|
00:00:11,993 |
00:00:15,575 |
許委員宇甄 |
謝謝主席，請司法院副秘書長跟法務部次長。 |
|
00:00:15,575 ≈
|
00:00:17,150 |
主席 |
請李副秘跟馮常次。 |
|
00:00:17,150 ≈
|
00:00:18,725 |
李副秘書長釱任 |
委員好。 |
|
00:00:18,725 ≈
|
00:00:20,301 |
許委員宇甄 |
副秘書長、次長好。 |
|
00:00:20,301 |
00:00:46,256 |
許委員宇甄 |
我想請教一下兩位，最近毒油事件引起社會的恐慌，問題油高達1,300公噸流向餐飲、小吃跟團膳業者，真正要承受風險的是我們這些無辜的市井小民、無辜的消費者。 |
|
00:00:47,877 |
00:00:56,961 |
許委員宇甄 |
而且像這樣的食安案件，事實上外食的人可能也不曉得吃下去了多少，也很難事後證明有受到什麼樣的損害。 |
|
00:00:58,622 |
00:01:15,535 |
許委員宇甄 |
我知道這案已經由臺中地檢署以他字案偵辦，但是現在看起來，受害人可能不計其數，尤其連我們立法院的小吃部都用到問題毒油，所以如果真的要求償起來，數目會相當可觀。 |
|
00:01:16,134 |
00:01:27,243 |
許委員宇甄 |
請教法務部，檢察官針對這種重大的食安案件，在偵辦初期，什麼狀況之下會同步申請扣押、追徵及保全犯罪所得？ |
|
00:01:27,927 |
00:01:49,085 |
馮次長成 |
跟委員報告，首先，像這種重大的打擊民生犯罪事件，我們法務部都會要求各地檢署重視，所以在115年7月4號的時候中檢分他案調查，我們在啟動的案件之中，事實上應該不是單獨只有臺中地檢署，應該會整體性的…… |
|
00:01:50,546 |
00:01:52,528 |
許委員宇甄 |
是，目前看起來，臺北等各縣市都有這樣的狀況。 |
|
00:01:52,528 |
00:02:10,279 |
馮次長成 |
對，有可能是高檢署來做統籌，請各地檢署針對這樣的案件，用專組、指派專辦的檢察官特別去處理這樣的事情，只要發現到任何跟犯罪有關或者有需要立刻處理的部分，一定會從速、從嚴地處理。 |
|
00:02:10,700 |
00:02:19,466 |
馮次長成 |
另外，我們還會跟衛福部……前幾天衛福部石部長也有提到，會跟我們法務部兩邊來做跨部會聯合的處理。 |
|
00:02:20,427 |
00:02:33,542 |
許委員宇甄 |
現在我們要預防的是業者會不會脫產，因為整個訴訟的過程也許非常漫長，導致業者有可能會脫產，就算到時候判了刑，大家也根本拿不到賠償。 |
|
00:02:36,868 |
00:02:46,352 |
馮次長成 |
這個部分就是檢察官在偵辦個案上，我們會提醒他們注意，但是基本上，個案的部分是地檢署會依照檢察官在辦案上固定的流程…… |
|
00:02:46,653 |
00:03:16,430 |
許委員宇甄 |
因為毒油的事件就像剛剛您提到的，可能是全國各縣市都有這樣的問題，目前爆發出來有幾個縣市，有些是營養午餐，甚至連國軍都有吃到這樣的毒油，我覺得這個案件非常重大，所以在處理本案，如您剛剛提到的，必須要從速、從嚴的方式去執行…… |
|
00:03:16,430 ≈
|
00:03:17,430 |
馮次長成 |
從速、從嚴。 |
|
00:03:17,151 |
00:03:25,015 |
許委員宇甄 |
我覺得這個部分可能要請法務部特別注重，因為這畢竟是全民都可能遇到的問題。 |
|
00:03:26,075 |
00:03:47,246 |
許委員宇甄 |
另外想請教副秘書長，這次最大的問題是在外食者，民眾吃到的有可能是便當、鹹酥雞等等，團膳業者也不曉得使用哪個批號的沙拉油，請問在現行的民事訴訟下，民眾如果沒有發票、沒有批號、沒有店家進貨的紀錄，要如何證明自己吃到問題油？ |
|
00:03:47,826 |
00:03:58,134 |
許委員宇甄 |
如果法院仍要求個別的消費者要完整舉證，是不是可能有外食者受害但卻沒辦法求償的情況？ |
|
00:03:58,134 |
00:04:08,203 |
李副秘書長釱任 |
這可能是用團體訴訟的方式，或是食安基金來做處理，因為如果回歸到民事訴訟舉證責任的話，的確有委員所講相關舉證困難的問題。 |
|
00:04:10,744 |
00:04:13,586 |
許委員宇甄 |
您所謂的團體訴訟，大概可以用什麼樣的方式？ |
|
00:04:14,887 |
00:04:22,250 |
李副秘書長釱任 |
可能是由消費者文教基金會來進行登記，讓大家進行團體訴訟，協助做相關…… |
|
00:04:24,171 |
00:04:25,773 |
許委員宇甄 |
現行的法令可以這樣做，是嗎？ |
|
00:04:25,773 |
00:04:27,553 |
李副秘書長釱任 |
現行有團體訴訟這個方式。 |
|
00:04:32,595 |
00:04:38,519 |
許委員宇甄 |
現在團體訴訟的部分有比照個資法嗎？ |
|
00:04:39,019 |
00:04:47,903 |
許委員宇甄 |
因為不易證明，所以有公益團體訴訟的機制，比如請合格的消保團體代表多數的受害者提起訴訟？ |
|
00:04:50,615 |
00:04:52,315 |
許委員宇甄 |
目前是可行的就對了？是。好。 |
|
00:04:53,915 |
00:05:25,292 |
許委員宇甄 |
另外再請教副秘書長，日前有個超商的女店員因為75元的咖啡漏結帳遭起訴，一審判刑三個月，最後高院改判無罪，並指出司法不應該成為私人企業的威嚇工具，人民看到的是小額的職場糾紛可以動用刑事程序，但問題油的外食族卻可能因為舉證困難而求助無門，請問法務部如何避免檢察權被企業拿來處理內部的管理問題？ |
|
00:05:25,451 |
00:05:27,874 |
許委員宇甄 |
司法院又如何避免對於這類事件的刑事審判？ |
|
00:05:28,733 |
00:05:32,618 |
許委員宇甄 |
讓司法真正看見人民面對重大食安制度的困境。 |
|
00:05:34,480 |
00:05:45,489 |
馮次長成 |
跟委員報告，事實上檢察官在偵辦案件上，他主要看的還是證據，以案件中當事人是否有竊盜的主觀犯意來做判斷。 |
|
00:05:45,628 |
00:06:01,539 |
馮次長成 |
我們檢察官當時可能認為……個案上我們當然不會去指導，但是檢察官如果認為是符合竊盜罪的話，他就會提起公訴；法院的部分，至於法院判有罪或者是量刑多少，這就是由法院去做判斷。 |
|
00:06:01,539 |
00:06:14,186 |
許委員宇甄 |
我們希望的是這樣的案件要避免因為舉證不易，造成真正受害的民眾沒有辦法有求償的機會。 |
|
00:06:16,346 |
00:06:25,855 |
馮次長成 |
針對有告訴人提起的告訴，我們判斷符合構成要件該當的部分，我們就會依法去提起公訴。 |
|
00:06:25,855 |
00:06:26,717 |
許委員宇甄 |
好，謝謝。 |
|
00:06:27,296 |
00:06:28,618 |
許委員宇甄 |
副秘書長，您請回……請說。 |
|
00:06:29,759 |
00:06:55,153 |
李副秘書長釱任 |
有關剛剛委員提到超商店員這個案子，可能涉及到他到底有沒有主觀犯意的問題，到底有沒有主觀犯意還是回歸到證據顯示的部分，因為這是屬於個案，我這邊不做深入的評論，但是從客觀的處罰要件或者是主觀的犯意的部分，可能是法院要去深入地根據事實或是根據證據來做了解，並作出比較適當的判決。 |
|
00:06:55,153 |
00:06:55,493 |
許委員宇甄 |
好，謝謝，副秘書長，您請回。 |
|
00:06:55,572 |
00:06:56,053 |
許委員宇甄 |
不好意思，我還要再請教次長。 |
|
00:07:07,516 |
00:07:45,848 |
許委員宇甄 |
次長，接下來要請教您有關毒駕的案子，因為現在毒駕很猖狂，依托咪酯經過毒審會的審查已經列為一級毒品，但現在有一個狀況，根據刑事局114年11月到115年3月的毒駕統計，檢查出安非他命占70.06%，K他命高達21.88%，都超過依托咪酯所占的16.73%，請問一下，現在K他命在毒品危害防制條例的分級下是屬於第幾級？ |
|
00:07:49,408 |
00:07:50,650 |
馮次長成 |
第三級。 |
|
00:07:51,150 |
00:08:11,740 |
許委員宇甄 |
其實它的嚴重性在目前毒駕的比例上比依托咪酯還高，它卻只是第三級的行政罰鍰跟講習，這會不會讓真正在緝毒第一線的這些員警，在執行上也會陷入很巨大的無力感跟嚇阻的困境？ |
|
00:08:12,579 |
00:08:27,427 |
許委員宇甄 |
尤其全國在全力防制毒駕的時候，檢出施用率第二高的K他命在法律上只是行政罰，這會不會在現行的防制毒駕制度當中形成最致命的法律漏洞呢？ |
|
00:08:31,035 |
00:09:15,563 |
馮次長成 |
跟委員報告，毒品危害防制條例第三條的規定上，毒品分級的品項是由毒品審議委員會依照它的成癮性、濫用性跟對社會的危害性進行評估，所以它不單單是看比例，而要看肇事真正的狀況，依據依托咪酯嚴重的情況，毒審會已經把它調到第一級；至於安非他命的部分，目前還是在第二級，K他命是第三級，而關於施用第三級及第四級毒品的再犯是否要入罪的這個部分，我們會審慎評估整個刑事政策及司法、醫療的配置。 |
|
00:09:15,844 |
00:09:19,345 |
許委員宇甄 |
請問法務部是不是有曾經正式提請毒審會來檢討K他命分級或再犯的處遇？ |
|
00:09:22,717 |
00:09:29,664 |
馮次長成 |
其實每次開會都會整體性的討論有沒有要調整，每3個月會調整及評估一次。 |
|
00:09:31,165 |
00:09:32,808 |
許委員宇甄 |
最近一次的毒審會有針對K他命的分級或再犯處遇進行檢討嗎？ |
|
00:09:32,808 |
00:09:46,700 |
馮次長成 |
最近的部分，就我的理解……因為我沒有在那個會議之中，我的理解是沒有特別針對安非他命及K他命的部分來做級別上的調整。 |
|
00:09:47,980 |
00:09:57,683 |
許委員宇甄 |
現在看起來安非他命跟K他命，尤其是K他命，因為它只有行政罰而已，所以如果是因為毒駕事件而造成人民損害的話，也只是罰鍰及講習這樣的處罰。 |
|
00:10:03,404 |
00:10:23,413 |
馮次長成 |
跟委員報告，先講安非他命的部分，安非他命類似像是興奮劑，而依托咪酯是屬於大型動物的麻醉劑，所以這兩個所產生的效果、肇事的狀況，對社會的危害有點不太一樣，吸食安非他命主要是用來提神的。 |
|
00:10:24,773 |
00:10:43,654 |
馮次長成 |
針對這個部分上，委員提到第三級的K他命是不是要再調整，我們也會把委員的意見再帶回我們毒審會，請委員們再來評估一下就這個部分是否要予以提高，針對這部分，我們會請參與毒審會議的同仁再提出來跟委員們討論。 |
|
00:10:43,654 |
00:11:00,002 |
許委員宇甄 |
我想這個部分可能要請法務部提交給毒審會好好來審查，因為既然它目前是屬於第二……就是它的毒駕的檢出統計高達21.88%，表示它也有相當的危害性。 |
|
00:11:02,104 |
00:11:20,250 |
許委員宇甄 |
我們現在也有聽到法務部一直不敢把K他命升級為第二級毒品，其實很多基層及社會各界都希望這麼做，法務部一直遲遲不肯升級的唯一顧慮就是怕監獄人滿為患。 |
|
00:11:20,631 |
00:11:25,812 |
許委員宇甄 |
所以在法務部這樣的考量之下，是不是真的有這樣的狀況？ |
|
00:11:26,493 |
00:11:27,793 |
許委員宇甄 |
不用考量用路人的安全嗎？ |
|
00:11:28,869 |
00:11:52,150 |
馮次長成 |
當然我們一定是會考慮用路人的安全，因為事實上，這兩個是不同層次的問題，第一，犯罪該依法執行就該執行，至於我們怎麼樣幫助矯正署爭取人員或資源，那是另外一個層次的問題，如果到時候這個部分真的有需要，我想委員們也都會支持，所以這個並不是我們考量的主因。好。 |
|
00:11:52,990 |
00:11:56,552 |
許委員宇甄 |
現在在短期內不曉得到底會不會升級？ |
|
00:11:57,854 |
00:12:11,505 |
許委員宇甄 |
我們這邊也接到一些第一線員警的陳情，他們強烈建議要修正毒品危害防制條例，增訂三級毒品施用者在一定時間內再犯，科以刑責並引進觀察勒戒。 |
|
00:12:12,585 |
00:12:13,546 |
許委員宇甄 |
請教法務部的看法呢？ |
|
00:12:14,226 |
00:12:20,631 |
馮次長成 |
針對這個部分，我們會配合整體的刑事政策及司法、醫療配置的部分做通盤考量。 |
|
00:12:23,105 |
00:12:31,371 |
許委員宇甄 |
請教一下次長，針對這個部分，除了通盤考量，以現在看起來，其實安非他命的狀況也…… |
|
00:12:31,371 |
00:12:43,509 |
馮次長成 |
法律的修正有其嚴謹性跟全面性，我不敢在這邊直接說可以或不可以，但是對於這樣的思考，我們會帶回去做研究。好。 |
|
00:12:44,190 |
00:12:49,436 |
許委員宇甄 |
請次長要好好地研究清楚這個部分，次長請回。 |
|
00:12:49,436 |
00:12:54,181 |
許委員宇甄 |
另外，再請教一下法扶基金會董事長。 |
|
00:12:54,181 ≈
|
00:13:01,023 |
莊董事長秋桃 |
委員好。 |
|
00:13:01,023 |
00:13:32,311 |
許委員宇甄 |
董事長，媒體有披露新北市清水派出所所長劉宗鑫遭毒駕惡性衝撞殉職一案，被告於一審被判處死刑，結果案件上訴二審，法扶就派了高達3名律師組成了豪華律師團為被告辯護，法扶在這種大手筆的支援惡性殺人被告時，有沒有依據法扶法相關規定，落實審查其資力及非顯無理由？ |
|
00:13:33,851 |
00:14:00,551 |
莊董事長秋桃 |
我想這種強制辯護的案子，而且又是國民法官案件，原本會就被法扶視為是重大案件，派出的律師也一定要是非常優秀的，尤其是國民法官的案件，在一審的國民法官案件本來就是我們高規格去重視的，它一審…… |
|
00:14:01,131 |
00:14:20,326 |
許委員宇甄 |
可是你們現在幫忙辯護的是毒駕撞死劉宗鑫所長的案件，這樣會不會感覺法扶就是盲目的利用國家資源，盲目的、不計代價的為加害人來辯護呢？ |
|
00:14:20,747 |
00:14:21,348 |
莊董事長秋桃 |
事實上是這樣的…… |
|
00:14:21,348 |
00:14:24,891 |
許委員宇甄 |
所以我覺得這個部分一定要好好地來檢討。 |
|
00:14:24,891 ≈
|
00:14:25,891 |
莊董事長秋桃 |
可不可以讓我講一下？ |
|
00:14:24,891 |
00:14:47,053 |
莊董事長秋桃 |
我知道在觀感上，大家會覺得為什麼到了二審……因為在一審的時候，對於國民法官的案件，我們法扶本來就需要派出律師，為什麼到了二審會跑出3名律師，原因是因為這案毒駕判處死刑，這對我們有幾位法扶律師…… |
|
00:14:47,634 |
00:15:14,443 |
許委員宇甄 |
董事長，我想現在大家關心的是，法扶每年拿司法院15億預算，結果針對這種殘忍殺警的毒駕兇手為了規避死刑，你們就派出3名律師去幫他辯護，被害者家屬卻要自己請律師，而且還要遭受到這樣痛苦的打擊，我知道剛剛董事長講的就是依法行事嘛！ |
|
00:15:14,864 |
00:15:20,467 |
許委員宇甄 |
但是事實上，這樣的案件是不是一定要用這樣的方式來處理呢？ |
|
00:15:21,286 |
00:15:28,832 |
許委員宇甄 |
如果在這樣的狀況之下，這筆納稅人的血汗錢用在這個地方，事實上，我想是大家都沒有辦法接受的。 |
|
00:15:31,045 |
00:15:31,565 |
許委員宇甄 |
請董事長回答。 |
|
00:15:33,726 |
00:15:44,530 |
莊董事長秋桃 |
我知道，尤其是在法扶律師裡，所謂豪華團應該是這裡面有幾位知名律師，他們是…… |
|
00:15:44,970 |
00:15:48,131 |
許委員宇甄 |
就是因為這樣才讓大家覺得真的不可思議啊！ |
|
00:15:50,733 |
00:16:10,678 |
許委員宇甄 |
這位英勇殉職的所長因為毒駕案件而殉職，結果你們卻派出了3名就像剛剛你講的具有高知名度的、優秀的律師來為他辯護，說實在被害人及被害人家屬的權益何在？ |
|
00:16:10,678 ≈
|
00:16:11,678 |
莊董事長秋桃 |
我知道。 |
|
00:16:11,519 |
00:16:28,213 |
許委員宇甄 |
所以針對這個部分，我覺得要好好地來檢討國家的資源是不是失衡，以及未來針對這樣的案件應該要怎麼樣來處理，不能只是因為強制辯護的關係，所以就用這樣的方式，我想這不是民眾能夠接受的。 |
|
00:16:28,612 |
00:16:42,122 |
莊董事長秋桃 |
我也說一下，我們正在找法扶律師的時候，這幾位知名律師是自己跳出來的，他們覺得一定要為這個案件在法庭上表達辯護的意見，應該是這樣子，不是我們…… |
|
00:16:42,463 |
00:16:45,565 |
許委員宇甄 |
董事長，您覺得一般的人能夠接受嗎？ |
|
00:16:45,565 ≈
|
00:16:46,565 |
莊董事長秋桃 |
對，就是會有這種情形。 |
|
00:16:45,986 |
00:16:51,390 |
許委員宇甄 |
我們將心比心，如果發生在自己身上的話，你有辦法接受嗎？ |
|
00:16:51,390 |
00:16:57,573 |
許委員宇甄 |
好，我想時間的關係，所以我在這邊請董事長要好好地來檢討一下國家資源是不是失衡。謝謝。 |
|
00:16:58,073 ≈
|
00:16:59,073 |
莊董事長秋桃 |
好，謝謝。 |
|
00:16:59,374 ≈
|
00:17:01,088 |
主席 |
好，謝謝許委員。 |
|
00:17:01,388 ≈
|
00:17:14,245 |
主席 |
剛剛已經和林沛祥委員有溝通過了，我們現在先休息5分鐘，讓大家可以先去上個洗手間，待會再繼續進行會議。 |
|
00:17:14,545 ≈
|
00:17:15,688 |
主席 |
休息（11時18分） |
|
00:17:15,988 ≈
|
00:17:17,702 |
主席 |
繼續開會（11時23分） |
|
00:17:18,002 ≈
|
00:17:20,288 |
主席 |
我們現在繼續開會。 |
|
00:17:20,588 ≈
|
00:17:24,016 |
主席 |
接下來有請林沛祥委員發言。 |