑩 |
你的400億是幾百家業者每一家雨露均霑，每一個分一點點、分個幾千萬嗎？ |
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00:08:39,749 |
00:08:42,030 |
邱委員議瑩 |
這樣不符合國防採購的需求嘛！ |
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00:08:43,611 |
00:09:17,742 |
邱委員議瑩 |
以國際經驗來看，部長，我想您一定最清楚，美、英、法、德、日、韓、澳等所有國家對於無人機、無人載具的採購都是以他們的國防部為主管機關、主責單位，獨獨臺灣非常特別，以經濟部來當主管機關，真的會笑掉人家的大牙，立法委員有的「毋捌字閣兼無衛生」。 |
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00:09:22,944 |
00:09:32,926 |
邱委員議瑩 |
該產業發展的，我贊成產業發展，經濟部要負起權責，全力協助國內的無人載具業者全力升級。 |
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00:09:32,926 |
00:09:40,927 |
邱委員議瑩 |
但是國防採購，面對重要的國家安全的事情，你不能和稀泥，不能胡搞亂搞啊！ |
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00:09:43,500 |
00:09:58,825 |
邱委員議瑩 |
一堆說是博士、說是教授，連基本的法條、基本的概念、基本的邏輯都搞不清楚，在立法院現在叫經濟委員會來審國防採購，然後訂定一個莫名其妙的特別條例。 |
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00:10:00,746 |
00:10:27,581 |
邱委員議瑩 |
部長，我想在這個部分，國軍需要什麼、國家的產業要引導他們往哪一個方向去，這是國防部跟經濟部應該共同合作，但是我是全力支持行政院提出的國防自主無人載具採購特別條例，我希望在國家安全這一塊上，大家都能夠全力支持。 |
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00:10:28,641 |
00:10:38,809 |
邱委員議瑩 |
不要說面對外賓或者是去美國拜訪的時候，美國人直接問你為什麼不支持國防採購？ |
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00:10:38,809 |
00:10:47,812 |
邱委員議瑩 |
國民黨的委員每個都講得頭頭是道，每個都說他們支持國家安全、他們支持國防，回到立法院來完全不是那麼一回事。 |
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00:10:49,273 |
00:11:04,601 |
邱委員議瑩 |
部長，我想這個你應該很清楚，這是臺灣現在最大的危機，全世界都在看臺灣人怎麼樣保護臺灣人，臺灣人對於自己的國防預算、對於國防的防衛系統，臺灣人到底要怎麼做？ |
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00:11:05,342 |
00:11:16,052 |
邱委員議瑩 |
而國會就站在第一線，所以我想這一點也要請國防部……我們會全力支持，但是面對到這麼荒謬的法案審查，我想就免了。謝謝。 |
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00:11:16,052 |
00:11:19,134 |
顧部長立雄 |
好，謝謝委員。 |
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00:11:19,634 ≈
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00:11:21,634 |
主席 |
謝謝邱議瑩委員。 |
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00:11:21,934 ≈
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00:11:25,077 |
主席 |
接下來請賴瑞隆委員質詢。 |