|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:01,000 |
郭委員國文 |
謝謝主席，有請林次長，還有陳審計長。 |
|
00:00:01,000 ≈
|
00:00:02,000 |
主席 |
請林政次。 |
|
00:00:02,000 ≈
|
00:00:03,000 |
林次長靜儀 |
委員早。 |
|
00:00:03,000 ≈
|
00:00:04,000 |
郭委員國文 |
次長好，辛苦了！ |
|
00:00:00,188 |
00:00:23,553 |
郭委員國文 |
我今天提一個概念，因為最近大家一直在談食安就是國安，如果食安是國安的話，就代表有些食品業者已經是大到不能出包的一種程度，類似有些大到不能倒的金融業者，如果是這樣的話，從亡羊補牢的觀點來看待這個事件，我們在制度面當中有多少可以調整的地方？ |
|
00:00:23,753 |
00:00:36,980 |
郭委員國文 |
第一個，我想要請問一下衛福部，到現在為止，上游的中聯半年一次的通報，以及第二層的這三家公司三個月一次的通報，這個間隔有沒有縮短的可能性？ |
|
00:00:38,186 |
00:00:39,506 |
林次長靜儀 |
報告委員，我們也認為應該要縮短。 |
|
00:00:39,506 ≈
|
00:00:41,907 |
郭委員國文 |
縮短到什麼階段？ |
|
00:00:41,907 |
00:00:51,792 |
林次長靜儀 |
因為我們過去的要求就是至少半年驗一次，可是像中聯，它4月到6月總共就做了29批，所以在這個狀況之下，如果地方政府也是只有半年驗一次的話，這個頻次真的太長，所以我們接下來會調整，它的檢驗頻次要縮短，依照不同的油廠規格…… |
|
00:00:51,973 |
00:00:52,573 |
郭委員國文 |
六個月變三個月，或者是原來的三個月變一個半月，還是怎麼樣？ |
|
00:01:06,700 |
00:01:08,601 |
林次長靜儀 |
或者幾個批次之後我們就要驗一次。 |
|
00:01:09,082 |
00:01:15,167 |
郭委員國文 |
我想這個應該要強化，因為國人對食安非常的重視。 |
|
00:01:15,167 |
00:01:18,948 |
郭委員國文 |
另外，內稽內控的部分有沒有強化的可能？ |
|
00:01:19,589 |
00:01:29,216 |
林次長靜儀 |
接下來食安法的標準我們現在正在規劃，因為他們的東西送檢理論上要送第三方，它除了在自己的實驗室之外還要送第三方，所以實驗室跟第三方都要通報。 |
|
00:01:29,216 |
00:01:40,398 |
郭委員國文 |
對，第三方的部分待會本席會跟你就教，就是它本身的檢驗品項、檢驗密度、專業人員的配置、關鍵部門的步驟，行政部門有沒有辦法隨時掌握？ |
|
00:01:42,460 |
00:01:55,283 |
林次長靜儀 |
例如SGS或者是實驗室的標準，這個部分是定期辦理，本來實驗室都有認證，而且很多是拿國際認證的，但是麻煩的是這個實驗室就算品質很好，驗出來有問題，如果他們沒有通報，我們就沒有辦法得到資訊。 |
|
00:01:55,283 |
00:02:13,871 |
郭委員國文 |
我的意思是，站在衛福部主管機關來說，你要隨時去watch一些關鍵的製程或是情資或是數字，它一定要立即通報，以避免系統性風險的產生，我覺得應該去過濾這一個。 |
|
00:02:14,111 |
00:02:14,351 |
林次長靜儀 |
是，我們再…… |
|
00:02:14,690 |
00:02:19,213 |
郭委員國文 |
一來，要去強化這個業者本身的內稽內控，老實講那一定要增加成本。 |
|
00:02:20,773 |
00:02:28,318 |
郭委員國文 |
二來，你會增加行政成本的部分，也就是你要監督的部分，也非常地重要且關鍵，原因在哪裡？ |
|
00:02:28,318 |
00:02:30,638 |
郭委員國文 |
本席繼續說明給你聽，待會請審計長上來一下。 |
|
00:02:32,339 |
00:02:35,421 |
郭委員國文 |
你去看，為什麼我從金融業的部分來切入？ |
|
00:02:36,401 |
00:02:58,914 |
郭委員國文 |
因為其實在2023年的時候泰山變天，2024年換福懋變天，也就是經營權易主，2025年這兩家公司分別改派中聯的董總，結果2026年就出事了，原因在哪裡？ |
|
00:02:58,914 |
00:03:22,565 |
郭委員國文 |
因為這些市場派入主，基本上專業程度都不夠，但是資本實力比較強，以至於大家在討論這一次中聯油脂其實是有掩蓋的事實，報導上都是這樣寫，誰負責決定這個情資、這個資料、這個數據要不要通報？ |
|
00:03:22,565 |
00:03:24,367 |
郭委員國文 |
決定權在誰？ |
|
00:03:24,367 |
00:03:26,308 |
郭委員國文 |
當然是最高的負責人啊！ |
|
00:03:27,108 |
00:03:28,249 |
郭委員國文 |
最高的負責人要聽誰的？ |
|
00:03:29,130 |
00:03:47,737 |
郭委員國文 |
要聽這些大股東的，你去看這個結構，在這個結構當中，中聯油脂的董事長是由福懋油脂指派，總經理是由泰山指派，這兩個都是市場派的，問題點就出在這邊。 |
|
00:03:49,698 |
00:03:51,400 |
郭委員國文 |
請次長在旁邊休息一下，我請審計長。 |
|
00:03:51,559 |
00:03:55,601 |
郭委員國文 |
審計長，你有沒有看到這些問題？ |
|
00:03:56,302 |
00:04:14,144 |
郭委員國文 |
制度面上，雖然公司法第八條第三項規定，實質控制人事，負刑事、行政罰之責任的人是實質負責人，甚至是最終受益人，所以後面的大股東以及影子董事，都應該被追溯，這件事情你認為是不是應該如此？ |
|
00:04:15,585 |
00:04:15,585 |
陳審計長瑞敏 |
應該這樣。 |
|
00:04:15,585 |
00:04:30,490 |
郭委員國文 |
是該這樣，那你是不是應該要求這些相關的部門，包括管理上市櫃的金管會，或者負責公司管理的經濟部有一些具體作為？ |
|
00:04:30,490 |
00:04:36,612 |
郭委員國文 |
當市場派入侵到一些關鍵產業的時候，如果造成相關的、類似的後遺症時該怎麼處理，審計長？ |
|
00:04:40,071 |
00:04:46,832 |
陳審計長瑞敏 |
委員講得很好，我們也在了解，因為不可能只由業者自主管理，因為和人性不太合。是啊！ |
|
00:04:46,832 ≈
|
00:04:47,832 |
郭委員國文 |
你講話太老實了！ |
|
00:04:46,852 |
00:04:47,434 |
陳審計長瑞敏 |
人性不是這樣，所以自主管理怎麼樣…… |
|
00:04:47,434 ≈
|
00:04:58,336 |
郭委員國文 |
就是人性導致的人禍。 |
|
00:04:58,336 |
00:05:27,236 |
陳審計長瑞敏 |
所以剛剛委員講的，經濟部、金管會慢慢也要借鏡，尤其是影響人民健康安全的這些，因為這個涉及重大的社會利益，所以我同意委員要求，我們會整個盤一次，照委員的意思把它盤出來，尤其現在的機制裡面有自主管理的部分，所以第三方驗證…… |
|
00:05:27,236 |
00:05:30,700 |
郭委員國文 |
把所有的責任歸到自主管理，但是它又不願意內稽內控，又沒有辦法專業管理，在這個情況底下該怎麼辦？ |
|
00:05:35,924 |
00:05:47,920 |
陳審計長瑞敏 |
所以第三方驗證還有政府加強抽查也很重要，但是自主管理也是很重要的，這個看怎麼去改進。 |
|
00:05:47,920 |
00:06:01,055 |
郭委員國文 |
好，這裡頭有幾個層面，自主管理、第三方認證，還有包括政府抽查以及檢舉制度，照理說是環環相扣的。對。 |
|
00:06:01,976 |
00:06:10,105 |
郭委員國文 |
各種自律、他律的制度都應該有，結果就出包在所謂的自主管理，出包到專業能力不足，出包到整個經營權易主，對不對？對。 |
|
00:06:12,328 |
00:06:18,490 |
郭委員國文 |
所以事後的追查、亡羊補牢很重要，在這個部分，經濟部跟金管會也逃不了責任，對不對？對。 |
|
00:06:19,071 |
00:06:26,293 |
郭委員國文 |
請審計長好好地去思考這個問題，我接下來還有一個問題，審計長你在旁邊稍微休息，我換次長。 |
|
00:06:26,293 |
00:06:26,473 |
陳審計長瑞敏 |
好，謝謝。 |
|
00:06:26,473 |
00:06:41,197 |
郭委員國文 |
次長，剛剛我們有提到第三方的問題，第三方的問題當中其實昨天行政院長也提到，第三方的通報義務不應該只有通報業者，是不是？ |
|
00:06:41,938 |
00:06:46,582 |
郭委員國文 |
也就是說，它應該也要通知行政部門，對不對？是。 |
|
00:06:47,223 |
00:07:03,625 |
郭委員國文 |
也就是說，它如何同步勾稽通報，這是非常重要的，但是以我們第三方的公正機構SGS來說，相關權力的委外有沒有人力不足、專業不足的問題？ |
|
00:07:03,625 |
00:07:04,724 |
郭委員國文 |
專業的部分，我相信應該OK啦！ |
|
00:07:05,424 |
00:07:07,165 |
郭委員國文 |
人力的部分也會出現這個問題啊！ |
|
00:07:08,605 |
00:07:10,405 |
郭委員國文 |
所以你們是不是應該講一下？ |
|
00:07:11,026 |
00:07:23,650 |
郭委員國文 |
因為類似這一個事件對第三方的權力委託，不是只有衛福部這個單位而已，恐怕還有消防、環保、車輛等等，這些都是問題。 |
|
00:07:25,190 |
00:07:34,934 |
郭委員國文 |
等到這些問題你們……在這個事件當中，第三方發現了什麼問題，除了通報程序之外，第三方本身的問題，也麻煩你們整理出來…… |
|
00:07:35,697 |
00:07:37,519 |
林次長靜儀 |
我們會對於第三方相關的責任做處理。 |
|
00:07:37,979 |
00:07:40,742 |
郭委員國文 |
對，整理出來之後……審計長，麻煩你再來一下。 |
|
00:07:42,904 |
00:07:44,766 |
郭委員國文 |
審計長，剛剛已經提到第三方啊，對不對？對。 |
|
00:07:44,766 |
00:07:55,335 |
郭委員國文 |
關於第三方的部分，我們把這麼多的公權力委託給第三方，第三方在這次通報的情況底下，顯然制度也有缺漏的地方嘛。 |
|
00:07:56,016 |
00:08:07,503 |
郭委員國文 |
你站在審計部的高位，是不是也應該透過這個時候去審視相關部門當中，對於第三方委託的過度依賴？ |
|
00:08:07,703 |
00:08:10,644 |
郭委員國文 |
以致於當他「出包」的時候，責任誰來扛？ |
|
00:08:11,305 |
00:08:12,105 |
郭委員國文 |
是行政部門來扛啊！ |
|
00:08:12,645 |
00:08:19,081 |
郭委員國文 |
也是造成國人的恐慌啊，你有沒有看到這個問題？誰答？有。請說。 |
|
00:08:19,081 ≈
|
00:08:20,081 |
郭委員國文 |
怎麼辦？ |
|
00:08:20,081 ≈
|
00:08:21,081 |
郭委員國文 |
怎麼處理？ |
|
00:08:19,081 |
00:08:29,151 |
陳審計長瑞敏 |
我們會去全面了解現在相關單位給第三方驗證的部分，我們會全面盤一次，看看是哪些單位，以及它做了些什麼事情。 |
|
00:08:29,151 ≈
|
00:08:30,151 |
郭委員國文 |
你要盤多久？ |
|
00:08:29,171 |
00:08:29,492 |
郭委員國文 |
你要盤到什麼時候？ |
|
00:08:37,921 |
00:08:41,062 |
陳審計長瑞敏 |
我剛剛有答應前面一個委員，在三個月內。 |
|
00:08:41,062 |
00:08:42,644 |
郭委員國文 |
這個也納入三個月的範圍啦！對。 |
|
00:08:42,644 |
00:08:46,667 |
郭委員國文 |
我怕三個月以後，大家就會忘記這件事情，但是我會牢牢記住。 |
|
00:08:46,947 |
00:08:48,427 |
陳審計長瑞敏 |
我儘量就這個事情幫忙國人…… |
|
00:08:50,250 |
00:08:51,631 |
郭委員國文 |
審計長，你以前也寫過一個……審計部也曾經有提過。 |
|
00:08:51,811 |
00:09:00,076 |
郭委員國文 |
這裡頭有幾個關卡，一個是源頭管理的邊境查驗人員不足問題，這個也類似啊！ |
|
00:09:00,677 |
00:09:04,160 |
郭委員國文 |
以前你也寫過，我不曉得你寫過之後，行政部門有沒有改？ |
|
00:09:05,341 |
00:09:06,602 |
郭委員國文 |
這是第一個問題。 |
|
00:09:06,602 |
00:09:25,618 |
郭委員國文 |
第二個，以前也曾經寫過，食安人力第一線，也就是後市場的部分，目前在衛福部編制的人力只有86人，地方政府的人力只有463人，那以地方政府來說，在第一線的後市場人力更加重要的情況底下，編制人員還是不足啦！ |
|
00:09:25,618 ≈
|
00:09:27,138 |
郭委員國文 |
你說是事實嗎？ |
|
00:09:27,138 |
00:09:35,484 |
陳審計長瑞敏 |
我們提醒了邊境查驗的部分，行政院給了33人。 |
|
00:09:36,786 |
00:09:40,088 |
陳審計長瑞敏 |
地方的部分，我們會再查一次…… |
|
00:09:40,928 |
00:09:42,309 |
郭委員國文 |
再查一次？ |
|
00:09:42,470 |
00:09:46,052 |
陳審計長瑞敏 |
這一次再查一下，看看食安人力如何。 |
|
00:09:46,513 |
00:09:50,196 |
郭委員國文 |
以現在地方政府的財政能力，足以落實這些人力編制啊？ |
|
00:09:50,196 ≈
|
00:09:52,476 |
郭委員國文 |
對不對？ |
|
00:09:52,476 |
00:09:53,017 |
陳審計長瑞敏 |
應該整個財劃法修正以後…… |
|
00:09:53,017 ≈
|
00:09:54,017 |
郭委員國文 |
修正以後啊！ |
|
00:09:53,197 |
00:09:54,438 |
陳審計長瑞敏 |
食安人力的部分，我們會幫忙食藥署或幫忙衛福部來查…… |
|
00:09:54,559 |
00:09:57,180 |
郭委員國文 |
還有一個機制要處理，審計部自己也曾經提到，檢舉案件很少，獎金都發不出去，你都有發現問題啊！ |
|
00:09:57,180 ≈
|
00:09:58,180 |
陳審計長瑞敏 |
對，我知道。 |
|
00:09:57,301 |
00:09:57,401 |
郭委員國文 |
但是問題還是問題啊！那個…… |
|
00:09:57,901 |
00:09:57,961 |
郭委員國文 |
為什麼會形成這個問題？ |
|
00:09:57,961 |
00:09:59,002 |
陳審計長瑞敏 |
獎金的機制……也要建立很好的獎金機制。 |
|
00:09:59,022 |
00:10:20,098 |
郭委員國文 |
對啊，你三個月又寫一次問題，結果問題還是變成問題，還是沒有解決問題。 |
|
00:10:20,098 |
00:10:20,118 |
陳審計長瑞敏 |
我們會追蹤…… |
|
00:10:20,118 |
00:10:20,239 |
郭委員國文 |
你會追蹤？ |
|
00:10:20,239 |
00:10:20,719 |
陳審計長瑞敏 |
我們會強力追蹤。 |
|
00:10:20,719 |
00:10:21,119 |
郭委員國文 |
我剛剛講的都是你講過的問題。 |
|
00:10:21,119 |
00:10:21,539 |
陳審計長瑞敏 |
對，我們會強力追蹤。 |
|
00:10:21,539 |
00:10:21,920 |
郭委員國文 |
到現在還是問題…… |
|
00:10:21,920 ≈
|
00:10:22,920 |
陳審計長瑞敏 |
我們會公布…… |
|
00:10:21,920 |
00:10:22,460 |
郭委員國文 |
以後會不會是問題？ |
|
00:10:22,460 |
00:10:23,961 |
陳審計長瑞敏 |
如果他不改善，我們會公布這些單位不改善的情形。 |
|
00:10:24,002 |
00:10:24,822 |
郭委員國文 |
好，我等著你的魄力表現啦！ |
|
00:10:38,911 |
00:10:41,513 |
郭委員國文 |
不要再三個月寫一份報告，而又是同樣的問題啦！ |
|
00:10:41,913 |
00:10:42,112 |
郭委員國文 |
好不好？ |
|
00:10:42,292 |
00:10:46,094 |
陳審計長瑞敏 |
我們知道，因為我們發現這一次產生……我們通知了，他說要改善…… |
|
00:10:46,313 |
00:10:48,755 |
郭委員國文 |
這些都是你寫過的問題！對。 |
|
00:10:48,755 |
00:10:49,335 |
郭委員國文 |
邊境人力不足、獎金發不出去！ |
|
00:10:50,315 |
00:10:51,595 |
陳審計長瑞敏 |
這很多都是我們寫過的，我們知道，但是…… |
|
00:10:51,855 |
00:10:53,917 |
郭委員國文 |
這些都是他們的機構啊，對不對？ |
|
00:10:53,917 ≈
|
00:10:54,917 |
郭委員國文 |
這裡面就是他們的機構啊，不是嗎？ |
|
00:10:53,917 |
00:10:56,576 |
陳審計長瑞敏 |
所以現在不改善的，我們就公布。 |
|
00:10:57,798 |
00:10:59,437 |
郭委員國文 |
把問題寫得嚴重一點來公布，看這種問題能不能解決？好。 |
|
00:10:59,437 |
00:10:59,638 |
郭委員國文 |
謝謝審計長、謝謝次長。 |
|
00:10:59,638 |
00:10:59,937 |
主席 |
謝謝郭國文委員。 |
|
00:10:59,937 |
00:11:00,378 |
主席 |
接下來請林岱樺委員。 |