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00:00:05,835 |
00:00:11,040 |
吳委員秉叡 |
主席，麻煩請臺灣菸酒公司湯董事長跟賴總經理。 |
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00:00:11,321 |
00:00:11,661 |
主席 |
請湯董事長、賴總經理。 |
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00:00:11,680 |
00:00:13,302 |
吳委員秉叡 |
兩位早，麥克風按一下。 |
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00:00:13,602 |
00:00:13,602 |
湯董事長期安 |
委員早。 |
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00:00:27,865 |
00:00:37,694 |
吳委員秉叡 |
這幾天我有認真看到你們在行銷臺酒的啤酒，包括在高雄辦啤酒節…… |
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00:00:37,694 ≈
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00:00:38,694 |
湯董事長期安 |
對，高雄啤酒節。 |
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00:00:37,694 |
00:00:43,780 |
吳委員秉叡 |
還有在別的地方，反正有認真在行銷啦！ |
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00:00:43,780 ≈
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00:00:44,780 |
湯董事長期安 |
謝謝委員。 |
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00:00:43,780 |
00:00:47,085 |
吳委員秉叡 |
啤酒的銷售或是酒類的銷售有增加嗎？ |
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00:00:48,780 |
00:01:03,871 |
湯董事長期安 |
跟委員報告，啤酒今年1到5月跟去年同期比較的話，目前是衰退百分之一點多，因為夏天還沒有來，應該有機會比去年同期成長。 |
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00:01:04,691 |
00:01:13,298 |
吳委員秉叡 |
最大的問題其實是你們的菸，去年銷售量跟前年比起來少了多少？ |
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00:01:14,538 |
00:01:16,500 |
湯董事長期安 |
到目前少了8%左右。 |
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00:01:17,898 |
00:01:18,438 |
吳委員秉叡 |
這是今年的吧？ |
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00:01:19,420 |
00:01:22,321 |
湯董事長期安 |
今年到5月是少了12%。 |
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00:01:22,760 |
00:01:24,940 |
吳委員秉叡 |
是跟去年比嗎？ |
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00:01:24,940 |
00:01:24,940 |
湯董事長期安 |
對、對、對。 |
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00:01:25,181 |
00:01:27,282 |
吳委員秉叡 |
跟加熱菸還沒有開放的時間相比呢？ |
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00:01:28,443 |
00:01:35,224 |
湯董事長期安 |
跟加熱菸還沒有開放時相比是少8%，但是加熱菸開放之後，現在是少12%。 |
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00:01:35,224 |
00:01:37,805 |
吳委員秉叡 |
少12%，這個營業收入會少多少？ |
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00:01:39,887 |
00:01:41,746 |
湯董事長期安 |
到5月份少了十三億多。 |
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00:01:42,888 |
00:02:14,763 |
吳委員秉叡 |
好，最重要的問題是要怎麼樣去取得核准，我知道菸酒公司也有準備要生產加熱菸，但是要經過健康風險評估的核准，目前核准的兩家都是外國公司，你認為臺灣菸酒公司沒有辦法取得加熱菸的核准是時間問題，還是程序上、審查上有什麼困難？ |
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00:02:16,871 |
00:02:17,471 |
湯董事長期安 |
謝謝委員的關心。 |
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00:02:18,292 |
00:03:08,255 |
湯董事長期安 |
跟委員報告，我們在7月13號下禮拜一會正式提供第9次的資料補正，這次的資料內容最主要是針對動物性實驗跟國健署要求的90項排放測試，現在都已經完成了，我們的目標是希望在第三季可以有機會像美國跟日本一樣有條件的通過，因為同仁都很關心，除了本公司的營收以外，我想這也攸關政府收入跟市場秩序，因為唯一生產的本土業者沒有通過，卻通過了海外的兩家業者，所以我想我們會盡全力把實驗做完整，當然也要看國健署的態度。 |
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00:03:08,775 |
00:03:16,076 |
吳委員秉叡 |
健康風險評估這個制度，在全世界有販售加熱菸的國家裡面，有幾個國家要經過這樣的程序？ |
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00:03:17,197 |
00:03:19,237 |
湯董事長期安 |
目前就我知道的是沒有，就臺灣。 |
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00:03:21,819 |
00:03:35,492 |
吳委員秉叡 |
我們之前有做過一個比喻，當然這個比喻恰不恰當自己來考慮，就是舉重明輕，捲菸、普通紙菸現在販售之前要不要做健康風險評估？ |
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00:03:37,052 |
00:03:40,516 |
湯董事長期安 |
現在是沒有健康風險評估，但是配方的內容要申報。 |
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00:03:49,819 |
00:04:12,088 |
吳委員秉叡 |
從我看到的資料，加熱菸跟紙菸之間最大的差距是焦油，加熱菸因為沒有點燃、沒有焦油，其他的成分都是菸草、都是一模一樣的東西，反而危害更小，又沒有明火，為什麼紙菸沒有加健康風險評估，加熱菸要健康風險評估，而且是全世界首創的例子，你知道原因是什麼嗎？ |
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00:04:12,088 |
00:04:14,795 |
吳委員秉叡 |
是因為本院（立法院）硬把你們加上去嗎？ |
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00:04:16,786 |
00:04:28,109 |
湯董事長期安 |
跟委員報告，我們是生產單位，國健署是屬於督導單位，要看國健署的態度，事實上我們要跟國健署碰面也滿困難的，都透過email聯繫。 |
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00:04:29,849 |
00:04:50,358 |
湯董事長期安 |
我們已延宕了三年，這一次在下個禮拜一補正的這個實驗資料已經相當完整，接下來就要看國健署的態度，是不是能讓本土唯一的業者同時也是政府的公司，有機會、有條件的跟另外那兩家一樣來通過。 |
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00:04:50,358 |
00:05:05,096 |
吳委員秉叡 |
這個邏輯上很奇怪，像我學法律，我講究邏輯，沒有核准你的產品，卻要你拿產品的實驗報告出來，產品就沒有賣，你又沒有辦法生產這個產品，那你怎麼樣去做實驗？ |
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00:05:06,755 |
00:05:07,936 |
吳委員秉叡 |
他沒有核准你生產啊！ |
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00:05:09,076 |
00:05:15,322 |
吳委員秉叡 |
沒有核准你生產就沒有產品，我請教你，沒有產品如何去做這些實驗呢？ |
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00:05:16,102 |
00:05:33,877 |
湯董事長期安 |
跟委員報告，一開始跟國健署溝通是希望我們可以用資料的橋接，因為國外的加熱菸已經都賣十幾年了，但是到後來又轉向變成沒有辦法橋接，所以我們最近又延宕了半年，去進行所有的動物性實驗。 |
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00:05:35,421 |
00:05:38,601 |
吳委員秉叡 |
我知道，問題是你沒有產品，你要拿什麼東西去實驗？ |
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00:05:38,601 |
00:05:45,384 |
湯董事長期安 |
我們又特別跟國健署溝通，它有一個專案製造審查，又特別申請了樣品去做動物性實驗。 |
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00:05:45,384 |
00:05:47,605 |
吳委員秉叡 |
所以他核准你做樣品，然後去做實驗？是！ |
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00:05:49,598 |
00:05:54,322 |
吳委員秉叡 |
好啦，國健署有沒有給你們什麼行政指導？ |
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00:05:54,802 |
00:06:04,789 |
吳委員秉叡 |
不能讓你像在盲人摸象，因為全世界都沒有前例，在沒有前例的狀況下，要去做健康風險評估，他有沒有給你們做一些行政指導？ |
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00:06:04,789 |
00:06:06,792 |
吳委員秉叡 |
不然這不是瞎子摸象嗎？ |
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00:06:06,792 |
00:06:08,473 |
吳委員秉叡 |
整個全貌都不知道，要如何取得核准。 |
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00:06:13,216 |
00:06:28,216 |
吳委員秉叡 |
臺灣的委員會有一個最糟糕的地方是採共識決，只要一個委員有什麼意見，那個案子全部都要打掉重來，要符合他的意見，主席如果沒有擔當的話，這些事情都進行不了，你知道嗎？ |
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00:06:28,917 |
00:06:30,078 |
吳委員秉叡 |
國健署有沒有給你們一些行政指導？ |
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00:06:31,443 |
00:06:45,335 |
湯董事長期安 |
跟委員報告，直屬長官有給我們很多鼓勵，至於國健署的部分，我們比較不容易跟他們做溝通，我們就是用email，針對他給我們的東西下去做調整。 |
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00:06:45,954 |
00:06:49,017 |
吳委員秉叡 |
鼓勵是給你呼呼，說你辛苦了，這樣叫鼓勵是不是？ |
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00:06:50,239 |
00:07:15,022 |
湯董事長期安 |
沒有，長官都給我們很多鼓勵，畢竟過去沒有先例，我剛剛講的市場秩序，就是我們應該是臺灣唯一生產的，另外兩個業者都是海外平行輸入的，事實上，如果所有的產品都是在菸酒公司生產，我想對於市場管理的機制應該會更好，我們應該是更能守護市場的標準才對。 |
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00:07:15,542 |
00:07:18,003 |
吳委員秉叡 |
因為你是國營事業，而且是百分之百公股啦！是、是！ |
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00:07:18,263 |
00:07:19,862 |
吳委員秉叡 |
沒有私人股份，我才敢在這邊講這個。 |
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00:07:19,862 |
00:07:30,147 |
吳委員秉叡 |
我如果在這邊講，被解讀為我在包庇菸商，在推薦什麼、圖利什麼，我就吃不完兜著走，這些團體是很厲害的，你先請回座。 |
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00:07:30,286 |
00:07:31,407 |
湯董事長期安 |
好，謝謝委員。 |
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00:07:31,407 |
00:07:32,048 |
吳委員秉叡 |
請財政部莊部長。 |
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00:07:32,048 |
00:07:32,068 |
主席 |
請莊部長。 |
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00:07:39,536 |
00:07:39,836 |
莊部長翠雲 |
委員好。 |
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00:07:40,298 |
00:07:44,480 |
吳委員秉叡 |
部長，我剛剛跟菸酒公司管理人的對話，你有聽到吧？是的。 |
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00:07:45,381 |
00:07:48,345 |
吳委員秉叡 |
他說你們有給他們很多的鼓勵，你們是給什麼鼓勵？ |
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00:07:48,345 |
00:08:29,430 |
莊部長翠雲 |
委員，不只是鼓勵，其實我有請國庫署署長到衛福部去做溝通，了解問題真正出在哪裡，衛福部也提供一些比較具體的意見，建議菸酒公司應該如何處理，例如找哪些機構去做相關的檢測等等，不是只有鼓勵，因為市場上加熱菸已經開始有在販售，我們也希望菸酒公司的產品能夠儘快通過健康風險評估，我知道已經是第9次要他們補正了，到底要補什麼，以及要用什麼樣的方式，其實我們國庫署署長都有到衛福部去協助、溝通、了解。 |
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00:08:30,509 |
00:09:10,723 |
吳委員秉叡 |
部長，我要跟你講一個我的想法，財政部跟衛福部是平行單位，你們溝通的上層是行政院，這次創設一個全世界從來沒有過的制度，別的國家的加熱菸准了，百分之百公營的、能夠遵守法令的，審查了兩、三年卻審不過，我覺得這個應該要到行政院去據理力爭，如果你讓這個委員會這樣跑流程，那麼多位委員，這個委員這個意見，那個委員那個意見，每次都不停在補資料，你知道開委員會一次都要好幾個月欸！ |
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00:09:12,224 |
00:09:14,625 |
吳委員秉叡 |
資料補來補去，臺灣菸酒公司怎麼生存啊？ |
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00:09:14,665 |
00:09:25,903 |
吳委員秉叡 |
你們除了肩負國庫的收入之外，也要照顧同仁，讓他們有合法的市場可以去經營。 |
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00:09:27,404 |
00:09:34,345 |
吳委員秉叡 |
這個事情我其實關心很久了，我以前就很納悶這個邏輯就不通，為什麼會這樣？ |
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00:09:34,565 |
00:09:48,423 |
吳委員秉叡 |
結果現在了解起來，在委員會如果主席沒有擔當的話，就是變成大家都不負責任，上次沒來開會的這次來開會，隨便發表意見，結果又沒有共識，然後又要再開下一次！ |
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00:09:50,265 |
00:09:53,368 |
吳委員秉叡 |
你們應該要跟行政院把這個狀況說明清楚。好。 |
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00:09:56,450 |
00:10:02,901 |
吳委員秉叡 |
日本、美國的加熱菸在臺灣可以賣，他們是怎麼通過健康風險評估的？ |
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00:10:03,903 |
00:10:06,443 |
吳委員秉叡 |
他們也是審查通過的，為什麼會通過？ |
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00:10:06,443 |
00:10:08,104 |
吳委員秉叡 |
他們有去做這些實驗嗎？ |
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00:10:08,104 |
00:10:17,766 |
吳委員秉叡 |
他是拿在外國橋接、在外國賣加熱菸的資料來臺灣審的，為什麼菸酒公司要單獨去做這些實驗？ |
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00:10:17,766 |
00:10:28,128 |
吳委員秉叡 |
這些實驗以前也沒有人做過，你們要想辦法跟衛福部溝通，請他們給多一點行政指導。 |
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00:10:28,128 |
00:10:28,987 |
莊部長翠雲 |
是，好的。 |
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00:10:30,030 |
00:10:38,223 |
吳委員秉叡 |
要符合法令，但是路也要讓人家能夠走下去，如果連百分之百國營的企業都走不下去，那還有誰能做呢？ |
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00:10:39,325 |
00:10:39,605 |
吳委員秉叡 |
好不好？是，好。 |
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00:10:39,766 |
00:10:40,367 |
吳委員秉叡 |
加油，大家加油。謝謝。謝謝。 |
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00:10:40,367 |
00:10:40,387 |
莊部長翠雲 |
謝謝委員。 |
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00:10:40,887 ≈
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00:10:44,887 |
主席 |
謝謝，我們結束吳秉叡委員的質詢。 |
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00:10:45,187 ≈
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00:10:48,329 |
主席 |
接下來請第3位賴士葆委員。 |