|
00:00:07,392 |
00:00:07,392 |
翁委員曉玲 |
謝謝莊召委。 |
|
00:00:08,773 |
00:00:11,154 |
翁委員曉玲 |
首先請法務部鄭部長。 |
|
00:00:11,154 |
00:00:11,335 |
主席 |
請法務部鄭部長。 |
|
00:00:11,335 ≈
|
00:00:21,308 |
鄭部長銘謙 |
委員早。 |
|
00:00:21,308 |
00:00:21,628 |
翁委員曉玲 |
部長好。 |
|
00:00:22,289 |
00:00:45,492 |
翁委員曉玲 |
近期中聯油脂的問題油案鬧得沸沸揚揚，全民基本上都很關心未來司法偵辦的情況，以及對這幾家問題油公司董座的起訴情形。 |
|
00:00:46,151 |
00:01:30,417 |
翁委員曉玲 |
但是我在這裡想先提一個問題，就是我們看到這次檢方針對這幾家生產問題油公司的董座，並沒有像多年前對頂新集團魏應充董事長提出羈押聲請，而是在這個案子裡面針對中聯油脂、福壽實業、泰山企業、福懋油脂等幾家公司的董座直接採取重金交保的做法，其中唯獨在中聯油脂的部分有聲請羈押。 |
|
00:01:30,457 |
00:01:32,177 |
翁委員曉玲 |
所以，在這樣的案子當中，因為全民都很關注，大家也會認為為什麼我們的檢察官在面對權貴或是這麼重要的這些董事長們，好像都輕輕放下，並沒有聲請羈押？ |
|
00:01:32,197 |
00:01:32,437 |
翁委員曉玲 |
這是本席非常想要請教的。 |
|
00:01:54,493 |
00:02:23,351 |
翁委員曉玲 |
因為如果對比其他很多案件，其實社會大眾對於羈押或具保的裁量標準會很到很困惑，像之前涉及偽造文書，檢方就聲請羈押；前基隆地檢署檢察官涉及重利放貸，雖然檢察官有聲請羈押，可是法院也只裁定2萬元交保。 |
|
00:02:24,392 |
00:02:30,737 |
翁委員曉玲 |
諸多案件都讓大家很困惑，到底司法對於羈押和具保的標準是如何。 |
|
00:02:31,237 |
00:02:36,183 |
翁委員曉玲 |
是不是可以請部長說明一下為什麼會有這樣的狀況？ |
|
00:02:36,183 |
00:02:46,595 |
翁委員曉玲 |
尤其對於福懋油脂董事長最後是以200萬元交保，本席感到非常奇怪。 |
|
00:02:47,234 |
00:02:47,496 |
翁委員曉玲 |
為什麼呢？ |
|
00:02:47,936 |
00:03:14,841 |
翁委員曉玲 |
因為當時臺中地檢署是諭令中聯董座以2,000萬元交保，福懋、福壽、泰山董座各1,000萬元交保，結果除了福懋董座說他沒有辦法湊到這個金額，其他3家公司的董座都湊到金額了，所以陸續交保離去。 |
|
00:03:15,602 |
00:03:23,473 |
翁委員曉玲 |
福懋董座因為沒有辦法湊到金額，所以最後檢察官是視他的犯案情節，改以200萬元交保候傳。 |
|
00:03:27,746 |
00:03:47,651 |
翁委員曉玲 |
如果按照這樣的狀況，是不是以後對於檢察官裁定的交保金額，大家都可以說：「不好意思，我湊不到錢」，交保金額就可以從原本的很高改成比較低，來交保候傳？ |
|
00:03:47,651 |
00:04:05,961 |
翁委員曉玲 |
同時，在這個案子裡面我們也看到檢方除了用重金交保之外，沒有再課予其他限制住居、出海、出境等措施，這似乎也是不合理的。 |
|
00:04:07,864 |
00:04:14,928 |
翁委員曉玲 |
所以請問部長，對於臺中地檢署這樣的做法，您贊同嗎？ |
|
00:04:17,819 |
00:04:30,783 |
鄭部長銘謙 |
因為對於個案的部分，我沒辦法去指導，說要他怎麼做，而且對於這個個案，檢方、地檢署和辦案團隊掌握多少證據，我也沒辦法去過問。 |
|
00:04:32,483 |
00:05:20,750 |
鄭部長銘謙 |
委員有提到他們都交重保，關於要不要聲請羈押，是就個案是否合乎刑事訴訟法羈押必要跟羈押要件去做考量，臺中地檢可以看出中聯余姓總經理是一個非常重要的被告，所以有聲請羈押，但是很可惜，臺中地院並不支持，他們認為檢方對聲請羈押的相關犯罪事實的認定，他是有認罪的，臺中地檢署的檢察官認為這個部分不能接受，所以他們要提起抗告了。 |
|
00:05:20,750 ≈
|
00:05:22,010 |
鄭部長銘謙 |
因為我們在搶時間，如果…… |
|
00:05:22,010 |
00:05:48,901 |
翁委員曉玲 |
就這個部分，本席是支持臺中地檢署提起抗告，不過本席基本上是希望部長，你們未來對於具保的標準能夠有一個比較一致性的做法，而不是讓檢察官有非常大的心證裁量空間。 |
|
00:05:48,901 |
00:05:59,503 |
翁委員曉玲 |
我們可以看到，像這樣眾所矚目的案子，檢方的一舉一動，社會大眾都會予以評價。 |
|
00:05:59,783 |
00:06:16,959 |
翁委員曉玲 |
為什麼其他的案子看起來行為不是很嚴重，或者是所犯罪名很輕，但檢察官就聲請羈押，甚至還用更多的錢來交保，可是像問題油這個事情，福懋的董事長也很重要啊！ |
|
00:06:17,559 |
00:06:26,267 |
翁委員曉玲 |
竟然可以說因為湊不出1,000萬元，到了中午之後，檢方說：「好吧，那我就給你改200萬元交保。 |
|
00:06:26,608 |
00:06:27,828 |
翁委員曉玲 |
」這也是很不合情理的！ |
|
00:06:27,828 ≈
|
00:06:28,828 |
鄭部長銘謙 |
是，這部分我們…… |
|
00:06:28,750 |
00:06:35,496 |
翁委員曉玲 |
本席希望法務部要去檢討這個問題，就是有關具保的標準、是否符合比例原則等等…… |
|
00:06:38,720 |
00:06:47,010 |
鄭部長銘謙 |
我沒辦法就個案去做指導，當然，我想社會一定會有不同的意見，如果我們聲請羈押法官獲准，我們要搶時間，在偵查後兩個月的時間內去做事實上的釐清，所以…… |
|
00:06:53,178 |
00:06:55,160 |
翁委員曉玲 |
我今天講的是一個制度性的問題…… |
|
00:06:55,160 ≈
|
00:06:56,160 |
鄭部長銘謙 |
對，我知道。 |
|
00:06:55,160 |
00:06:57,681 |
翁委員曉玲 |
我也不是針對個案，只是說類似這樣的案子，確實是給社會很不好的觀感，認為我們司法是不是遇到權貴就轉彎。 |
|
00:06:57,681 |
00:06:57,701 |
鄭部長銘謙 |
這個沒有！ |
|
00:06:57,762 |
00:06:57,921 |
鄭部長銘謙 |
這個我們的速度是非常快的。 |
|
00:06:57,941 |
00:07:14,513 |
翁委員曉玲 |
但是事實上會看到這樣的問題，所以本席希望你們可以就此去進行檢討。是。 |
|
00:07:14,753 |
00:07:50,562 |
翁委員曉玲 |
接下來我想再請教的是有關近期因為高等法院高雄分院審理鄭志成涉及反滲透法的案子，法院明確認為在本案當中，鄭志成里長在接受陸方招待時喊出「九二共識」、「下架民進黨」、「政黨輪替」等政治口號，認為這屬於憲法高度保障的言論自由，而不是為特定候選人助選，檢方其實也沒有提供具體金流和不法的對價關係，因此就判決鄭志成案無罪，不少法學者其實早就針對反滲透法當中的構成要件，像是什麼叫指示、委託、資助、滲透來源等等的構成要件，都認為缺乏明確定義，最後只能交給檢察官去認定，以及法官的自由心證。 |
|
00:07:50,701 |
00:08:30,930 |
翁委員曉玲 |
可是就這個部分來講，似乎不符合我們的罪刑法定原則，因為整個法律的構成要件是如此的抽象，人民如何能夠預見自己的行為是不是觸法，如果連人民進行合法的交流，都會被認為可能違反反滲透法，這樣真的是動輒得咎。 |
|
00:08:31,390 |
00:08:55,986 |
翁委員曉玲 |
所以我想請教部長，本案一、二審都判無罪，而且法院認定的理由相當一致，他沒有替候選人做宣傳，也沒有任何證據顯示他接受陸方的資助，也沒有證據證明旅遊的利益與投票行為是有關係的，在這樣的情況之下，檢方為什麼還要起訴？ |
|
00:08:55,986 |
00:08:56,845 |
翁委員曉玲 |
而且還一直在上訴，現在針對這個案子，檢方會繼續上訴嗎？ |
|
00:09:01,204 |
00:09:20,309 |
鄭部長銘謙 |
這部分我尊重法院的判決，我尊重檢察官獨立行使他的職權，對於要不要上訴，我想檢察官收到判決，他會來研議是否提起上訴。 |
|
00:09:20,428 |
00:09:31,813 |
鄭部長銘謙 |
另外，臺高檢對國安案件有個審查機制，對無罪判決會召開審查會，研析案情跟犯罪手法作為以後相關案件的重要參考。 |
|
00:09:33,234 |
00:09:47,388 |
翁委員曉玲 |
本席希望法務部或是檢察機關應該要針對這些案子，尤其諸多的法院判決做成之後，你們要召開法律研商，最好能夠訂出一個比較一致性的起訴標準，否則大家會認為檢察官都在濫行起訴。 |
|
00:09:49,088 |
00:09:49,969 |
鄭部長銘謙 |
這個沒有濫行起訴啦！ |
|
00:09:49,969 ≈
|
00:09:51,589 |
鄭部長銘謙 |
大家對於證據的取捨，跟心證…… |
|
00:09:51,589 |
00:10:01,313 |
翁委員曉玲 |
一審、二審的法院都一再強調，說檢察官當時根本沒有具體的理由，可是還是起訴啊！ |
|
00:10:02,334 |
00:10:13,003 |
翁委員曉玲 |
甚至不斷的上訴，這的確會讓人家強烈感受到我們司法的手是不是會介入政治？ |
|
00:10:13,963 |
00:10:25,118 |
翁委員曉玲 |
尤其馬上選舉要到來了，本席希望法務部可以針對反滲透法裡面的構成要件，因為反滲透法是你們主管的法律，對嗎？ |
|
00:10:26,579 |
00:10:28,079 |
鄭部長銘謙 |
那是院法規，但是我們也會做…… |
|
00:10:28,760 |
00:10:34,901 |
翁委員曉玲 |
那也要檢討是不是未來可以提出修法，要把相關的構成要件更明確化。 |
|
00:10:37,042 |
00:10:42,844 |
翁委員曉玲 |
針對檢察官起訴的時候，你們是不是可以做個一致性的指導原則或注意事項？ |
|
00:10:42,844 |
00:10:50,305 |
翁委員曉玲 |
不要讓反滲透法成為大家認為的惡法，動不動就用司法的手段來介入政治…… |
|
00:10:50,726 |
00:10:50,966 |
鄭部長銘謙 |
我們會做一個…… |
|
00:10:53,506 |
00:11:02,792 |
翁委員曉玲 |
來干預政治、選舉，這不應該成為一個選舉操作的工具，這是本席要提醒法務部的。 |
|
00:11:03,733 |
00:11:24,444 |
翁委員曉玲 |
最後還有一個針對法務部的議題，也是跟我們今天法案討論有關，毒品危害防制條例第三十三條、第三十六條修正草案，裡面有提到未來唾液可以作為採驗的方式，本席基本上很認同，只是在實務上面，未來要怎麼樣執行，要來就教部長。 |
|
00:11:24,444 |
00:11:51,388 |
翁委員曉玲 |
如果未來要採檢，但是當事人拒絕接受唾液的採檢，是有可能會對拒絕接受唾液採檢的人施以強制拘束他的身體這樣的處置嗎？ |
|
00:11:51,388 |
00:11:57,730 |
鄭部長銘謙 |
這部分法條有明文規定，但執行面，是不是可以問刑事局？ |
|
00:11:58,631 |
00:11:59,552 |
鄭部長銘謙 |
主要是警方在做…… |
|
00:12:00,391 |
00:12:01,451 |
翁委員曉玲 |
今天刑事局…… |
|
00:12:01,451 ≈
|
00:12:02,773 |
鄭部長銘謙 |
今天刑事局有來…… |
|
00:12:02,773 |
00:12:03,832 |
翁委員曉玲 |
今天好像沒有刑事局的單位。 |
|
00:12:04,372 |
00:12:05,594 |
鄭部長銘謙 |
警政署。 |
|
00:12:05,753 |
00:12:09,674 |
翁委員曉玲 |
警政署是不是可以談一下？ |
|
00:12:09,674 ≈
|
00:12:16,894 |
鄭副大隊長偉豪 |
委員好。 |
|
00:12:16,894 |
00:12:24,858 |
翁委員曉玲 |
請問如果未來當事人拒絕接受唾液篩檢，您的處置方式會是什麼？ |
|
00:12:24,858 |
00:12:39,803 |
鄭副大隊長偉豪 |
報告委員，如果分屬到各系統內的特定人員，我們毒危條例有授權使用之後，可能到各領域裡面還要制定個別使用的規則跟規章，因為唾液快篩只是個工具而已。 |
|
00:12:41,384 |
00:12:44,526 |
翁委員曉玲 |
所以之後還會再制定更細緻的子法？ |
|
00:12:44,766 |
00:12:52,970 |
鄭副大隊長偉豪 |
對，包括校園內或是軍中應該還會制定各自使用的子法來支援這個檢測。 |
|
00:12:52,970 |
00:12:57,013 |
翁委員曉玲 |
所以你們現在已經準備在研擬相關的配套法規了嗎？ |
|
00:12:57,572 |
00:13:00,015 |
鄭副大隊長偉豪 |
法務部會召集，他會訂定相關的採驗辦法。 |
|
00:13:05,345 |
00:13:17,957 |
翁委員曉玲 |
因為這個法案也是現在立法院非常關注的，應該會加速推動，希望法務部能夠儘速研擬好相關的子法法規，謝謝部長。 |
|
00:13:18,098 |
00:13:21,822 |
翁委員曉玲 |
接下來我還有最後一個問題要請教銓敘部施部長。 |
|
00:13:26,138 |
00:13:31,059 |
翁委員曉玲 |
因為今天討論的法規比較多，不好意思，召委稍微再給我最後幾分鐘的時間。 |
|
00:13:31,059 ≈
|
00:13:32,059 |
施部長能傑 |
委員好。 |
|
00:13:31,559 |
00:14:09,575 |
翁委員曉玲 |
本席基本上是認同這次考試院所提的修法，因為的確有促進人才回流，還有營造友善職場的目的，可是檢視這份草案，其實本席有看到一個問題，我在這裡要提出來的是，因為你們這次修法有大幅放寬公務人員遴用規定，甚至刪除簡任官的訓練，本席擔心，這樣的修法會不會讓機關首長的人事自主權淪為任人唯親的工具？ |
|
00:14:10,196 |
00:14:16,740 |
翁委員曉玲 |
會破壞我國的文官制度，文官的中立性與穩定性是很重要的。 |
|
00:14:17,180 |
00:14:45,253 |
翁委員曉玲 |
因為你們這次的草案第十條有修正，允許各個機關只要無考試分配人員，就可以自行遴用合格人員，並且刪除現行法規裡面要求的必須經過分發機關同意的審核機制，所以就這個部分，想要請教部長，你如何能夠確保未來機關首長不會為了進用自己人，故意營造一個特定職缺的特殊條件，來跳過考試分級制度？ |
|
00:14:45,513 |
00:15:01,142 |
施部長能傑 |
我跟委員報告，應該這樣講，現在實務上機關如果要遴用非現職人員，都還是有程序管控的，這個程序管控就是要分發機關同意、人事行政總處同意…… |
|
00:15:01,362 |
00:15:04,043 |
翁委員曉玲 |
所以分發機關是指銓敘部與人事行政總處嗎？ |
|
00:15:04,043 |
00:15:05,523 |
施部長能傑 |
對、對，分發機關要同意…… |
|
00:15:05,523 ≈
|
00:15:06,605 |
翁委員曉玲 |
可是你們現在要變成不要他們同意了。 |
|
00:15:06,605 |
00:15:14,486 |
施部長能傑 |
過去機關要先有一個任用計畫，要等分發，我們統計，過去大概只有2%左右會同意讓機關遴用非現職人員。 |
|
00:15:14,627 |
00:15:55,244 |
施部長能傑 |
現在我們會有這個放寬機制，我還是要先講，基本上，非現職人員都還是具有公務人員資格，他本身要具有任用資格，機關才能夠去用他，他以前可能只是因故（有一些個人事由）先離開職場，我們覺得，讓用人機關如果覺得有需要，能夠再把他用回來，快速補充機關的人力，這個方向應該是讓機關能夠迅速補充人力，至於程序上，非現職人員當然還是要經過一套機關運用人員的程序，最後，因為在前面有一個報考試缺，那個分發計畫沒有改變，所以大部分都還是會走考試缺，而且大部分…… |
|
00:15:55,265 |
00:15:56,686 |
翁委員曉玲 |
是，了解，因為剛剛部長有講，幾乎98%分發機關都會同意的，對不對？對。 |
|
00:15:56,766 |
00:15:57,346 |
翁委員曉玲 |
既然是這樣，又何必改變現行制度…… |
|
00:15:57,346 ≈
|
00:15:58,346 |
施部長能傑 |
就是給一個機會。 |
|
00:15:57,367 |
00:16:18,788 |
翁委員曉玲 |
因為我覺得透過分發機關能夠稍微有管控，可以避免大家有這樣的質疑，會不會之後首長就用人唯親，就是跳過一個比較嚴謹的審查程序，這是本席所提出來的一個問題…… |
|
00:16:18,788 ≈
|
00:16:19,788 |
施部長能傑 |
我知道。 |
|
00:16:18,788 |
00:16:24,437 |
翁委員曉玲 |
另外，就是刪除簡任官的訓練，本席認為簡任官的訓練也很重要，對不對？ |
|
00:16:25,319 |
00:16:26,440 |
翁委員曉玲 |
如何當好一個簡任官，畢竟簡任官之後都會當主管的……沒錯。 |
|
00:16:26,440 |
00:16:27,020 |
翁委員曉玲 |
對，那何必要刪除現在的訓練…… |
|
00:16:27,020 ≈
|
00:16:28,020 |
施部長能傑 |
我跟委員報告…… |
|
00:16:27,020 |
00:16:28,421 |
翁委員曉玲 |
如果是因為訓練裡面的內容或是課程等等有不好的地方，可以去改善。 |
|
00:16:38,490 |
00:16:40,971 |
施部長能傑 |
我跟委員報告，委員在學校，我用學校的例子來講。 |
|
00:16:40,971 |
00:16:45,493 |
施部長能傑 |
在學校，如果要當到組長或更高的簡任官，誰最適合來判斷？ |
|
00:16:45,493 |
00:17:25,710 |
施部長能傑 |
一定是學校透過一套程序，根據他過去的工作表現，還有各式各樣，綜合來判斷，這才是一個正辦，如果有一個機制，在學校上課完以後，就把他送到外面去訓練一個月，到底那個東西與他未來工作中間的match程度多少，說真的，因為很多爭論在這個地方，所以我們認為，原來高階文官也很有工作經驗，就回歸到用人機關來判斷，用人機關根據原有的法律機制來決定誰適合誰不適合，從用人機關來講，這真的是一個最好的方式，很多公務人員都支持這個方向。 |
|
00:17:25,710 ≈
|
00:17:31,261 |
翁委員曉玲 |
這個部分，本席可能跟部長的想法不太相同，我認為透過簡任官的訓練還是有其必要性，畢竟它還是有一個考核機制，他如果簡任官的訓練不通過的話，就不能夠晉升為簡任官，這個部分，我們之後可以再討論…… |
|
00:17:31,261 ≈
|
00:17:36,812 |
施部長能傑 |
我真的跟委員報告，委員可以多多請教典型公務人員的看法。 |
|
00:17:36,812 ≈
|
00:17:42,362 |
翁委員曉玲 |
對，之後討論相關法條的時候，我們再來討論，謝謝。 |
|
00:17:42,362 |
00:17:42,382 |
主席 |
謝謝翁曉玲委員的詢答。 |
|
00:17:42,882 ≈
|
00:17:48,025 |
主席 |
再來就是大師級的，請許忠信委員來做詢答。 |