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00:00:00,009 |
00:00:00,229 |
沈委員發惠 |
主席、各位同仁。 |
|
00:00:00,388 |
00:00:01,750 |
沈委員發惠 |
今天議程的安排主要有三大包：第一是公務人員考試法；第二是公務人員任用法；第三是毒品危害防制條例三個法案。 |
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00:00:31,211 |
00:00:46,059 |
沈委員發惠 |
剛才前面質詢的委員已經針對毒品危害防制條例有很深入的討論，而公務人員考試法的修正看起來也比較單純，所以我今天主要針對公務人員任用法來就教。 |
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00:00:46,918 |
00:00:49,039 |
沈委員發惠 |
是不是請銓敘部施部長？ |
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00:00:49,039 |
00:00:49,099 |
施部長能傑 |
委員好。 |
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00:00:56,634 |
00:00:56,894 |
沈委員發惠 |
施部長好。 |
|
00:00:58,255 |
00:01:09,400 |
沈委員發惠 |
這次公務人員任用法的修正條文大概有四條，第十條、第十七條、第二十二條及第四十條。 |
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00:01:09,519 |
00:01:33,279 |
沈委員發惠 |
其中，第二十二條及第四十條的爭議比較少一點，所以我今天主要針對第十條和第十七條的修正，因為裡面有一些在修法討論過程中應該要去釐清的問題，故在此與施部長探討。 |
|
00:01:33,279 |
00:01:35,401 |
沈委員發惠 |
首先是第十條。 |
|
00:01:35,582 |
00:01:53,878 |
沈委員發惠 |
第十條的修正刪除已無考試錄取人員可資分配，各機關才可以自行遴用具任用資格的人。 |
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00:01:54,338 |
00:02:07,105 |
沈委員發惠 |
這條本來有前提，而且前提有兩個：一個是已經沒有考試錄取人員可資任用，這是第一個前提；第二個前提是要經過分發機關同意，各機關始可自行遴用。 |
|
00:02:11,904 |
00:02:27,917 |
沈委員發惠 |
這次修法等於把這兩個前提拿掉了，我看過你們的立法說明，你們說：第一個，希望能促進人才回流；第二個，希望能夠補足人力的缺口；第三個，提升用人的彈性。 |
|
00:02:29,658 |
00:02:47,730 |
沈委員發惠 |
我覺得這些方向都是對的，但是我想請問，假設修法通過了，將沒有考試錄取人員可資任用及不必經過分發機關同意的兩個前提拿掉後，你們有評估過可以改善多少人力缺口？ |
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00:02:48,711 |
00:02:49,253 |
沈委員發惠 |
有沒有估算過？ |
|
00:02:52,486 |
00:03:00,388 |
施部長能傑 |
向委員報告，我們真的很難估算其實際上的效果，不過這可以讓用人機關擁有更大的彈性與多元進用。 |
|
00:03:00,928 |
00:03:06,631 |
施部長能傑 |
更重要的前提是，所進用人員原本即具備公務人員資格，因此並非隨便進用不具備資格之人……當然。 |
|
00:03:07,232 |
00:03:07,931 |
施部長能傑 |
這點一定要先說明。對。 |
|
00:03:09,532 |
00:03:19,536 |
沈委員發惠 |
這部分我大概了解，我也支持提升用人的彈性，一方面可以補足人力缺口，另一方面讓人才可以回流。 |
|
00:03:20,415 |
00:03:43,109 |
沈委員發惠 |
但在修法同時還是要避免一些問題，也就是未來這些機關已經沒有這些前提條件了，如此，就可能傾向直接遴選有經驗的人員，反而排擠掉剛剛考試錄取的正額錄取或增額錄取人員的分發機會。 |
|
00:03:45,052 |
00:03:54,302 |
施部長能傑 |
報告委員，其實我們跟人總及用人機關有做過充分溝通，即使拿掉，但在實務上還是有配套做法。 |
|
00:03:54,463 |
00:04:06,775 |
施部長能傑 |
譬如現在的實務做法是，每年各機關都要提報考試缺，如此就會有用人計畫，而這些還是要經過人總或……所以基本上還是會繼續提缺。 |
|
00:04:07,956 |
00:04:21,266 |
施部長能傑 |
實務上如果要遴用非現職人員缺，過去都要分發機關同意，根據人總的統計，這方面的比例大概只占2%左右…… |
|
00:04:21,786 |
00:04:22,667 |
沈委員發惠 |
你說的是不同意的比例？ |
|
00:04:22,667 ≈
|
00:04:23,928 |
施部長能傑 |
同意可以遴用非現職…… |
|
00:04:23,928 |
00:04:24,309 |
沈委員發惠 |
同意的比例…… |
|
00:04:26,049 |
00:04:37,017 |
施部長能傑 |
差不多是2%多，意思就是大部分機關還是維持提報考試缺，真正有需要的時候…… |
|
00:04:37,418 |
00:04:40,802 |
沈委員發惠 |
因為以前需要分發機關同意，一旦未來不需要分發機關同意時…… |
|
00:04:43,644 |
00:04:44,186 |
施部長能傑 |
我了解…… |
|
00:04:44,446 |
00:04:57,875 |
沈委員發惠 |
我意思是不要排擠，不要讓各用人機關都自行遴用有經驗的人，如此反而影響到這些考試分發人員的機會平等。 |
|
00:05:02,296 |
00:05:05,897 |
沈委員發惠 |
未來如果真的修法完成，我希望能夠建立定期統計與監督機制。 |
|
00:05:05,897 |
00:05:06,757 |
施部長能傑 |
當然可以。 |
|
00:05:09,017 |
00:05:11,178 |
沈委員發惠 |
我沒有因為這樣就反對這事情……當然。 |
|
00:05:12,279 |
00:05:14,799 |
沈委員發惠 |
不過這問題真的要注意，不要排擠到這些正取人員。 |
|
00:05:16,861 |
00:05:23,345 |
沈委員發惠 |
另外，這次比較重大的改革是第十七條，也就是薦升簡一事，剛才召委也跟你溝通過。 |
|
00:05:23,345 |
00:05:49,045 |
沈委員發惠 |
有關薦升簡的訓練，現在打算將整個升等訓練拿掉，未來升等就不需經過晉升簡任官等訓練合格，這個條件就不用了，就拿掉了。 |
|
00:05:53,148 |
00:05:58,471 |
沈委員發惠 |
有關公務人員晉升訓練，我把立法沿革列出來了。 |
|
00:05:58,471 |
00:06:10,556 |
沈委員發惠 |
其實在2002年才首次引進晉升簡任官等的訓練制度，迄今大概二十幾年。 |
|
00:06:13,819 |
00:06:21,627 |
沈委員發惠 |
現在等於要把過去二十幾年的訓練制度拿掉，最主要的考量是什麼？ |
|
00:06:21,986 |
00:06:24,209 |
施部長能傑 |
最主要的考量有兩個。 |
|
00:06:24,690 |
00:06:37,414 |
施部長能傑 |
我必須坦白講，最主要考量是：當一個已經工作那麼久、到九等的同仁，前面本來就已經工作很久的資深同仁，到底適不適合再繼續往上陞任簡任、擔任職務？ |
|
00:06:37,414 |
00:06:38,134 |
施部長能傑 |
其實誰最清楚？ |
|
00:06:39,234 |
00:06:46,739 |
施部長能傑 |
一定是機關透過內部評選程序，這是最清楚的，而這才是真正的狀況。 |
|
00:06:47,459 |
00:06:48,440 |
施部長能傑 |
至於機關怎麼訓練人力？ |
|
00:06:48,779 |
00:06:58,325 |
施部長能傑 |
他們平常就有自己的一套方式，包括工作指派、包括各個事項讓他升上來，這是以用人機關為本位。 |
|
00:06:58,744 |
00:07:15,334 |
施部長能傑 |
第二個，當你加入了制度，讓他在教室裡做一個月的集中訓練，而且要通過後才有機會再上去；如果不通過，就完全沒有機會，這其實否定了用人機關平常的觀察！ |
|
00:07:16,075 |
00:07:22,878 |
施部長能傑 |
更何況參加訓練要一個月，時間成本真的非常非常大，受訓完以後僅取得資格，還是有很多人沒有陞遷。 |
|
00:07:27,240 |
00:07:36,201 |
沈委員發惠 |
我看過你們條文的文字修正，基本上除了拿掉學歷條件以外，有關於晉升、升等訓練你們都修改了。對。 |
|
00:07:37,901 |
00:07:53,460 |
沈委員發惠 |
其實修改的文字沒有多少，但你們的立法理由寫得非常多，也就是你們認為必須要有這麼多文字才能說明為什麼要如此立法，因為這不能說是一個小變革。 |
|
00:07:58,424 |
00:08:13,559 |
沈委員發惠 |
其實我調閱過去十年薦升簡任官等訓練統計紀錄，整體及格率大概都到九成，平均是90.9%…… |
|
00:08:13,559 |
00:08:14,359 |
施部長能傑 |
差不多有10%左右不及格。對。 |
|
00:08:14,780 |
00:08:28,960 |
沈委員發惠 |
你們也認為這個訓練欠缺鑑別度，還是你們的訓練與實際的陞任脫節了？ |
|
00:08:33,961 |
00:08:44,565 |
沈委員發惠 |
過去其實也有過質疑，因為及格率一直都在九成以上，完全沒有鑑別度，也沒有篩選淘汰。 |
|
00:08:47,486 |
00:08:52,891 |
沈委員發惠 |
當時的回答都說訓練是為了共同培育，不是為了篩選淘汰！ |
|
00:08:53,732 |
00:09:03,779 |
沈委員發惠 |
所以在共同培育下培育了這麼多，甚至達到九成，因為目標是共同培育，現在拿掉的理由是不是也因為整個訓練沒有鑑別度？ |
|
00:09:03,819 |
00:09:22,881 |
施部長能傑 |
應該這樣講，我們最重要理由的還是要回過頭來看，一個這麼高階的職務，誰適合、誰不適合，其實用人機關、服務機關這個主體應該可以透過內部機制來做最好的判斷。 |
|
00:09:29,427 |
00:09:39,578 |
施部長能傑 |
如果因為去參加了一個月的訓練，而且還是在教室內的訓練，然後訓練完告訴你說這個人適不適合繼續擔任未來的職務？ |
|
00:09:39,578 |
00:09:42,982 |
施部長能傑 |
老實說是有很多爭論的。 |
|
00:09:42,982 |
00:10:06,255 |
沈委員發惠 |
到最後還是要回到剛才召委所問的，未來高階文官需要的領導管理、規劃政策跟跨機關的協調能力，過去我們是透過訓練的共同培育來培養，現在要把這個訓練制度拿掉，未來我們要用什麼樣的方式？ |
|
00:10:06,255 ≈
|
00:10:07,255 |
沈委員發惠 |
會不會…… |
|
00:10:06,555 |
00:10:07,315 |
施部長能傑 |
這個方式其實除了各機關以外…… |
|
00:10:07,395 |
00:10:18,303 |
沈委員發惠 |
會不會像莊召委講的，變成是首長個人的主觀評價，對於簡任資格的取得，實際陞遷的影響會不會變得太大？ |
|
00:10:18,543 |
00:10:26,831 |
施部長能傑 |
我應該這樣講啦，在沒有引進這個制度以前，也都是由考績陞遷，在座非常多高階文官通通是這樣上來的。 |
|
00:10:27,190 |
00:10:28,812 |
沈委員發惠 |
這是在過去還沒有這個訓練制度之前。 |
|
00:10:28,973 |
00:10:40,092 |
施部長能傑 |
都是這樣的制度，我們沒有改變，是回歸原來的制度，這個還是更好的運作，大家都是這樣上來的，我們也不覺得他們一定表現得更差，否則就不會現在上來。 |
|
00:10:40,431 |
00:10:54,601 |
施部長能傑 |
在加了這個制度進去以後，其實它就是一個關卡，這個關卡本身對用人機關判斷這個人適不適合，老實說，效果很有限，所以如果我們就這個東西，真的是所有公務同仁很支持的方式。 |
|
00:10:54,901 |
00:11:09,674 |
沈委員發惠 |
你們在立法理由說明裡面有說啦，就是部長剛剛講的，就是要恢復早期由用人機關自行發展培育的做法，回到以前，由用人機關自己去培育相關的能力。 |
|
00:11:10,335 |
00:11:13,177 |
施部長能傑 |
他還是有考績及一些前提的要求。 |
|
00:11:13,719 |
00:11:26,480 |
沈委員發惠 |
這當然、這當然，但是未來各個機關自行辦理，不同機關對高階文官的培育，他的內容、他的能力標準，這些由他們自行辦理，你們會不會有一個統一的…… |
|
00:11:27,440 |
00:11:46,328 |
施部長能傑 |
應該這樣講，現在實務上，各機關本來就在做了，我知道人總的公務人力發展學院，它本身也會辦理各式各樣提供高階公務同仁學習的機會，更何況，我們也有類似升簡任官等的那種訓練，這些都還是法律，他們都會去辦這些事情。 |
|
00:11:47,309 |
00:12:08,305 |
沈委員發惠 |
時間的關係，我有兩個問題啦，第一個，你們在立法說明裡面提到，年資採計屬於實務執行的細節性、技術性事項，將由本法施行細則中去訂定，這在立法說明裡面有提到啦，將於本法施行細則去訂定，請問哪一些事項要納入施行細則？ |
|
00:12:09,226 |
00:12:09,986 |
沈委員發惠 |
施行細則什麼時會完成？ |
|
00:12:10,066 |
00:12:10,286 |
沈委員發惠 |
你們有沒有草案？ |
|
00:12:19,211 |
00:12:24,894 |
施部長能傑 |
這也會跟我們提的考績法一定有一些相關。 |
|
00:12:24,894 |
00:12:25,233 |
沈委員發惠 |
對，因為你這個…… |
|
00:12:25,233 ≈
|
00:12:26,233 |
施部長能傑 |
考績法、任用法通過以後，我們就會…… |
|
00:12:25,993 |
00:12:29,095 |
沈委員發惠 |
未來如果考績法修正了，我們是不是還要再修一次？ |
|
00:12:29,795 |
00:12:32,276 |
施部長能傑 |
不會再修，我們修施行細則，施行細則我們現在還沒修啦。 |
|
00:12:32,536 |
00:12:40,457 |
沈委員發惠 |
沒有，你這裡面有一大堆有關甲等的一些規定，未來考績法變成優秀、良好、未達良好，你這個…… |
|
00:12:40,457 |
00:12:42,239 |
施部長能傑 |
這個在施行細則裡面會去做一些…… |
|
00:12:42,678 |
00:12:44,400 |
沈委員發惠 |
在實施行細則裡面修改就可以了嗎？ |
|
00:12:44,400 |
00:12:51,565 |
施部長能傑 |
對，因為考績法這個母法有一個條文，原來法律規定的甲、乙、丙、丁要怎麼換算成…… |
|
00:12:52,746 |
00:12:56,410 |
沈委員發惠 |
會在考績法裡面去規定？ |
|
00:12:56,529 |
00:12:58,391 |
施部長能傑 |
已經有一個法源授權了。 |
|
00:12:59,732 |
00:13:20,506 |
沈委員發惠 |
最後一個問題，這一次修法，我們把學歷限制、訓練都拿掉了，現在已經接受過訓練的人，你們草案裡面的說明提到，不因為本次修法影響其所具的任用資格，這些人本來已經完成訓練了。 |
|
00:13:21,207 |
00:13:23,028 |
施部長能傑 |
當然他會繼續取得這個資格。 |
|
00:13:23,628 |
00:13:30,391 |
沈委員發惠 |
這些已經受訓過的人，保留了簡任任用資格，不代表他們取得優先陞遷的權利啊。 |
|
00:13:32,438 |
00:13:33,720 |
施部長能傑 |
還是回復到機關裡面…… |
|
00:13:34,099 |
00:13:37,081 |
沈委員發惠 |
也就是說白受訓了，因為他也沒有優先。 |
|
00:13:38,302 |
00:14:01,778 |
施部長能傑 |
跟委員報告，過去受訓的大概是百分之二十幾的人後來有機會陞遷，所以這個事情我們只能講說已經取得了就繼續取得，但是我們在法律中不太適合讓他們變成一個優先，或者未來如果機關裡面，他們自己在做內部決定說陞遷或什麼一些考量，他們想把這個事情當作一個waiting，我們都尊重機關去…… |
|
00:14:01,778 |
00:14:36,687 |
沈委員發惠 |
這個部分其實嚴格講，會有點造成他們資格取得時點上面的實質的差異，就變成現在已經受訓完的人跟採用新制根本不用受訓的人，在未來，如果舊制人員他的資格可以長期保留的話，新制人員要等到第一次陞任的時候才進行審查，這會造成他們資格取得的時點，跟他的穩定性、審查標準會有一些差異啦，這部分我希望你們能夠再進一步…… |
|
00:14:37,786 |
00:14:39,288 |
施部長能傑 |
好，細節上會後我再跟委員做說明。 |
|
00:14:39,727 |
00:15:13,586 |
沈委員發惠 |
最後一個問題，我只提問而已，就不用你們回答了，等到逐條的時候再來討論，就是有關於公務人員考試法這一次修正的第四條，修改成親自養育未滿七歲的子女或孫子女，所謂的「親自養育」這幾個字，我覺得在定義上面我非常不解啦，我不了解什麼叫做親自養育，什麼樣是不親自養育，這部分我希望未來在逐條討論的時候，你們能夠說明清楚。 |
|
00:15:14,148 |
00:15:14,227 |
沈委員發惠 |
好，以上。 |
|
00:15:14,727 ≈
|
00:15:16,727 |
主席 |
謝謝沈發惠委員。 |
|
00:15:17,028 ≈
|
00:15:33,599 |
主席 |
部長，你看我們兩個人也沒有串通，但問的問題都一樣，譬如說政務官的部分，因為民主制度的改選，到最後大搬風，這在全世界都是很正常的嘛！ |
|
00:15:33,899 ≈
|
00:15:50,470 |
主席 |
問題是事務官的部分，基層的養成，然後到最後的陞遷，其實跟任用無關啦，一個當部長的人，他會找一個整天在給你搗蛋的人來當你的機要嗎？ |
|
00:15:50,770 ≈
|
00:16:00,485 |
主席 |
那是不可能的事情嘛，但他基本這樣子上來，機會有沒有公平跟客觀，這個才是重點。 |
|
00:16:00,785 ≈
|
00:16:03,927 |
主席 |
接下來請范雲委員做詢答。 |