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00:00:00,000 ≈
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00:00:01,000 |
馬委員文君 |
謝謝主席，麻煩請顧部長。 |
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00:00:01,000 ≈
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00:00:02,000 |
主席 |
好，請顧部長。 |
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00:00:02,000 ≈
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00:00:03,000 |
顧部長立雄 |
馬委員好。 |
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00:00:03,000 ≈
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00:00:04,000 |
馬委員文君 |
部長好。 |
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00:00:00,009 |
00:00:48,908 |
馬委員文君 |
部長，今天針對少子女化衝擊國軍人力資源的部分，我們希望可以做一個探討，因為少子女化是臺灣重要的國安問題，2025年臺灣出生數已經在10萬的邊緣，今年（2026年）恐怕還要下降到9萬人附近，就像今天我們國防部報告裡所說的，內政部役政司在列管可徵役男統計資料裡指出，除了有逐年遞減的趨勢，116年研判更將降至七萬七千餘人，這個對比我們去年11月國防部的報告，當時內政部預判116年常備役的體位可徵役男是七萬九千餘人，其實在短短8個月內，它已經下降2,000人，所以這個對我們整體軍力可能會造成很大的影響。 |
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00:01:15,210 |
00:01:16,009 |
馬委員文君 |
首先，先請教部長，國軍編現比是以達到多少為目標？ |
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00:01:16,009 |
00:01:18,312 |
顧部長立雄 |
我想我們的編現比對每一個部隊來講，我們當然都希望是在80%。 |
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00:01:18,532 |
00:01:20,694 |
馬委員文君 |
剛剛看到的一些數據資料，以現在呈現出來，我們幾乎都沒有達到80%，少於這樣的比例會有什麼樣的影響？ |
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00:01:46,867 |
00:01:54,099 |
顧部長立雄 |
就我們維持一定即戰力的部分，當然是會有一定的影響。 |
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00:01:55,119 |
00:02:30,994 |
馬委員文君 |
所以我們現在面對的難題是這樣，不管我們提供了多少的福利措施，或者有很多的改善作為，可是顯然沒有辦法達到這樣的目標，就像我們有裝備，但沒有人操作，一人身兼多職或者輪值的頻率增加、訓練跟勤務壓力上升、部隊的士氣下降等等，其實這個可能都是我們編現比如果少於80%，至少維持這樣比例的時候，它可能會造成這麼多的影響，沒有足夠的人力，也會影響戰備品質及作戰效率，我想這個我們都很清楚。 |
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00:02:31,095 |
00:02:33,236 |
馬委員文君 |
可是我們看到我們今天探討到現在，好像我們也沒有真正的把實質的問題點出來，或者我們應該要做怎麼樣的精進作為，好像也沒有辦法提出來。 |
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00:02:48,782 |
00:02:53,364 |
馬委員文君 |
我們看到整個說明或報告裡，就招募成效好像是提高了，成效也很好，另外留營率也很好，也增加了5,000人，可是賠錢要離開的也增加了，這3項都創新高，可是這之間又都是矛盾，所以我們到底問題出在哪裡？ |
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00:02:53,424 |
00:04:11,131 |
馬委員文君 |
我們不希望玩文字遊戲，像我們的招募，其實所有招募都非常的辛苦，因為現在等於全軍都是招募員，要招募這些志願役相關的人員進來其實真的不容易，可是我們如果只是把目標數調低就認為有達標，顯然對現在的問題是沒有辦法改善的，我們也看到除了這些相關的編現比不足以外，2021年到2024年招獲志願役士兵大概是5萬2,674人，可是未服滿現役最少年限而提前離營的志願役士兵人數高達1萬2,884人，等於是占招獲志願役士兵人數的24.47%。 |
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00:04:11,832 |
00:04:13,473 |
馬委員文君 |
志願役士兵每4個人就有1人寧願賠錢也要提前退伍，到底是什麼樣的問題才發生這樣的狀況？ |
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00:04:25,878 |
00:04:49,180 |
馬委員文君 |
當義務役男開始大量進入軍中的時候，這在我們的數字上面當然也會提升國軍的編現比，可是過去受到少子女化的影響逐漸擴大，以後不但志願役的士兵來源會縮減，連義務役士兵的來源也同樣都會縮減，所以我們現在要談到的是，我們為什麼要恢復一年期的義務役？ |
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00:04:50,020 |
00:04:52,523 |
馬委員文君 |
而且增加了女性進用的比例？ |
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00:04:53,023 |
00:05:13,023 |
馬委員文君 |
現在女性在國軍中已經達到16.6%，愈來愈高的占比，但國軍的編現比卻還是在80%的邊緣掙扎，這是我們今天所要探討的主要目的，希望有比較具體的答案，且要有作為。 |
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00:05:15,667 |
00:05:43,403 |
馬委員文君 |
隨著國軍採購新興武器裝備的逐步到位，國防部雖然已經汰除部分逾壽限的相關軍品，可是現實仍然存在新舊裝備並存的狀況，比如M1A2跟M60，還有海馬士跟雷霆火箭，甚至美系裝備跟中科院委製的裝備也有整合的問題，比如像天弓跟愛國者、雄風跟魚叉、新舊武器並存、武器系統沒有整合，我們也沒有辦法減少人力，這也是本席曾經提醒的。 |
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00:05:43,523 |
00:05:59,273 |
馬委員文君 |
像國軍美製魚叉跟中科院雄風系列的飛彈到目前為止也沒有辦法整合，所以我們要怎麼保證未來可以減少人力，或者臺灣之盾要怎麼建立智慧的防空體系才會成功？ |
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00:05:59,374 |
00:05:59,694 |
馬委員文君 |
我想這個可能都是比較大的問題。 |
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00:06:12,819 |
00:06:28,187 |
馬委員文君 |
系統整合的目的之一，我們剛剛也提到，包括部長還有相關單位都有特別提到，就是希望國防部達到以科技取代人力的規劃，減少對人力的需求，可是國防部目前的規劃在哪裡？ |
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00:06:29,469 |
00:06:43,253 |
馬委員文君 |
我們看到現在很多新式武器也陸續成軍了，比如像無人機、魚叉還有愛國者，以及擴增以後的後備戰力，新單位變多，人就被稀釋了，你的編現比要怎麼提升？ |
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00:06:43,474 |
00:06:44,894 |
馬委員文君 |
可不可以簡要地說明一下？ |
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00:06:46,496 |
00:07:18,046 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，少子化是我們要面臨的趨勢，我們現在的兵役政策就是以志願役跟義務役雙軌並行，現在對志願役的招募當然還是要持續加強，我們差不多都是以可徵役男的16.5%這個比例作為招募的目標數，當然我們還是希望能夠招募獲得的人數會比這個目標來得高，這是第一點。 |
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00:07:18,046 |
00:07:32,871 |
顧部長立雄 |
第二點是，義務役改成一年之後，讓我們有比較充足的時間來做精實的訓練，從新訓到駐地到基地，甚至是到聯合專案能力的測考等等。 |
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00:07:33,832 |
00:08:04,348 |
顧部長立雄 |
在完成這些的中間，我們現在可以看得出來的是，兵、士還有基層軍官這部分的結構要予以補強，所以我必須坦白講，我們除了招募志願役之外，志願役當然會往上一直升；義務役的部分，在明年大專畢業之後，我們就要恢復招募預備軍官、預備士官，以充足基層的基幹能力。 |
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00:08:05,650 |
00:08:20,158 |
顧部長立雄 |
這個部分我們也願意跟人總討論提高誘因，假設這些大專畢業的義務役願意進入戰鬥部隊，我們來為他們爭取戰鬥部隊的加給。 |
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00:08:21,119 |
00:08:33,905 |
顧部長立雄 |
也就是說，志願役跟義務役雙軌，就算義務役的可徵役男人數減少，明年預期義務役在明年大專畢業之後，會有相當的人數進來。 |
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00:08:34,627 |
00:08:46,151 |
馬委員文君 |
部長，剛剛你提到很多，從過去到現在，我們其實很早就知道少子女化不管是對兵源或者是目前的人力都會造成影響。 |
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00:08:46,151 |
00:08:53,835 |
馬委員文君 |
過去我們提過很多政策，事實上後來都無疾而終，甚至都沒有成功，所以剛剛部長有特別提到，可能在義務役的部分，我們也會提供戰鬥加給，是不是？ |
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00:08:54,255 |
00:08:54,654 |
顧部長立雄 |
如果他進入戰鬥部隊之後，我們來提供他…… |
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00:08:54,714 |
00:08:55,035 |
馬委員文君 |
義務役是用分發的，還是用專長？ |
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00:08:55,055 |
00:08:55,095 |
顧部長立雄 |
當然是依志願啊！ |
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00:08:55,154 |
00:09:17,523 |
馬委員文君 |
所以他可以依志願到戰鬥部隊，你們就會給他加給？對。 |
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00:09:17,523 |
00:09:50,253 |
馬委員文君 |
部長，這裡我要特別提醒，因為所有國軍的人力，還有我們的戰力都是以志願役為主，志願役加給要給3萬這個部分早就通過了，我們部隊缺的並不是只有戰鬥部隊的人力而已，而是所有今天出席的與會者，他們所管理的各個階層、所有的人力資源、所有的戰力其實都非常重要，可是我們卻擺著。 |
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00:09:52,573 |
00:09:54,595 |
馬委員文君 |
這個部分，志願役加給的3萬你們死都不給，還釋憲，甚至在這麼缺人的情況之下，連義務役都要提供加給給他，這個部分我沒有反對。 |
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00:09:54,595 |
00:10:35,746 |
馬委員文君 |
今天如果他願意投入戰鬥部隊或辛苦的部隊，我們也同意給他這些加給，可是請考量所有志願役的官士兵，因為他們有很多……接下來我們可能要花一點點時間討論，這個部分你要怎麼吸引人、你要怎麼留人、你要怎麼在整個業務的分配上或者是所有的比重……其實不能簡單的用他在戰鬥部隊或非戰鬥部隊去考量，很多人在做的工作其實是更辛苦，而且也非常地重要，他們現在面臨到的可能還更多。 |
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00:10:35,865 |
00:11:22,367 |
馬委員文君 |
我們接下來要看的就是育兒留職停薪這個政策，剛剛也提到這個部分，行政院為了因應少子女化的挑戰，提出了五面向、18項措施，國防部也配合修法了，可是這個部分除了名稱的修正以外，另外也把申請適用的子女年齡從3歲修正成6歲以下，在留職停薪期間，也是從3歲止修正為滿7歲止。 |
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00:11:23,108 |
00:11:32,875 |
馬委員文君 |
本席其實也同意志願役的官士兵要得到更好的福利照顧，可是他們跟公務人員其實是不太一樣的。 |
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00:11:33,476 |
00:11:42,762 |
馬委員文君 |
對於這個部分，我們希望所有的幕僚單位對所推出的政策只抄半套，那你的配套呢？ |
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00:11:43,441 |
00:12:05,473 |
馬委員文君 |
我們現在看到，第一個，發生了問題，像剛剛也有委員提到，我們現在對於志願役可能有留職停薪，或者是配合行政院的修法，可是對於服義務役的官兵或者是參與教召的民眾，因為他在服勤期間也視同軍人，所以如果要撫育0歲到6歲的嬰幼兒，是否也有相關的配套措施，或是有新的免役跟緩召的條件？ |
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00:12:05,493 |
00:12:37,561 |
馬委員文君 |
目前我們是沒有看到，因為你對教召跟義務役的官士兵其實是跟過去一樣，像剛剛也有委員提到，今天小家庭的形態或是單親的形態已經非常普遍了，如果教召一次要14天，或者是像服義務役一次可能要1年，你甚至都願意給義務役戰鬥加給，對於這些相關的福利措施，你們有同步進行嗎？ |
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00:12:44,223 |
00:12:52,568 |
顧部長立雄 |
委員問的是按照修法來核定暫時免除這次教召的部分，是不是？ |
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00:12:52,927 |
00:12:55,289 |
馬委員文君 |
對，就是免招的部分，因為你有3歲…… |
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00:12:55,289 |
00:13:05,033 |
顧部長立雄 |
這部分我想我們會就兵役法第四十三條「其他因特殊事由而無法應召者」認列這個……有一個認定標準，對於這個部分我們會來檢討。 |
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00:13:06,015 |
00:13:41,588 |
馬委員文君 |
可是還是要明確，因為如果是給人去認定的話，到時候就會有公平性的問題，我們希望你在修正的時候，所有的配套都應該要一致去考量，包括剛剛講到的教召，因為那個也不是個案，比如說連出國都可以免召了，就像要照顧一個小孩，如果是單親家庭，你說要自己想辦法，他就是沒有人可以照顧，因為他是一個小孩，他不是一個物品，所以這個部分你要怎麼樣同時把配套訂出來，這也很重要。 |
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00:13:43,029 |
00:13:49,193 |
馬委員文君 |
義務役也是一樣，這個部分部長已經有說大概要同步的考量，這個部分請一併去做這樣的調整好不好？是。 |
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00:13:53,163 |
00:14:12,836 |
馬委員文君 |
另外還有一個就是關於留職停薪後他所遺留下來的業務，因為我們都說我們跟行政院公務人員的所有規定全部都一樣，可是公務人員如果留職停薪的時候，他們可以請約聘僱人員，可是軍人可以嗎？ |
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00:14:13,798 |
00:14:39,049 |
馬委員文君 |
今天如果是一些比如說重要的職務，可能是飛彈的、飛行員、艦艇的或者裝甲兵等等這些職務，如果他留職停薪的時候，你沒有辦法用約聘僱人員，一般公司行號甚至也可以用留職停薪那個人的那個薪水，他們可以再找人，可是我們軍人可以嗎？ |
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00:14:39,128 |
00:14:39,569 |
馬委員文君 |
這個部分你們要怎麼解決？ |
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00:14:43,927 |
00:14:46,589 |
馬委員文君 |
有想到嗎？ |
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00:14:46,589 |
00:14:51,813 |
黃司長文啓 |
報告委員，我們區分成兩個部分來講，有關於機關的部分，我們跟公務人員是一樣的…… |
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00:14:52,835 |
00:14:54,075 |
馬委員文君 |
機關不用考量，機關你們可以有相對的任務…… |
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00:14:56,497 |
00:15:21,769 |
黃司長文啓 |
在部隊的部分，我們是以重要職務為優先考量，有人報比如說職訓或是留停的時候，在前面的半年，我們會針對那個人力去做調整，適度的進行補充，所以基本上主要戰力的部分是會確保，但是勤務的部分，我們會另外再做調整。 |
|
00:15:22,513 |
00:15:52,999 |
馬委員文君 |
其實司長您講的這個真的只是話術，你口頭可以這樣說，我們現在編現比已經不足了，基層的官士兵已經怨聲載道，他們所有的勤務其實都已經非常的艱辛，在編現比不足的情況之下，有些人就要一個人做兩、三個人的工作，如果再有人留職停薪的話，這些工作誰做？ |
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00:15:53,239 |
00:15:55,039 |
馬委員文君 |
只有他們能做，那你要怎麼辦？ |
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00:15:56,621 |
00:15:58,802 |
馬委員文君 |
這些不是你說在半年前，你都已經缺人，到處都缺人，你要從哪裡找人力來？ |
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00:15:58,802 |
00:16:00,525 |
馬委員文君 |
這個部分我們不想要你口頭這樣子帶過去，我們要的是，既然要配合行政院這樣的福利措施，我們要好好的照顧所有軍士官兵，在現在人力這麼短缺的情況之下，你要怎麼做？ |
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00:16:00,545 |
00:16:01,005 |
馬委員文君 |
我們今天本來要討論的其實是這樣的配套，我們不要你口頭說，因為你的人力要從哪裡來？ |
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00:16:23,743 |
00:16:26,867 |
馬委員文君 |
你今天告訴我、具體的告訴我們人力要從哪裡來？ |
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00:16:27,026 |
00:16:30,710 |
馬委員文君 |
即使半年前你要調度，可是人可以從哪裡來？ |
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00:16:30,710 |
00:16:52,582 |
馬委員文君 |
所以到最後有兩個可能，第一個就是有人可能做得要死，大概又更留不住人了，而且大概離退的機率更高；第二個就是有些人看得到吃不到這樣子的福利措施，因為他就是不能休假，他就是不能留職停薪，他只有這兩種可能。 |
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00:16:53,023 |
00:17:04,605 |
馬委員文君 |
所以這兩個部分，我們今天要求國防部在配合所有行政院或者任何政府政策的時候，也要同時考量實務面應該要怎麼做。 |
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00:17:05,206 |
00:17:11,348 |
馬委員文君 |
部長可不可以有一個簡單的說明，應該要怎麼樣去做精進的作為或具體的措施？ |
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00:17:12,829 |
00:17:21,805 |
顧部長立雄 |
委員剛剛的指教是關於現在育嬰或育兒留職停薪期間，尤其在部隊這個部分如何做一個調節？ |
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00:17:22,467 |
00:17:23,609 |
顧部長立雄 |
我們會下去做一個研討。 |
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00:17:25,125 |
00:17:41,579 |
馬委員文君 |
我們希望可以儘快提出來，因為這個都已經修法了，你現在都已經要執行了，可是我們現在面臨的問題，你就是不夠人，那個不是你說什麼用科技、用什麼火力可以取代，這些人就是非常重要。 |
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00:17:41,819 |
00:18:22,282 |
馬委員文君 |
最近包括烏克蘭，它都已經面對全球在徵兵了，這其實就是消耗戰，不管你的武器再精良，不管你有再多的武器裝備，人還是非常重要的，所以我們怎麼樣照顧人，我們還是在這裡要提醒，如果我們要讓我們的部隊可以有好的發揮，志願役的加給請慎重的考量，不是只有周邊這些相關的福利，大家有的他們才跟著有，可是他應該有的我們卻不願意給，這個可能才是我們應該要仔細去考量的，請部長還有我們所有單位可以去評估，謝謝。 |
|
00:18:22,782 ≈
|
00:18:25,353 |
主席 |
謝謝馬文君委員質詢。 |
|
00:18:25,653 ≈
|
00:18:27,367 |
主席 |
我們休息5分鐘。 |
|
00:18:27,667 ≈
|
00:18:28,810 |
主席 |
休息（11時15分） |
|
00:18:29,110 ≈
|
00:18:30,824 |
主席 |
繼續開會（11時21分） |
|
00:18:31,124 ≈
|
00:18:32,839 |
主席（馬委員文君） |
我們繼續開會。 |
|
00:18:33,139 ≈
|
00:18:36,853 |
主席（馬委員文君） |
接下來請徐巧芯委員上臺質詢。 |