|
00:00:00,703 |
00:00:03,585 |
陳委員冠廷 |
我們先請國防部憲兵指揮部。 |
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00:00:06,167 |
00:00:06,288 |
主席 |
請憲指部。 |
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00:00:19,240 |
00:00:19,240 |
陳委員冠廷 |
參謀長好。 |
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00:00:19,240 ≈
|
00:00:24,299 |
張參謀長純志 |
委員好。 |
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00:00:24,299 |
00:00:41,630 |
陳委員冠廷 |
剛才有幾個委員好像有提到陸軍109旅的部分，應該剛才有提到了，我們仔細看一下這個案件，我們發覺這對國軍、對我國的國防來講，是一件非常可怕的事情，等一下我們也會請國安局一起來討論。 |
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00:00:44,030 |
00:00:57,417 |
陳委員冠廷 |
為什麼會可怕的原因在於我發覺到軍中不僅有藥頭，竟然藥頭跟組頭還結合在一起，更令人覺得可怕，也就是從財務問題到藥品濫用問題。 |
|
00:00:57,536 |
00:01:08,201 |
陳委員冠廷 |
看起來也不是單一軍種，不單從士官兵，甚至軍官都有可能完全被滲透，所以我非常擔心這樣子的狀況。 |
|
00:01:08,361 |
00:01:33,483 |
陳委員冠廷 |
我看到起訴書內容包含行賄班長，班長黑吃黑，就是查獲到毒品之後，竟然還索討貪污，然後藥品再發回，因為他已經把它贖回，這其實都是無法想像的，也就是上下交相賊，從兵到官全部都在這個體系裡面。 |
|
00:01:34,803 |
00:01:50,394 |
陳委員冠廷 |
我想請教一下，在這一次的案件，我們就講109旅，我都還不要講其他的案件，包含義務兵攜帶毒品進入營區，他也不是被查緝，是在做安全檢查的時候主動說這是喪屍煙彈。 |
|
00:01:52,941 |
00:02:00,210 |
陳委員冠廷 |
這樣一而再、再而三的發生，不是單一案件，這可能是完整的網絡，從組頭到藥頭蔓延在各個軍中。 |
|
00:02:00,730 |
00:02:02,693 |
陳委員冠廷 |
關於這個部分，你們掌握的狀況是怎麼樣？ |
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00:02:04,234 |
00:02:07,118 |
陳委員冠廷 |
相關的行政懲處，目前是做到怎麼樣？ |
|
00:02:07,118 |
00:02:09,982 |
陳委員冠廷 |
我現在不講法律面，就講行政的懲處面的狀況。 |
|
00:02:11,773 |
00:02:35,585 |
張參謀長純志 |
跟委員報告，有關剛剛講的109旅，這兩個案件是軍事訓練役在進入營區之後，後面所產生的案件，他在營區內吸收班長或是向上發展，成為一個群組網絡的販售跟交易。 |
|
00:02:36,726 |
00:02:55,305 |
張參謀長純志 |
在單位報給我們憲兵隊之後，我們就會立即針對這些案件實施偵辦，屬於法律的部分，當然就移由檢察官偵辦，而行政懲處部分就是該單位來實施辦理。 |
|
00:02:55,966 |
00:03:02,515 |
陳委員冠廷 |
我知道該單位實施辦理，我想請教一下，就你的掌握，該單位懲處到什麼樣的狀況？ |
|
00:03:02,515 |
00:03:02,855 |
陳委員冠廷 |
懲處到什麼層級？ |
|
00:03:02,855 |
00:03:04,677 |
陳委員冠廷 |
有誰負政治責任？ |
|
00:03:05,479 |
00:03:05,878 |
陳委員冠廷 |
還是不太清楚？ |
|
00:03:06,259 |
00:03:07,861 |
張參謀長純志 |
跟委員報告，這個不太清楚。 |
|
00:03:09,539 |
00:03:14,983 |
陳委員冠廷 |
我為什麼要講這件事情，我們現在講法律責任，法律責任當然是要負的，但是行政責任呢？ |
|
00:03:15,743 |
00:03:34,276 |
陳委員冠廷 |
我看到包含共諜案在憲兵自己本身就有，我發現到一件事情，就是在行政懲處上面，你們好像也當作無關緊要的感覺，反正過了一陣子之後，大家沒有再提就沒事了，法律面就法律面，沒有關係。 |
|
00:03:35,036 |
00:03:35,917 |
陳委員冠廷 |
你們這樣怎麼治軍？ |
|
00:03:36,816 |
00:03:37,338 |
陳委員冠廷 |
行政面呢？ |
|
00:03:38,380 |
00:03:39,079 |
張參謀長純志 |
跟委員報告一下…… |
|
00:03:39,520 |
00:03:50,404 |
陳委員冠廷 |
今天我們外交及國防委員會召開這樣的會議，您本來就應該要預測到我們會問類似的問題，就是行政懲處到誰，這個你們沒有辦法掌握？ |
|
00:03:51,684 |
00:03:58,687 |
張參謀長純志 |
跟委員報告，如果有在營區內發生毒品案件，原則上都會記兩大過，汰除為主。 |
|
00:03:58,907 |
00:03:59,549 |
陳委員冠廷 |
記兩大過汰除到什麼層級？ |
|
00:03:59,549 ≈
|
00:04:05,693 |
陳委員冠廷 |
我指行政面。 |
|
00:04:05,693 |
00:04:13,917 |
張參謀長純志 |
按照他的責任劃分來做懲處，以憲兵來講的話，基本上，當事人都是移送法辦，然後記兩大過，甚至撤職。 |
|
00:04:15,138 |
00:04:18,380 |
陳委員冠廷 |
當事人就法律面都已經要去關了，我們當然知道是撤職。 |
|
00:04:18,380 |
00:04:22,382 |
陳委員冠廷 |
我是說在管理層面，不是在講那個兵、那個班長。 |
|
00:04:24,454 |
00:04:28,055 |
張參謀長純志 |
管理層面上也是會依照層級來做懲處。 |
|
00:04:28,055 |
00:04:38,118 |
陳委員冠廷 |
好，麻煩之後再跟我們講一下懲處到什麼樣的狀況，以後有這個案例出來，管理才會比較增強一點，不然大家都無關緊要，這樣是不對的嘛。 |
|
00:04:39,338 |
00:04:39,477 |
陳委員冠廷 |
數字呢？ |
|
00:04:39,677 |
00:05:01,322 |
陳委員冠廷 |
在整個軍中，你們有大概掌握說……我今天看到不管是法務部、內政部查緝多少公斤、多少原料、多少噸，這是他們外面輸入進來的東西，我沒有辦法知道你查緝越多是代表什麼意義，但我們可以知道有多少的比例，有沒有下降、有沒有上升？ |
|
00:05:01,683 |
00:05:04,842 |
陳委員冠廷 |
多少員、多少人被查獲？ |
|
00:05:04,842 |
00:05:09,223 |
陳委員冠廷 |
在軍中多少人被影響、他的組織犯罪狀況是怎麼樣？ |
|
00:05:09,223 |
00:05:10,204 |
陳委員冠廷 |
這是我們可以掌握的。 |
|
00:05:12,904 |
00:05:19,367 |
陳委員冠廷 |
海關去做海關該做的事情，內政部警察去做警察該做的事情，至少你們的數據要出來，有多少人受到影響？ |
|
00:05:20,755 |
00:05:24,157 |
陳委員冠廷 |
國安局有沒有這樣子的資料，有沒有上報給你們？ |
|
00:05:24,657 |
00:05:31,003 |
陳委員冠廷 |
國防部自己有沒有做相關的資料，跟毒品相關的，依毒品級別嘛，一級毒品、二級…… |
|
00:05:31,562 |
00:05:47,378 |
蔡局長明彥 |
國安局這邊可能會比較從制度面的規劃，委員關注的重點是在於營區毒品安全的管理，第一個部分，我想剛剛參謀長也提到營區在進出時候的相關安全檢查，這個機制應該要更強化。 |
|
00:05:48,017 |
00:05:54,884 |
蔡局長明彥 |
第二個部分是營區裡面的毒品流通，到底是個案還是有組織的交易行為？ |
|
00:05:55,223 |
00:06:05,769 |
蔡局長明彥 |
這個部分可能也是一個重點，接下來才有另外一個問題就是有沒有特定的犯罪組織，特別以營區為主要的毒品行銷對象。 |
|
00:06:06,371 |
00:06:17,818 |
蔡局長明彥 |
像這種比較總體性的可能樣態，我想後續我們依照情工法來指導統合協調憲指部這邊來更進一步地釐清。 |
|
00:06:18,517 |
00:06:33,069 |
陳委員冠廷 |
好，因為一個在桃園，一個在旗山，我剛剛講到從毒品到財務上面的議題，也就是當組頭跟賭博網站，這不就是我們一直在講的國安問題？ |
|
00:06:33,069 |
00:06:34,411 |
陳委員冠廷 |
哪一個被吸收、哪一個是共諜。 |
|
00:06:35,773 |
00:07:13,668 |
陳委員冠廷 |
回到今天媒體問到我們講到教育，愛國教育、反共愛國教育等等，我們先以任務為導向來做，你先不要講我們可能……因為其實在進入軍中之前，這些兵員本身大概就已經有他們自己的價值觀，但有些事情可以做，有些事情不可以做的，你可以閱讀你想要看的任何書籍，憲法保障人民的自由，但哪些是不可以做的，包含情報滲透、包含這些賭博相關的組織滲透，這些是要教育的，不是教條喔！ |
|
00:07:13,668 |
00:07:27,095 |
陳委員冠廷 |
不是在那邊喊戰力強，然後重複講10次，或者是講40年代、50年代國民黨那種教育，這我不知道，但是在40年代、50年代國民黨的教育之下，共諜有因此而減少嗎？ |
|
00:07:27,095 |
00:07:28,677 |
陳委員冠廷 |
沒有啊，一樣滲透在最高層啊！ |
|
00:07:29,457 |
00:07:43,706 |
陳委員冠廷 |
同樣的，我們現代化的國家戰略，不是學五、六○年代國民黨教條式的教育，教條式的教育講了50年之後還是一樣。 |
|
00:07:44,746 |
00:07:55,039 |
陳委員冠廷 |
既然不是教條式的教育，你就要很清楚地說你要怎麼樣反滲透、怎麼樣反情報，什麼是need to know，什麼需要知道，什麼不需要知道，什麼樣的情報傳遞方式以及什麼樣的安全查核你都要做。 |
|
00:07:56,339 |
00:08:01,286 |
陳委員冠廷 |
國防部再講這樣教條式的、回到國民黨時代的做法有什麼意義？ |
|
00:08:01,286 |
00:08:11,611 |
陳委員冠廷 |
一樣嘛，賭博組頭加藥頭加共諜，這樣子不斷地聯繫起來，那才是可怕，就是組織性犯罪。 |
|
00:08:12,591 |
00:08:24,094 |
陳委員冠廷 |
如果只是賭博的話，是財務性，當然有其非常令人擔憂的部分，但財務性的話，或許還可以透過一些機制來償還債務。 |
|
00:08:24,434 |
00:08:37,466 |
陳委員冠廷 |
當你有藥癮的時候，就等於說這一個系統，剛才我們提到從班長、下士到這些官兵，竟然官兵吸收班長、班長威脅官兵，天啊！ |
|
00:08:37,846 |
00:08:46,979 |
陳委員冠廷 |
這實在是很可怕的事情，而且看起來南北大串聯，高雄也有，桃園也有，還有一些我們沒有查到的怎麼辦？ |
|
00:08:47,959 |
00:08:55,743 |
陳委員冠廷 |
其實軍中是社會的縮影，表示他們……還有裝病的，後來就免役，我的天啊！ |
|
00:08:55,842 |
00:08:57,644 |
陳委員冠廷 |
什麼花招都有，這是多麼可怕的事情！ |
|
00:08:58,944 |
00:09:06,969 |
陳委員冠廷 |
這是一個旅，有藥頭、有組頭、有裝病免役的逃兵。 |
|
00:09:09,375 |
00:09:11,719 |
陳委員冠廷 |
行政查處到哪裡？ |
|
00:09:11,719 |
00:09:13,802 |
陳委員冠廷 |
管理責任到哪裡？ |
|
00:09:13,802 |
00:09:17,269 |
陳委員冠廷 |
今天我們在委員會竟然不知道，這樣對嗎？ |
|
00:09:17,269 |
00:09:22,022 |
陳委員冠廷 |
好像不太對吧，這樣子的情報你有掌握嗎？ |
|
00:09:22,381 |
00:09:27,223 |
陳委員冠廷 |
這個已經滑稽到……這太可怕了，必須要處理，局長有什麼看法？ |
|
00:09:27,723 |
00:09:41,246 |
蔡局長明彥 |
這部分因為涉及到軍隊的管理，就藥品的查處部分，憲指部這邊我們再來加強做一些指導，重點要放在我剛剛跟委員報告的幾個面向。 |
|
00:09:41,887 |
00:10:02,161 |
蔡局長明彥 |
第二部分是在部隊內部，除了行政查處以外，宣教也非常重要，這部分也希望國安情報單位、政戰局再加強處理，讓官兵弟兄不是只有單向接受宣教，而是能夠內化成一般日常的行為，避免剛剛委員提到的問題。對啦！ |
|
00:10:03,401 |
00:10:08,325 |
陳委員冠廷 |
剛剛講的都對，但就是在強調責任，也就是行政的責任政治。 |
|
00:10:10,667 |
00:10:27,904 |
陳委員冠廷 |
國會議員受到選民的監督，每4年選一次，但我發現現在行政的各個長官們好像只要講一些政治的話，好像都不用負政策的責任或者是負管理的責任，這樣不太對吧！ |
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00:10:27,904 ≈
|
00:10:31,848 |
蔡局長明彥 |
國軍的管理部分我們再提醒相關單位。 |
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00:10:31,848 |
00:10:46,759 |
陳委員冠廷 |
行政上的責任是什麼樣……憲兵是協助查處的，是重中之重，但我應該不用提醒你們，2025年你們有4個共諜軍人被判刑7年定讞，行政查處呢？ |
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00:10:46,759 |
00:10:48,740 |
陳委員冠廷 |
後來到哪裡？ |
|
00:10:48,740 |
00:10:51,323 |
陳委員冠廷 |
後來是有誰負政治責任？有嗎？ |
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00:10:51,323 |
00:10:54,647 |
陳委員冠廷 |
有人負政治責任嗎？ |
|
00:10:54,647 |
00:10:56,908 |
陳委員冠廷 |
我不是自問自答，我現在是問有沒有人負政治責任？ |
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00:10:58,490 |
00:11:02,905 |
陳委員冠廷 |
好，沒關係，之後再跟我講到底到什麼樣的層級？ |
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00:11:02,905 |
00:11:04,286 |
陳委員冠廷 |
因為要公平嘛！ |
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00:11:04,707 |
00:11:11,210 |
陳委員冠廷 |
不要有些我們認為重要的大案就要人家負政治責任，有些其實一樣重要但卻沒有！ |
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00:11:11,950 |
00:11:22,857 |
陳委員冠廷 |
所以一定要有相對的課責制度，這個課責制度特別是在軍中還是有管理上的……我沒有要你們負法律責任，但行政上的責任是什麼？ |
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00:11:22,857 |
00:11:26,318 |
陳委員冠廷 |
不是「該員兩大過汰除」，都要被關了，汰除？ |
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00:11:27,878 |
00:11:27,999 |
陳委員冠廷 |
好，謝謝。 |
|
00:11:28,019 |
00:11:28,239 |
蔡局長明彥 |
謝謝委員提醒。謝謝。 |
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00:11:28,739 ≈
|
00:11:33,596 |
主席（馬委員文君） |
接下來請徐欣瑩、徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。 |
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00:11:33,896 ≈
|
00:11:41,610 |
主席（馬委員文君） |
今天已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。 |
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00:11:41,910 ≈
|
00:11:53,053 |
主席（馬委員文君） |
本日會議有王定宇委員、黃仁委員、吳宗憲委員、徐欣瑩委員提出書面質詢，請列入紀錄，刊登公報。 |
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00:11:53,353 ≈
|
00:12:07,067 |
主席（馬委員文君） |
委員書面及口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，請相關機關兩週內以書面答復，委員有指定期限者，從其所定。 |