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00:00:02,299 |
00:00:02,499 |
李委員彥秀 |
邀請林靜儀次長、陳審計長。 |
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00:00:02,539 |
00:00:02,720 |
主席 |
邀請林次長跟陳審計長上臺質詢。 |
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00:00:02,720 |
00:00:43,075 |
李委員彥秀 |
靜儀次長，人民其實最害怕的不只是食品安全出問題，最害怕的是政府知道得比業者慢、通知得比媒體還要晚，甚至在處理的過程當中，所謂的風險溝通、科學依據到底足不足夠？ |
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00:00:43,075 |
00:00:48,940 |
李委員彥秀 |
處理的過程，20%含油脂的下架，處理得是荒腔走板！ |
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00:00:50,615 |
00:00:54,895 |
李委員彥秀 |
對於致癌物，所有的民眾，我能不吃的話我當然都不要吃。是。 |
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00:00:56,055 |
00:00:57,016 |
李委員彥秀 |
我想你非常清楚。 |
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00:00:59,657 |
00:01:02,437 |
李委員彥秀 |
20%含油脂的那個門檻是在委員會訂的嗎？ |
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00:01:02,437 |
00:01:09,279 |
林次長靜儀 |
那個是在106年的食安專家諮詢會議，他們下架的其中一個討論。 |
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00:01:09,279 |
00:01:10,739 |
李委員彥秀 |
這是一個專家會議大家制定的標準。 |
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00:01:11,019 |
00:01:11,500 |
林次長靜儀 |
是，因為我們後續會做檢討。 |
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00:01:14,617 |
00:01:28,884 |
李委員彥秀 |
那我就請審計長，我看到你今天在業務報告裡面也提到幾個問題點，包括食藥署推動食品業者自主衛生管理，我覺得這個可能有問題，未來要調整。 |
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00:01:30,005 |
00:01:46,717 |
李委員彥秀 |
我看到你的幾點建議，包括卓院長昨天講的，食安五環有調整的空間，我們要修食安法，可見很多都是制度面的我們要再做調整，你同不同意？同意。 |
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00:01:48,177 |
00:01:49,398 |
李委員彥秀 |
林靜儀次長，你同不同意？ |
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00:01:50,380 |
00:01:51,500 |
林次長靜儀 |
是，我們絕對制度面調整。 |
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00:01:51,519 |
00:02:01,427 |
李委員彥秀 |
好，可見事情發生到現在，從6月30日到現在，很多就是制度面的調整。 |
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00:02:02,448 |
00:02:24,638 |
李委員彥秀 |
當然制度面調整之後，執行面就會跟著修正，包括要不要密集檢查、中央跟地方如何分工得更細一點，所以是制度面有相當大的問題，所有的民眾、朝野大家都認為，食安法要修法是制度面的問題。 |
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00:02:28,721 |
00:02:36,385 |
李委員彥秀 |
食藥署今天是副署長來，為什麼我們邀請食藥署署長？ |
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00:02:36,385 |
00:02:43,088 |
李委員彥秀 |
因為他自己也是食安專家的學者，過去的論文也寫了非常多，但非常遺憾今天食藥署署長沒來。 |
|
00:02:43,088 |
00:02:57,494 |
李委員彥秀 |
包括過去強調有暫時性處分、要預防性下架、法制化、要及早介入防止危害擴大，這都是過去食藥署制定的食品安全衛生的預防性下架原則，但過去都是原則，它的法律位階是不足的。 |
|
00:02:57,515 |
00:03:00,657 |
李委員彥秀 |
一般民眾不需要是食安專家，他都知道只要有問題應該是全部都下架才對，但是為什麼人民對於民進黨政府這次的處理不滿？ |
|
00:03:17,085 |
00:03:23,934 |
李委員彥秀 |
20%含有油脂的下架，會造成在未來可能含有的、有問題的還在食品架上！ |
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00:03:24,734 |
00:03:36,634 |
李委員彥秀 |
這就是人民對於現在食品安全不信任的最主要原因、是人民對於現在民進黨政府底下食安的信心完全崩潰的最主要理由。 |
|
00:03:37,936 |
00:03:40,858 |
李委員彥秀 |
我講到現在，次長，你同意嗎？ |
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00:03:40,858 |
00:03:45,020 |
林次長靜儀 |
報告委員，剛剛提到過去的原則我們會再做一些調整跟修正。 |
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00:03:46,081 |
00:03:55,267 |
林次長靜儀 |
在7月4日當天其實就已經找專家，所以那20%，當然專家給我們這樣的意見，但是民眾對於專家意見的反應不同，所以我們後來做預防性下架。 |
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00:03:57,365 |
00:04:14,835 |
李委員彥秀 |
民進黨政府執政邁入第10年，食安五環常常破洞，你早就應該……我剛剛一直強調不需要是食安學者專家，一聽到有問題應該是全面先下架！ |
|
00:04:16,937 |
00:04:25,494 |
李委員彥秀 |
這就是讓人民看到政府的魄力跟決心、這也會讓所有的業者上緊發條。 |
|
00:04:25,734 |
00:04:47,762 |
李委員彥秀 |
食藥署署長在2019年發表了一篇論文，食安要回到劑量跟暴露量零檢出，但在這一次食藥署拿來當成不必要全面下架的理由，我覺得這個就是在整件事情當中，民眾對於整個衛福部處理的不滿、對於民進黨政府及對於食安處理不滿的最主要理由。 |
|
00:04:48,322 |
00:05:07,388 |
李委員彥秀 |
因為署長長期在學術上用劑量來決定，就是劑量決定毒性，但是面對現在所謂的一級致癌物，照理說應該用最嚴格的標準，是我的孩子、我的家人，哪怕是吃到0.000001，我都不要他吃到任何一點…… |
|
00:05:08,269 |
00:05:14,571 |
林次長靜儀 |
委員，在烹調等等過程中，不是只有油的源頭會有這一個，事實上在烹調時高溫蒸煮都會產生苯駢芘。 |
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00:05:16,298 |
00:05:25,045 |
李委員彥秀 |
這就是為什麼大家都非常重視食安的理由，但是政府應該把關而未把關、應注意而未注意，這就是政府的責任，不是嗎？ |
|
00:05:25,045 |
00:05:32,611 |
林次長靜儀 |
這個部分當然我們目前對於相關的油品製程廠，他的HACCP、標準跟製程，我們會做一些嚴格的要求。 |
|
00:05:32,631 |
00:05:58,411 |
李委員彥秀 |
我的時間有限，我知道你要講什麼，因為昨天院長已經都講了，但是包括我們食品雲花了數十億元處理，仍舊在第一時間沒有辦法追溯到……以前食品雲、花了幾十億說非追不可，但是最後處理的，到底源頭來自哪裡、到底上下游廠商有哪些，或者影響到的相關食品到底範圍擴大到多大？ |
|
00:06:00,392 |
00:06:09,742 |
李委員彥秀 |
照理說有食品雲應該很快、啪啪啪地電腦一下子就出來，哪些是有可能的，中聯上下游有發票的、跟他有進出貨的很快就可以查出來。 |
|
00:06:09,742 |
00:06:12,563 |
李委員彥秀 |
但是我們看到整件事情的處理過程當中，食藥署甚至動用許多稽查人員去追，我們不是AI政府、食品雲有花數十億元嗎？ |
|
00:06:22,178 |
00:06:33,667 |
李委員彥秀 |
到最後是所有食安的稽查人員像消防員一樣四處救火，所以每次發生食安事件的時候我們都說是頭痛醫頭、腳痛醫腳！ |
|
00:06:33,667 |
00:06:46,257 |
李委員彥秀 |
照理說是一個電腦一下子就出來，跟中聯有關的上下游，檢調去追查他的發票、他的進出貨單，照理說全部都可以看得出來，甚至下面的都可以追得出來才對。 |
|
00:06:46,257 |
00:06:50,601 |
林次長靜儀 |
中聯、泰山、福懋、福壽這邊，事實上在食品雲的相關追蹤都有。 |
|
00:06:52,293 |
00:07:06,482 |
張副署長淑貞 |
報告委員，食品雲裡面包括五大部分，其中有一個就是追溯追蹤，我們有要求這些大的業者進入系統申報他的原料來源跟產品流向。 |
|
00:07:07,842 |
00:07:13,805 |
張副署長淑貞 |
在這次的事件裡面，中聯、泰山、福壽等業者確實有這些資料，所以我們在第一線也可以從那邊…… |
|
00:07:13,805 |
00:07:24,391 |
李委員彥秀 |
6月30日到現在，現在是7月15日，所有有問題的、可能有問題的，是不是都已經下架？ |
|
00:07:24,851 |
00:07:25,733 |
李委員彥秀 |
這是我的第一個問題。 |
|
00:07:25,733 |
00:07:43,434 |
李委員彥秀 |
第二個問題，你們現在要修食安五環2.0版、要修食安法，那我就有幾個問題要請問，人民會問：那未來幾天如果再發生事件的話，是不是1個星期或3天就可以全部下架？ |
|
00:07:44,214 |
00:07:45,996 |
李委員彥秀 |
有沒有這樣的信心，次長？ |
|
00:07:46,115 |
00:07:47,676 |
林次長靜儀 |
我們當然希望，這樣的事情…… |
|
00:07:47,895 |
00:07:48,615 |
李委員彥秀 |
你不要跟我講「希望」。 |
|
00:07:49,155 |
00:07:53,536 |
林次長靜儀 |
他前頭的原料，他前頭的品管本來就應該要能夠有製程上的標準。 |
|
00:07:56,477 |
00:08:10,565 |
李委員彥秀 |
不是，從事發到現在，許多委員會已經排了專報，卓院長昨天也講了，你們也要修食安五環2.0、要修食安法，以後如果再發生事情，幾天可以全部下架？ |
|
00:08:11,244 |
00:08:17,009 |
李委員彥秀 |
要幾天中央就可以知道，甚至通報地方下去抽、去執行？ |
|
00:08:17,930 |
00:08:18,871 |
李委員彥秀 |
1個星期、3天、2天…… |
|
00:08:18,871 ≈
|
00:08:19,871 |
林次長靜儀 |
資料上其實是地方應該要先知道。 |
|
00:08:18,950 |
00:08:19,832 |
李委員彥秀 |
邊境管理怎麼做處理？ |
|
00:08:24,608 |
00:08:30,131 |
林次長靜儀 |
我們當然希望，未來的精進方向希望能夠避免發生這一類的事情，必須做所謂的下架。 |
|
00:08:30,773 |
00:08:36,236 |
林次長靜儀 |
因為下架的事情所影響的，不論是對民眾或對廠商都是非常複雜跟麻煩的事情，所以這一次的事情、這一次中聯的油…… |
|
00:08:36,677 |
00:08:38,539 |
李委員彥秀 |
政府不應該怕麻煩。 |
|
00:08:39,019 |
00:08:40,661 |
林次長靜儀 |
我是說人民，我們不要讓人民麻煩。 |
|
00:08:40,661 |
00:08:46,786 |
李委員彥秀 |
碰到事情，人民可以讓政府依照你手邊有的工具跟法律手段去處理。 |
|
00:08:46,786 ≈
|
00:08:47,786 |
林次長靜儀 |
對，我們不想要讓人民面對這些…… |
|
00:08:46,805 |
00:08:50,028 |
李委員彥秀 |
但我要問的是，幾天？ |
|
00:08:50,388 |
00:08:59,755 |
李委員彥秀 |
你修食安法的內容，我不管你怎麼修，2.0、3.0、4.0，以後當有問題被通報的時候，幾天可以全部下架？ |
|
00:08:59,755 ≈
|
00:09:00,776 |
李委員彥秀 |
幾天你可以掌握？ |
|
00:09:00,776 |
00:09:04,858 |
林次長靜儀 |
我們的目標是要第一時間就掌握，然後讓這些產品不要上架。 |
|
00:09:04,858 ≈
|
00:09:06,219 |
李委員彥秀 |
第一時間？ |
|
00:09:06,219 |
00:09:14,084 |
李委員彥秀 |
類似像第一時間，你當過民意代表、你也站在這個位置上質詢過，到底是1個星期還是3天？ |
|
00:09:14,704 |
00:09:15,085 |
李委員彥秀 |
還是2天？ |
|
00:09:15,085 ≈
|
00:09:16,085 |
林次長靜儀 |
委員，我們再儘速…… |
|
00:09:15,224 |
00:09:15,704 |
李委員彥秀 |
你不要告訴我「第一時間」！ |
|
00:09:15,704 ≈
|
00:09:16,704 |
林次長靜儀 |
是，中聯…… |
|
00:09:15,724 |
00:09:15,845 |
李委員彥秀 |
你們都會講第一時間下架…… |
|
00:09:15,845 ≈
|
00:09:16,845 |
林次長靜儀 |
委員，這次中聯的案子6月30日我們得知後，7月1號我們就要求下架…… |
|
00:09:15,865 |
00:09:17,586 |
李委員彥秀 |
我只問你未來再發生食品安全事件的時候，你是不是會第一時間就知道？ |
|
00:09:17,607 |
00:09:18,667 |
李委員彥秀 |
食安法修了2.0版本之後，你會不會第一時間就知道？ |
|
00:09:18,808 |
00:09:19,989 |
李委員彥秀 |
未來如果再發生事情，知道之後是不是3天就全部下架？ |
|
00:09:38,822 |
00:09:43,365 |
林次長靜儀 |
委員，這一次的事件，光是還沒有修法，6月30日知道之後，我們在2天之內就要求…… |
|
00:09:46,868 |
00:09:47,348 |
李委員彥秀 |
你不要跟我講這些，你不要拖時間…… |
|
00:09:47,348 ≈
|
00:09:48,348 |
林次長靜儀 |
7月1號得知，我們7月2號就要求3家廠商再加一全部下架。 |
|
00:09:47,788 |
00:09:49,729 |
李委員彥秀 |
我是問你未來的事件，修了食安五環2.0之後…… |
|
00:09:49,729 ≈
|
00:09:58,375 |
林次長靜儀 |
我們當然希望動作可以更快。 |
|
00:09:58,375 |
00:10:02,437 |
李委員彥秀 |
是不是未來24小時之內會通報？ |
|
00:10:02,437 |
00:10:08,881 |
李委員彥秀 |
甚至發生重大事件的時候，是不是1天之內或2天之內，或36小時之內會公布所有的流向？ |
|
00:10:09,963 |
00:10:12,664 |
李委員彥秀 |
這樣子修法才有意義，今天排專報才有意義嘛！ |
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00:10:12,825 |
00:10:19,168 |
林次長靜儀 |
這次的修法就是朝向這個方向，能夠在24小時之內得到這些資訊，廠商要通報，不然的話，廠商這次delay了兩個多月。 |
|
00:10:21,111 |
00:10:23,173 |
李委員彥秀 |
36小時之內有沒有機會全部下架？ |
|
00:10:23,392 |
00:10:50,898 |
李委員彥秀 |
我覺得這些都要交代的清清楚楚，我們今天花那麼多時間在這邊質詢，再來修食安法2.0才有意義，不然的話，修的都是假的，沒有意義，都靠業者自主管理，政府現在有修法的工具跟手段，卻沒有精進的手法，你沒有魄力告訴民眾以後有問題，只要我接到消息，24小時內全部都讓它下架，你沒有這樣的魄力的話，食安五環2.0，你還是繼續破，一點用都沒有。 |
|
00:10:51,318 |
00:10:52,779 |
林次長靜儀 |
我們會跟地方政府一起來合作。 |
|
00:10:53,279 ≈
|
00:10:54,279 |
李委員彥秀 |
好，謝謝。 |
|
00:10:54,579 ≈
|
00:10:58,008 |
主席 |
謝謝李彥秀召委，官員請回座。 |
|
00:10:58,308 ≈
|
00:10:59,451 |
主席 |
休息5分鐘。 |
|
00:10:59,751 ≈
|
00:11:00,894 |
主席 |
休息（10時56分） |
|
00:11:01,194 ≈
|
00:11:02,908 |
主席 |
繼續開會（11時3分） |
|
00:11:03,208 ≈
|
00:11:05,779 |
主席（李委員彥秀） |
接下來請顏寬恒委員。 |