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翁曉玲 @ 第11屆第5會期司法及法制委員會第25次全體委員會議

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00:00:00,089 00:00:11,335 林翁昭偉你看我那個名字就念得很正確好 謝謝莊昭偉首先請法務部鎮部長請法務部鎮部長
00:00:21,308 00:00:34,781 部長好 近期因為中聯油脂的問題油案鬧得沸沸揚揚我想全民基本上都很關心未來的司法的偵辦的情況以及對於這幾個問題油公司的
00:00:41,728 00:00:59,805 這個董作們這個未來你們的起訴的情形那但是呢我想我在這裡呢我想先提一個問題就是我們看到這次檢方在針對問題由的這幾個公司的董作並沒有像是比照
00:01:01,426 00:01:28,156 或者是像這個多年前的鼎新集團當時魏盈從董事長那時候就是檢方有提出羈押而是在這個案子裡面針對中聯油脂福壽實業的針對中聯油脂福壽實業泰山企業跟福茂油脂等等這幾家公司的動作都只是直接就是用重金交保
00:01:29,036 00:01:32,459 那麼唯獨就是在中聯郵址的部分呢 它是有申請羈押那所以呢 在這樣子的一個案子當中因為全民都很關注 大家也會認為說為什麼我們的檢察官在針對這些所謂的這個權貴或是這麼重要的這些董事長們然後好像輕輕的就放下 並沒有是申請羈押這是本席想要請教的
00:01:54,494 00:02:06,572 因為我們如果說是對比其他很多的案件其實社會大眾對於像是羈押或是拒保的裁量標準會感到很困惑像之前就涉及偽造文書檢方也就申請羈押那麼在
00:02:12,584 00:02:30,758 這個先前有關於這個前基隆地檢署檢察官涉及到重力放貸當時這個雖然檢察官有申請羈押可是法院也僅裁定兩萬元交保其實諸多這些案件都讓大家會很困惑到底司法對於羈押以及拒保的標準是如何
00:02:31,238 00:02:47,956 是不是請您可以說明一下為什麼會有這樣的一個狀況尤其是本席對於福茂有旨的董事長最後他是以兩百萬交保那本席也感到這個事情非常的奇怪為什麼呢因為
00:02:50,228 00:03:07,050 當時台中地檢署是預令中聯的董作2000萬元交保然後福茂、福壽、泰山董作各1000萬元交保結果除了福茂的董作
00:03:07,631 00:03:23,474 他說他沒有辦法湊到金額那其他的三家董作呢都湊到金額了所以陸續交保離去那福旺董作因為他沒有辦法湊到金額所以最後檢察官是視他的犯案情節改以兩百萬元交保後傳
00:03:25,825 00:03:50,372 我想這個大家會覺得如果是按照像這樣的狀況的話是不是以後真的檢察官說要這個裁定的交保金額那大家都說不好意思我湊不到錢所以呢這個交保金額就可以從本來很高的金錢然後改成就是比較少的錢來交保後傳同時在這個案子裡面我們也看到就是
00:03:52,213 00:04:14,929 我們的檢方除了就是用重金交保之外沒有再克與其他的限制駐居的措施限制駐居還有出海出境等等這些措施這似乎也是不合理所以我想請部長您對於台中地檢署的這樣的一個做法您贊同嗎
00:04:16,697 00:04:44,429 這個我必須要因為對個案這部分我沒辦法去做一個指導因為指導要他怎麼做而且我對這個個案能夠檢方、地檢署跟辦案團隊掌握多少的證據我也沒辦法去做一個過問那的確是委員有提到這些都交中保那我想這個要不要申請羈押就個案的一個又是合乎到刑事訴訟法有羈押的必要跟羈押的要件去做一個考量做一個考量
00:04:44,989 00:05:02,863 那很可惜那個我們那個一個魚那個中年的魚性的一個總經理他的確我們在台中地院可以看出來他是一個非常重要的一個被告所以有申請羈押很可惜那個台中地院是不支持的他是認為說已經有對
00:05:05,945 00:05:33,155 檢方的一些申請羈押的有關的犯罪事實他是有認定有事認罪這個是有認罪的那我們認為這部分我們是認為我們是台中地檢署的檢方認為這部分是不能接受所以要提起抗告了是對就這個部分本席是支持台中地檢署來提起抗告可是本席基本上我其實是希望部長你們未來基本上可以針對拒保的標準
00:05:34,415 00:05:54,063 能夠做出一個比較一致性的做法不是讓檢察官有非常大的新政裁量空間我們可以看到其實因為這樣子的社會眾所矚目的案子檢方的一舉一動
00:05:57,081 00:06:12,975 社會大眾會予以評價那為什麼在其他的案子看起來行為不是很嚴重或是所犯的罪名是很輕的但他就先請羈押而且甚至還更多的錢來交保可是像問題由於這個事情
00:06:15,117 00:06:35,496 福茂的董事長也很重要啊竟然可以說是他又湊不出一千萬然後到了中午之後檢方說好吧那我就給你改兩百萬交保這也是很不合情理的那本席希望說保護部基本上要去檢討這個問題到底有關於拒保的標準符不符合比例原則
00:06:36,577 00:06:47,031 我想這個就個案的這邊我沒辦法去做一個指導啦那當然我想這個社會一定會有不同的一個意見那如果說我們只有申請法官或從我們要搶時間在兩個月 整個兩個月的時間內去做一個事實上的一個釐清
00:06:53,079 00:06:58,002 當然我今天講的是一個制度性的問題我也不是針對個案只是說類似像這樣的案子它確實是給社會有很不好的觀感認為說我們司法是不是也是遇到權貴就轉彎這個沒有這個我們就是速度會看到這樣的問題
00:07:09,951 00:07:23,039 所以本希望說你們可以就此去進行檢討那接下來我想要再請教的就是有關於近期因為高雄的高分院審理鄭志誠的案子就是涉及到反滲透法到法院明確認為說
00:07:26,001 00:07:45,298 在本案當中當時涉及到就是說是這個鄭志成這個里長呢他在接受陸方的招待授函處九二共識下架民進黨政黨輪替等一些政治口號認為是屬於憲法高度保障言論自由而不是為了特定候選人來助選然後呢檢方其實也沒有提供
00:07:46,038 00:07:51,423 有具體的金流以及不法對價關係因此就判決這個政治成案就是判決無罪那不少法學者其實已經早就針對反滲透法裡面當中的構成要件像是什麼叫指示委託資助滲透來源等等的構成要件都認為缺乏明確定義那最後只能夠交給檢察官去認定法官自由新政可是就這個部分來講似乎是不符合我們罪行法定原則
00:08:13,300 00:08:40,195 因為整個法律的構成要件是如此的抽象人民如何能夠去預見自己的行為是不是處罰所以如果說是連人民他進行合法的交流都會被認為說可能是違反了反滲透法那這樣的話真的是動輒得咎所以我想請教部長就是說針對這個本案一二審都判無罪而且法院認定的理由相當的一致
00:08:41,135 00:08:56,846 就是他沒有替候選人做宣傳也沒有任何的證據接受陸方的資助然後也沒有證據是證明這個旅遊的利益與投票行為是有關係那在這樣的情況之下檢方為什麼還要起訴而且還一直在上訴現在針對這個案子檢方會繼續上訴嗎
00:09:01,205 00:09:25,550 這部分我尊重法院的判決當然我尊重檢察官對獨立行使他的一個職權那的確要不要上訴這部分我想檢察官受到判決他會做一個來做一個判決的做一個延續來嚴厲使我提起那個上訴那另外台高檢有對國安案件有一個審查機制有對無罪判決也會召開審查會
00:09:27,330 00:09:47,388 來做一個延期 換那個案情 換這個手法做那個以後那個是本性希望說法務部或是檢察機關應該要針對這些的案子尤其是諸多的法院判決做成之後你們要召開法律延商然後最好能夠訂出一個比較一致性的一個起訴標準否則大家會認為檢察官都在濫刑起訴
00:09:49,089 00:10:04,395 這個沒有濫刑起訴啦因為這個大家一個政績的一個趨勢如果說有兩個就是一省二省的法院都一再的強調就是說是你檢察官當時根本沒有具體的理由可是還是起訴啊然後甚至不斷的上訴這個的確會讓人家感受
00:10:08,957 00:10:26,160 有強烈的感受就是我們的司法的手是不是會去介入政治尤其是馬上選舉要到來了那麼本席是希望就是法務部可以針對反滲透法裡面的這個構成要件未來因為這是你們主管的法律嘛 是反滲透法
00:10:26,580 00:10:51,006 那個是院法規 但是我們會做一個對 那你要去檢討是不是未來可以提出修法然後要把這個相關的構成要件更明確化要不然就是在針對檢察官他起訴的時候是不是你們可以做一個一致性的一個指導原則或一個注意事項不要讓這個反滲透法成為一個大家認為這是惡法嘛他就是動不動就是用這個司法的手段我們會做一個 政治
00:10:53,507 00:11:18,182 來干預政治選舉這個不應該成為一個選舉操作的工具這是本席在這邊要提醒法務部的那最後還有一個針對法務部的議題就是也是跟我們今天的法案的討論有關就是《毒品危害防治條例》第33條及36條的修正草案裡面有提到就是未來唾液可以作為採驗的方式那本席基本上是很認同
00:11:18,902 00:11:31,788 只是說在實務上面未來要怎麼樣去執行在這裡要就教部長如果說是未來要去採檢但是這個當事人他拒絕採檢拒絕接受這個唾液的採檢那麼是有可能會對於拒絕接受唾液採檢的人會施以
00:11:45,447 00:12:09,695 就是強制拘束他的身體的這個這樣的一個處置嗎這部分是法條有明文規定但是執行面的我想是不是可以問那個那個那個刑事局他們是主要是警方在做一個 今天有刑事局會今天常常沒有刑事局的單位警政署 警政署來 是不是可以談一下
00:12:14,494 00:12:39,824 是對 請問就是如果說未來這個當事人他拒絕接受退役篩檢那你們的處置方式會是什麼報告委員因為如果分屬到各系統內的特定人員因為我們這個獨立條例有授權使用之後他可能到各領域裡面他還要制定個別的那個使用的規則跟規章
00:12:41,385 00:13:00,035 所以之後還會再制定更細緻的執法包括校園內或是軍中或是他應該還會要制定各自的使用的這個執法來支援這個檢測所以你們現在已經有準備在研擬相關的配套措施了嗎保護會召集因為在好像在對他會訂這個相關的採驗辦法
00:13:04,824 00:13:21,822 好對因為我想這個法案也是我們現在在立法院非常關注的應該是會加速推動所以也希望法務部能夠盡速的研擬好相關的執法法規好那謝謝部長那接下來我還有最後一個問題要請教我們權敘部市部長
00:13:26,138 00:13:53,170 因為今天討論法規比較多不好意思再給我最後幾分鐘的時間那麼本席其實基本上是認同這次考試院所提的修法因為這個的確有促進人才回流還有營造友善職場的這樣的一個目的可是檢視這份草案其實本席有看到有一個問題我在這裡要提出來的就是因為你們這次修法有大幅放寬
00:13:55,584 00:14:12,398 這個公務人員零用的規定甚至刪除了檢任官的訓練那本席擔心就是說這樣的一個修法會不會讓機關首長的人士自主權淪為認人為親的工具會破壞我國的文官的
00:14:13,258 00:14:41,372 這個制度文官的中立性跟穩定性是很重要的因為你們這次的已經草案第十條有修正嘛就允許各個機關只要是無考試分配的人員就可以自行領用合格的人員然後以及刪除必須現行法規裡面要求的必須經過分發機關同意的審核機制所以就這個部分想請教部長你如何能夠確保未來機關首長不會為了禁用自己的人所以他故意營造一個特定的職缺
00:14:42,432 00:15:01,163 的特殊條件來跳過考試的分級制度我跟委員報告這個我想我們實務上應該這樣講我們現在實務上如果你要零用非限職人員都還是要程序在管控的這個程序管控就是要人事分化機關同意人事新童同意
00:15:01,363 00:15:19,689 所以分發機關是指的學區部跟人事行政總署嗎對分發機關是他們要同意那過去其實他要先有一個任用計畫我們過去的統計大概只有2%左右會同意讓零用非限職人員那我們會做到這個一個放寬其實是我還是先講所有任用的人基本上
00:15:20,089 00:15:47,095 就非限職人員都還是具有公務人員資格因為他本身就要具有任用資格你才能夠去用他他只是因故可能以前有一些個人室友先離開職場那我們覺得這個讓用人機關如果他覺得有需要能夠再把他用回來然後補充他快速補充他人力這方向應該是讓機關能夠迅速補充人力至於這個程序上機關當然還是要經過這個非限職人員還是有一套機關運用的一個程序那最後呢
00:15:47,615 00:15:57,708 我想人事總署因為他在前面一個報考試缺那個分發計畫沒有改變所以大部分都還是會走考試缺而且因為剛剛部長有講幾乎百分之九十八都是分發機關都會同意的嘛對不對那既然是這樣的話其實又何必改變現行的制度我覺得透過分發機關稍微能夠
00:16:07,279 00:16:19,468 有管控可以避免大家有這樣的質疑會不會首長之後就用人為親然後就是跳過了一個比較嚴謹的一個審查程序這是本席所提出來的一個問題另外就是說刪除檢認官的訓練
00:16:22,837 00:16:28,442 我本身認為說檢任官的訓練也很重要啊如何當好一個檢任官畢竟檢任官之後他都會當主管的沒錯那何必要刪除現在的訓練如果是因為訓練裡面的內容或是課程等等的有不好的地方可以去改善
00:16:38,491 00:16:55,338 我跟委員報告 我想委員在學校 我用學校的例子來講學校的如果要當到組長或更高的一個檢驗所 誰最適合來判斷一定是學校透過一套程序來根據他過去的工作表現還有各式上綜合來判斷 我想這才是一個正辦然後你把他送到一個月去外面
00:16:56,459 00:17:09,242 有一個機制說在學校上課完以後就能夠他的到底那個東西跟他未來的工作中間的match程度多少說真的因為很多一個爭論在這個地方所以我們認為就回歸到
00:17:10,441 00:17:25,731 原來高監管他也很有工作經驗就回到用人機關來判斷根據用人機關原有的機制也有一些法律機制來決定說誰適合誰不適合我想這是一個真的是從用人機關來講是最好的一個方式很多公務員大家都支持這個方向
00:17:42,363 00:17:42,403 謝謝翁曉琳