|
00:00:09,088 |
00:00:09,229 |
張委員雅琳 |
謝謝主席。 |
|
00:00:10,591 |
00:00:18,756 |
張委員雅琳 |
剛剛聽了主席慷慨激昂的發言，對於不公不義深惡痛絕，我倒滿想聽聽主席回應一下佀廣洋霸凌案的問題。 |
|
00:00:18,796 |
00:00:19,137 |
張委員雅琳 |
接下來請法務部長。 |
|
00:00:19,137 |
00:00:19,517 |
主席 |
有請法務部長。 |
|
00:00:19,517 |
00:00:19,677 |
鄭部長銘謙 |
委員好。謝謝。 |
|
00:00:32,714 |
00:00:49,088 |
張委員雅琳 |
部長，今天我們要來談監獄行刑法第一百四十八條，這一條處理的就是死刑定讞的待執行期間到底可不可以折抵、可不可以計入，特別是如果日後撤銷改判的狀況之下。 |
|
00:00:51,170 |
00:01:14,280 |
張委員雅琳 |
我看到法務部的立場，針對死刑待執行期間，因為它不是有期徒刑，也不是拘役或是保安處分的執行，而是死刑執行前的特殊收容，所以即便是日後改判的話，這段時間也是不可以折抵有期徒刑、拘役、罰金或是保安處分，也不得算入刑法第七十七條第一項的已執行期間。 |
|
00:01:14,280 |
00:01:24,890 |
張委員雅琳 |
但是我想要先請教一個最基本的問題，死刑待驗、待執行者，雖然法律上不是在執行有期徒刑，但是他人是不是也在監獄裡？ |
|
00:01:24,890 |
00:01:29,115 |
張委員雅琳 |
是不是也是受到國家的戒護管理，是一個不自由的狀態，不能自由離開？ |
|
00:01:29,115 |
00:01:35,163 |
鄭部長銘謙 |
的確是，現在都是收容在看守所。 |
|
00:01:35,642 |
00:01:37,803 |
張委員雅琳 |
好的，這樣聽起來答案是肯定的。 |
|
00:01:38,545 |
00:01:44,128 |
張委員雅琳 |
這段時間即使法律性質不同，實質上仍然是國家高度拘束人身自由。 |
|
00:01:44,868 |
00:02:12,369 |
張委員雅琳 |
所以我想要引用大法官釋字第801號，釋字第801號處理的是無期徒刑受刑人裁判確定前，羈押日數是否應算入假釋已執行期間，大法官最後認為判決確定前已經被羈押的時間，不能因為後來被判無期徒刑就規定一年以內完全不算，這樣會讓人民已經被國家限制的自由期間被忽略，造成不合理的差別待遇。 |
|
00:02:13,931 |
00:02:31,605 |
張委員雅琳 |
今天我知道第一百四十八條講的不是羈押，而是死刑定讞後的待執行收容，兩者法律名字不一樣，但是釋字第801號給我們一個很清楚的重要提醒，不能只看形式上的法律分類，也要看國家對於人民在自由上造成的實質不利益。 |
|
00:02:32,046 |
00:02:40,293 |
張委員雅琳 |
所以我想請教法務部，死刑待執行收容和一般自由刑在人身自由的拘束，實質上到底有沒有什麼實質的差別？ |
|
00:02:41,424 |
00:02:49,608 |
鄭部長銘謙 |
這是一個拘束人身自由……這個是在看守所收容，我想是沒什麼差別。 |
|
00:02:49,608 ≈
|
00:02:50,608 |
張委員雅琳 |
沒差別嘛！ |
|
00:02:49,750 |
00:02:50,769 |
鄭部長銘謙 |
外觀上沒差別。 |
|
00:02:51,631 |
00:02:58,674 |
張委員雅琳 |
好，第二個問題我想問一下，這次修法會不會把差異很大的個案都用同樣的標準一併處理？ |
|
00:02:59,355 |
00:03:28,256 |
張委員雅琳 |
我知道法務部希望把效果講清楚，但是如果死刑定讞後撤銷改判，每個案件可能差異非常大，可能有人等的時間並不是很長，但有人可能已經收容了10年、20年，那有的是量刑上有調整、有的是可能再審、非常上訴的狀態，所以在這種狀況之下，如果法律不看原因，也不看時間長短的話，就全部規定一律不算，這樣會不會讓個案出現不公平？ |
|
00:03:29,056 |
00:03:38,240 |
張委員雅琳 |
所以我想請教，當初在設計修法草案的時候，有沒有討論過可以保留一點個案判斷的空間？ |
|
00:03:38,240 |
00:03:44,923 |
張委員雅琳 |
並不是全部一定要折抵，但至少讓法院或相關機關可以視個案狀況，判斷要不要計入或如何計入。 |
|
00:03:47,424 |
00:03:55,428 |
鄭部長銘謙 |
的確，委員很清楚判決確定、定讞後的收容期間，僅限於死刑…… |
|
00:03:55,588 |
00:03:55,749 |
張委員雅琳 |
我知道。 |
|
00:03:56,910 |
00:04:02,351 |
鄭部長銘謙 |
收容期間跟判決確定前的羈押，的確性質跟目的完全不同。 |
|
00:04:02,351 ≈
|
00:04:05,674 |
張委員雅琳 |
我知道是不同。 |
|
00:04:05,674 |
00:04:19,845 |
鄭部長銘謙 |
我們也非常重視收容期間收容人在人權方面應該有的最起碼的照顧，我想這是一定會做到的。對。 |
|
00:04:20,808 |
00:04:34,519 |
張委員雅琳 |
但是我問的問題是當初在設計修法草案的時候，有沒有討論一些個案判斷的空間，不是一定要全部折抵，但是讓法院或相關單位可以視個案狀況計入或者如何計入。 |
|
00:04:35,720 |
00:04:39,881 |
鄭部長銘謙 |
跟委員報告，我想這是一體適用的，沒有什麼個案的考量。 |
|
00:04:40,361 |
00:04:52,404 |
鄭部長銘謙 |
個案的話我們只有從執行面，譬如說有生病或者一些狀況，或者還有一些精神上的問題，我們會做一些治療跟輔導。 |
|
00:04:52,404 ≈
|
00:04:54,065 |
張委員雅琳 |
所以基本上就是說…… |
|
00:04:54,065 |
00:04:58,325 |
鄭部長銘謙 |
但是羈押的話是一體適用，收容都是一體適用同樣的一套標準。 |
|
00:04:59,022 |
00:05:14,772 |
張委員雅琳 |
好，所以我想問一下，比較法，就目前資料來看，我看到法務部針對第一百四十八條提出外國立法例，但我沒有看到法務部有針對外國的立法例支持一律不折抵或不記錄。 |
|
00:05:15,191 |
00:05:49,877 |
張委員雅琳 |
雖然各國的制度不同，有些國家沒有死刑，有些國家也不一定像臺灣有死刑定讞後待執行又撤銷改判的狀況，可是我覺得比較法至少可以提醒我們一件事情，從德國的刑法來看，如果後來以另一刑取代原先確定的刑，原本已經執行的或已折抵的期間原則上要折抵新的刑；日本的刑法也有未決勾留日數可以全部或部分算入本刑的制度；美國聯邦法也有先前官方拘禁期間在一定條件下折抵的刑期規定。 |
|
00:05:50,878 |
00:05:59,362 |
張委員雅琳 |
這些制度雖然與臺灣不盡相同，但是有個重要的概念：國家已經拘束人身自由的期間，不會被視為不存在。 |
|
00:06:00,164 |
00:06:05,167 |
張委員雅琳 |
所以想請教法務部，目前的制度設計上面有沒有參考哪個國家的立法例？ |
|
00:06:05,607 |
00:06:08,509 |
張委員雅琳 |
如果有的話，可不可以告訴我們到底是哪個國家的哪一條及制度怎麼設計？ |
|
00:06:11,878 |
00:06:14,944 |
鄭部長銘謙 |
我們和外國的制度不一樣，我們…… |
|
00:06:15,565 |
00:06:19,092 |
張委員雅琳 |
我剛剛已經有說了，所以我才問你們是參考哪一條？ |
|
00:06:21,198 |
00:06:35,424 |
鄭部長銘謙 |
因為我們國家的制度和外國不一樣，所以這部分我們不會參考外國的立法例，我們是以113年憲判字第8號的判決內容作為立法參考。 |
|
00:06:35,743 |
00:06:44,466 |
張委員雅琳 |
所以聽起來我們……可是我剛剛有提供像德國、日本或是美國的例子，其實都有一個重要的概念，就是國家已經拘束人民自由的期間，他們認為這是存在的。 |
|
00:06:48,088 |
00:07:04,276 |
鄭部長銘謙 |
跟委員報告，其實日本與德國那個部分是規定在刑法裡面，而我們針對死刑待執行的這些收容人，是要再建立行刑法做規範。 |
|
00:07:05,936 |
00:07:20,480 |
張委員雅琳 |
對，我知道，我剛剛有講這些制度不完全相同，我們與其他國家也不會一模一樣，他們可能也沒有像我們這樣有死刑待執行並於收容後改判的狀況，所以我才會問你到底有沒有參考。 |
|
00:07:20,980 |
00:07:27,901 |
張委員雅琳 |
聽起來我們沒有參考任何國家的立法例，而是用我們自己的方式進行此次的修法。 |
|
00:07:30,967 |
00:07:37,234 |
張委員雅琳 |
關於折抵刑期和記錄假釋已執行期間，我希望與部長再持續討論。 |
|
00:07:37,234 |
00:07:55,773 |
張委員雅琳 |
法務部可能會認為死刑待執行收容是為了保全死刑執行，不是有期徒刑的執行，所以不能夠折抵刑期，這部分的法律分類我理解、也了解，但是即使法務部主張不能折抵刑期，為什麼連假釋已執行期間也完全不能算呢？ |
|
00:07:55,953 |
00:08:01,417 |
張委員雅琳 |
因為假釋制度本來就不只是看時間嘛，也有看受刑人在監獄裡面的行為表現、再教化可能的…… |
|
00:08:01,957 |
00:08:13,946 |
鄭部長銘謙 |
假釋是對無期徒刑及有期徒刑所做的一個處遇結果，我們給受刑人假釋，讓他能夠及早出獄復歸社會。 |
|
00:08:14,125 |
00:08:15,607 |
張委員雅琳 |
但是我現在講的就是死刑。 |
|
00:08:15,786 |
00:08:21,891 |
鄭部長銘謙 |
因為死刑是定讞的，定讞的就是屬於要去……這不是有期徒刑。 |
|
00:08:22,311 |
00:08:27,073 |
張委員雅琳 |
我現在討論的都是死刑定讞後可能會遇到……他在等待執行前…… |
|
00:08:27,293 |
00:08:29,694 |
鄭部長銘謙 |
因為死刑沒有假釋的問題。 |
|
00:08:31,456 |
00:08:35,278 |
張委員雅琳 |
好，我想問一下……不然我請司法院來討論一下，好不好？ |
|
00:08:35,538 |
00:08:35,779 |
張委員雅琳 |
請司法院。 |
|
00:08:40,575 |
00:09:16,627 |
張委員雅琳 |
今天聽起來法務部還是認為這部分不能去記錄，但是我想請教一下司法院，在2011年3月3號，我這邊引用你們的司法週刊，當時司法院在推動冤獄賠償法修正改為刑事補償法時，曾經引用了兩公約以及釋字第670號的意旨，說明國家因實現刑罰權或為實施教化、矯治之公共利益，對特定人民為羈押、收容、留置、刑或保安處分之執行，導致人民自由權利受到超越一般應容忍程度之限制，構成其個人之特別犧牲，國家應該依法填補。 |
|
00:09:16,826 |
00:09:38,506 |
張委員雅琳 |
今天第一百四十八條雖然不是在討論刑事補償，但是從人身自由保障的角度來看，國家對人民的收容應該不是法律上面的空白，所以在過去司法院的刑事補償脈絡中，已經承認這些羈押、收容會限制人民人身自由的執行，都可能會對個人造成特別的犧牲。 |
|
00:09:39,187 |
00:09:51,153 |
張委員雅琳 |
那麼死刑定讞的待執行收容如果長達10年、20年，又因再審、非常上訴或其他原因撤銷改判，司法院認為這段時間真的可以完全不算、完全不處理嗎？ |
|
00:09:51,153 |
00:09:51,973 |
張委員雅琳 |
司法院的看法呢？ |
|
00:09:53,073 |
00:10:07,059 |
林法官敬超 |
謝謝委員垂詢，這是針對撤銷判決之後的收容期間，是不是可以適用刑事補償法第一條第六款，可不可以類推適用這個收容期間。 |
|
00:10:07,059 |
00:10:13,562 |
林法官敬超 |
這個收容講的是不是第一百四十八條所稱的收容，因為我們是司法行政，這部分不便表示意見。 |
|
00:10:13,842 |
00:10:26,247 |
林法官敬超 |
當時這個部分的收容應該是針對少事法相關的規定，因為這是一個新的法律制度，這個部分我們就尊重審判端所做的法律解釋，我們不便表示意見。 |
|
00:10:26,247 |
00:10:29,569 |
張委員雅琳 |
所以聽起來司法院支持法務部的看法，是嗎？ |
|
00:10:29,569 |
00:10:32,430 |
張委員雅琳 |
在這一點上面聽起來是如此。 |
|
00:10:32,571 |
00:10:35,273 |
鄭部長銘謙 |
那個收容是指少年事件的收容。 |
|
00:10:35,372 |
00:10:38,835 |
張委員雅琳 |
我了解，我了解，我只是說，因為我們現在只是講一個概念性上面的。 |
|
00:10:39,036 |
00:10:42,640 |
鄭部長銘謙 |
用詞相同，但是內涵完全不一樣。 |
|
00:10:42,640 |
00:10:46,183 |
張委員雅琳 |
好的，沒關係，我們來提一下關於民間的意見，好不好！ |
|
00:10:47,344 |
00:11:14,114 |
張委員雅琳 |
針對第一百四十八條，民間有提出非常明確的憲法疑慮，包括司改會、人約盟、臺權會、平冤協會、廢死聯盟等等，還有多位法學專業的專家學者都共同連署指出，死刑定讞個案如果日後撤銷改判，待執行期間一律不折抵、不記錄假釋與執行期間，可能會違反比例原則與平等原則。 |
|
00:11:16,335 |
00:11:27,582 |
張委員雅琳 |
他們批評法務部：這只是死刑執行前的過渡階段，其實迴避了受死刑宣告者其實仍然受到國家限制，其不利影響和限制自由與羈押被告並無本質不同的事實。 |
|
00:11:29,243 |
00:11:43,953 |
張委員雅琳 |
我知道這次法務部好像是因為時間上面的問題，不知道有沒有跟這些團體好好的溝通及了解，如果之前沒有的話，現在或未來是不是也可以正式回應或是補充討論呢？ |
|
00:11:47,855 |
00:12:01,038 |
鄭部長銘謙 |
謝謝委員的關心，針對是否可以折抵的部分，經過刑修小組還有一些專家學者充分的討論，我想…… |
|
00:12:01,878 |
00:12:02,677 |
張委員雅琳 |
現在看起來民間有持不同的意見，您的回應是？ |
|
00:12:02,798 |
00:12:03,578 |
鄭部長銘謙 |
當然會有不同的意見…… |
|
00:12:04,657 |
00:12:07,078 |
張委員雅琳 |
還是要再討論？ |
|
00:12:08,299 |
00:12:29,661 |
鄭部長銘謙 |
我們認為這是經過行政院審查通過的，也是行政院的一個版本，我想這部分的確也合乎憲判意旨的一些認定，所以我們希望能夠儘速修法通過。 |
|
00:12:29,661 |
00:12:35,884 |
張委員雅琳 |
所以部長的意思就是說，不需要再和民間討論了，我們就直接加速這個修法嗎？ |
|
00:12:35,884 ≈
|
00:12:36,884 |
張委員雅琳 |
聽起來是這樣。 |
|
00:12:36,743 |
00:12:43,565 |
鄭部長銘謙 |
任何意見我們都有考量過，我們都會尊重不同意見團體的看法。 |
|
00:12:44,844 |
00:12:53,911 |
張委員雅琳 |
我還是希望部長有機會可以跟大家討論啦，開個會議釐清一下彼此的疑慮，我覺得也可以得到更多民間的支持，這是我的建議。 |
|
00:12:54,651 |
00:13:08,101 |
張委員雅琳 |
我還有一題是關於毒駕的部分，最近社群上面有非常非常多人在討論毒駕快篩可能會造成冤案，新聞也有出現，有人因為快篩陽性導致他的車輛被扣留等等的問題。 |
|
00:13:08,742 |
00:13:33,832 |
張委員雅琳 |
我想了解目前執行的狀況，毒駕納入預防性羈押到現在已經兩個月了，檢察官收到的申請案件已經有789件，我認為這是正確的事情，但是我想要了解檢察官的人力、檢驗量能與偵查量能足夠嗎？ |
|
00:13:33,832 |
00:14:06,381 |
鄭部長銘謙 |
目前有三大中央實驗室：法醫研究所、刑事警察局及調查局等三大實驗室，另外還有15家民間的檢驗機構，這是將依托咪酯升為一級毒品後的因應措施，我們也非常關心量能是否有不足的情形，所以行政院也要求並指示法務部，盤點國內的檢驗量能及擴充新興毒品的檢驗計畫報院。 |
|
00:14:06,780 |
00:14:20,828 |
鄭部長銘謙 |
我們已經報院了，這部分的執行狀況到目前為止還在持續了解，目前並沒有反映這部分的檢驗量能有無法因應的…… |
|
00:14:21,569 |
00:14:30,075 |
張委員雅琳 |
我希望可以持續監督，因為接下來9月之後還有一些修法嘛對不對！ |
|
00:14:30,595 |
00:14:39,240 |
張委員雅琳 |
我覺得可能要思考一下，我們在檢驗人力及偵查人力上面是不是要增加？ |
|
00:14:39,841 |
00:14:42,102 |
張委員雅琳 |
希望部長隨時保持關注，好不好？ |
|
00:14:43,063 |
00:15:09,693 |
張委員雅琳 |
另外是我剛剛講的，你可以看到我投影片貼的是網路上面討論的，其實只不過是這幾天而已，大家就開始說只要你有看身心科，可能服用了FM2或是BZD類藥物，你的快篩基本上就是呈陽性；有人說各種快篩議題產生了很多冤案，衝擊了家庭的生計，也讓自己成為了嫌疑犯。 |
|
00:15:10,332 |
00:15:21,621 |
張委員雅琳 |
所以我想了解，我也希望部長可以來說明，我們今天預防羈押的要件是只要快篩陽性就可以聲請了嗎？ |
|
00:15:21,621 |
00:15:23,681 |
張委員雅琳 |
還是說還要符合哪些要件？ |
|
00:15:24,203 |
00:15:28,325 |
張委員雅琳 |
我覺得這可能要澄清，部長可不可以跟大家說明一下？ |
|
00:15:29,385 |
00:15:49,648 |
鄭部長銘謙 |
我想唾液快篩的陽性反應，這只是初步認定他有犯罪嫌疑其中的證據之一，我想在預防性羈押的部分，不管怎麼樣都要合乎刑事訴訟法的規定，最主要就是他一定要毒駕的嫌疑重大。 |
|
00:15:50,088 |
00:16:05,430 |
鄭部長銘謙 |
當然毒駕也不是只有用唾液快篩，還包含是不是持有電子煙或其他施用的煙具，或者是一些施用的器具等等，甚至是持有毒品或者麻醉藥品，另外是有反覆實行同一犯罪之虞，而有羈押的必要。 |
|
00:16:05,571 |
00:16:18,193 |
鄭部長銘謙 |
我想這個個案的部分，羈押不是檢察官說要押就押的，那個是要法院就這三大要件去做嚴格的審核，法院才會裁定羈押。 |
|
00:16:18,812 |
00:17:01,770 |
鄭部長銘謙 |
另外，委員關心唾液快篩是不是有偽陽性的問題，的確，我想我們不是只用唾液快篩來做認罪，又譬如說，有肇事的，我們是儘量在24小時內用尿液檢驗，就是剛才講的那三大實驗室或其他民間檢驗機構，我們跑快速通道，能夠在24小時之內檢驗出來，就是用尿液的部分，所以以後要定罪的話，都還是用尿液、血液檢驗出他含有的是哪一種品名或者是濃度值，或者是就其他的觀察，足認為他有不能安全駕駛的情形。 |
|
00:17:02,391 |
00:17:09,698 |
鄭部長銘謙 |
所以我認為因為快篩偽陽性而造成法院有冤獄，這個是有誤會。 |
|
00:17:09,779 |
00:17:16,601 |
張委員雅琳 |
好，我想剛剛部長的說明是說，其實並不是唾液快篩陽性就會…… |
|
00:17:16,901 |
00:17:18,661 |
鄭部長銘謙 |
這個法官也不會裁准我們羈押。 |
|
00:17:20,562 |
00:17:36,104 |
張委員雅琳 |
因為你看到這一些文章，民眾都會有這樣子的認知，我覺得這就需要清楚的說明，避免大家以為我今天可能服了什麼樣子的藥物，可能就會造成我唾液快篩陽性，然後我可能就會被羈押，就會影響到我的生計，我覺得這個法務部必須要說清楚。 |
|
00:17:36,243 |
00:17:57,206 |
鄭部長銘謙 |
而且跟委員補充報告，根據刑法第一百八十五條之三第一項第四款，可能他體內沒有檢驗出毒品出來，但是有些是藥駕，除了毒駕、酒駕，還有一個藥駕，譬如說安眠藥，我們不會去檢驗他是不是毒品或怎樣，但是他如果肇事，這個就是屬於不能安全駕駛。 |
|
00:17:57,206 |
00:18:25,302 |
張委員雅琳 |
我知道，其實內政部也有回復我們說，服用藥物等導致快唾液快篩陽性，並不是單純的毒品快篩陽性，其實是認為駕駛因為服藥之後沒有遵照醫囑，因為如果你有吃藥，可能會造成嗜睡的副作用，所以是不建議駕車的，他是因為這樣子才被移送偵辦，這個是內政部回我們的。 |
|
00:18:25,322 |
00:18:28,864 |
鄭部長銘謙 |
而且這個法院也有判決有罪的案例。 |
|
00:18:30,085 |
00:18:43,933 |
張委員雅琳 |
對，所以我希望法務部也在這一點上面可以再更清楚的說明，可能再發新聞，讓大眾更清楚的知道到底什麼樣才是要件，我覺得這個要講清楚，要件到底是什麼。 |
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00:18:51,717 |
張委員雅琳 |
我也希望法務部可以持續關注這樣子的案件，或是有沒有這樣子的問題，然後可以再持續精進，謝謝。 |
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00:18:52,217 ≈
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00:18:53,217 |
鄭部長銘謙 |
是，謝謝。 |
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00:18:55,516 |
主席 |
謝謝張雅琳委員。 |
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00:18:55,816 ≈
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00:19:20,388 |
主席 |
另外，因為剛剛張委員有點名我對於霸凌的看法，我在這裡要表達一下我的意見，我是反對任何形式的霸凌，不管是在校園、職場，或者是在公務機關，甚至於行政院院長對於立法委員們的霸凌，這些我都是反對的。 |
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00:19:28,974 |
主席 |
當然對於有些人是否涉及霸凌的事情，我覺得還是要回歸司法來判斷。 |
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00:19:44,702 |
主席 |
人在一些年少的時候犯的錯，如今長大了，如果他能夠知錯能改，浪子回頭金不換，我都還是會願意給予這些人有個改過自新的機會。 |
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00:19:50,717 |
主席 |
這是因為剛剛張雅琳委員有質詢到我這個事情。 |
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00:19:54,159 |
主席 |
接下來請林倩綺委員發言。 |