|
00:00:06,223 |
00:00:06,963 |
林委員淑芬 |
謝謝主席，是不是繼續請部長？ |
|
00:00:06,963 |
00:00:07,043 |
主席 |
有請石部長。 |
|
00:00:07,043 ≈
|
00:00:08,043 |
石部長崇良 |
林委員早。 |
|
00:00:07,043 |
00:00:07,104 |
林委員淑芬 |
部長早。 |
|
00:00:07,124 |
00:00:34,099 |
林委員淑芬 |
剛才在辦公室裡面聽你的答詢，有一點瞠目結舌，我們本來第一時間看到媒體報導披露，含苯駢芘致癌物質的油品是由廠商泰山自主公告說：我們比政府規定的半年驗一次還要更嚴格，我們四個月（一季）就驗一次。 |
|
00:00:34,339 |
00:00:36,339 |
林委員淑芬 |
我告訴大家，我們有不合格、超標的，我們希望自主管理，要請大家下架並且回收。 |
|
00:00:36,359 |
00:01:29,068 |
林委員淑芬 |
我本來以為是這樣子，結果你剛才……根本不是這樣子，這是令我們瞠目結舌，我剛才聽你講的，原來真相是中聯油脂、泰山、福壽及福懋，他們第一次自主檢驗數據是合格的，賣出去以後，下游廠商自己再驗一次，發現超標不合格。 |
|
00:01:30,209 |
00:01:36,053 |
石部長崇良 |
跟委員釐清，它的源頭來自同一家就是中聯油脂，中聯是供應商。 |
|
00:01:36,073 |
00:01:36,473 |
林委員淑芬 |
我知道啦！ |
|
00:01:36,473 ≈
|
00:01:37,473 |
石部長崇良 |
主要是中聯。 |
|
00:01:36,994 |
00:01:44,299 |
林委員淑芬 |
中聯是代工廠商，他們自主檢驗合格了，對不對？ |
|
00:01:44,299 |
00:01:50,002 |
林委員淑芬 |
現在出問題的這一批油脂，中聯自己驗是合格的嘛！ |
|
00:01:50,002 ≈
|
00:01:53,282 |
石部長崇良 |
對，一開始、第一次。 |
|
00:01:53,282 |
00:01:55,584 |
林委員淑芬 |
人家下游廠商驗是不合格，請問這家下游廠商為什麼要驗？ |
|
00:01:55,584 |
00:01:55,644 |
林委員淑芬 |
他是誰？ |
|
00:01:55,644 |
00:01:55,684 |
林委員淑芬 |
哪一個廠商？ |
|
00:01:55,803 |
00:01:56,144 |
林委員淑芬 |
通路商還是什麼？ |
|
00:02:05,506 |
00:02:06,167 |
林委員淑芬 |
檢驗也要花錢啊！ |
|
00:02:06,687 |
00:02:15,250 |
姜署長至剛 |
跟委員報告，因為油品到下游廠商，其實有的廠商自己對於食用的油品會再驗，就發現異常。 |
|
00:02:15,250 |
00:02:16,331 |
林委員淑芬 |
這個不是普通廠商啦！ |
|
00:02:16,490 |
00:02:23,753 |
林委員淑芬 |
要花錢自己去驗的，絕對不是尋常廠商，是通路商還是哪一家廠商，你可以直接說嗎？ |
|
00:02:23,753 |
00:02:27,154 |
姜署長至剛 |
就我們了解第一次知道是南僑，所以他們把驗出來的…… |
|
00:02:27,573 |
00:02:28,793 |
林委員淑芬 |
南僑是要做什麼的？ |
|
00:02:28,914 |
00:02:31,654 |
姜署長至剛 |
他們本身是做油品的，做相關油品。 |
|
00:02:31,674 |
00:02:34,796 |
林委員淑芬 |
南僑據我所知不是食品加工業，是嗎？ |
|
00:02:34,796 |
00:02:34,855 |
姜署長至剛 |
他是食品……有嗎？ |
|
00:02:34,855 |
00:02:34,915 |
林委員淑芬 |
南僑做什麼？ |
|
00:02:34,936 |
00:02:35,576 |
姜署長至剛 |
他是做油品的，也有餐飲及各方面都有。 |
|
00:02:35,576 ≈
|
00:02:36,576 |
林委員淑芬 |
他也是餐飲？ |
|
00:02:35,776 |
00:02:35,897 |
姜署長至剛 |
烘焙業也都有。 |
|
00:02:35,897 ≈
|
00:02:36,897 |
林委員淑芬 |
烘焙，好。 |
|
00:02:36,897 ≈
|
00:02:37,897 |
姜署長至剛 |
他們會使用相當多的油品。 |
|
00:02:35,937 |
00:02:38,960 |
林委員淑芬 |
所以中聯油脂驗出來都及格了，交貨給下游廠商，而下游廠商也是大廠商，他們謹慎地去驗出來是超標，超標通知中聯油脂，中聯油脂再驗才發現不及格，所以…… |
|
00:03:03,299 |
00:03:04,101 |
姜署長至剛 |
他把留廠的那個油再驗，他們其實販售出去後，還有油品會留在廠內。 |
|
00:03:04,121 |
00:03:04,520 |
林委員淑芬 |
不要講這種兜來兜去的。 |
|
00:03:04,540 |
00:03:07,703 |
林委員淑芬 |
總之，自主檢驗是合格，被下游廠商檢驗出來出問題了、東窗事發了、紙包不住火了，他再驗一次就不合格了嘛！ |
|
00:03:20,736 |
00:03:22,117 |
林委員淑芬 |
事情的經過是這樣子。 |
|
00:03:22,937 |
00:03:27,459 |
林委員淑芬 |
因為對我們消費者而言，我們就百思不得其解，曾幾何時，有油品廠商這麼的誠實，會自己公告說：我的油有問題，請大家下架。 |
|
00:03:27,479 |
00:03:28,039 |
林委員淑芬 |
本來以為這家食品業者怎麼這麼誠實，今天才發現，不是！ |
|
00:03:28,059 |
00:03:50,928 |
林委員淑芬 |
是他被下游廠商驗出來超標，他才再驗一次，才跟大家講，因為大家都知道了，下游廠商都知道了。 |
|
00:03:51,428 |
00:03:54,411 |
林委員淑芬 |
我現在講這件事情很重要，為什麼？ |
|
00:03:54,411 |
00:04:01,654 |
林委員淑芬 |
因為如果沒有南僑，如果沒有下游廠商謹慎的再驗一次，請問這一些超標的油品會下架嗎？ |
|
00:04:01,654 |
00:04:02,315 |
林委員淑芬 |
請問他們會自主回收嗎？ |
|
00:04:02,315 |
00:04:02,815 |
林委員淑芬 |
他們會公告不及格嗎？ |
|
00:04:12,200 |
00:04:13,440 |
林委員淑芬 |
答案是不會。 |
|
00:04:14,022 |
00:04:22,867 |
林委員淑芬 |
我要講，因為東窗事發，他才會再驗一次，才發現第一次及格，第二次不及格。 |
|
00:04:24,828 |
00:04:32,532 |
林委員淑芬 |
我現在要跟部長及署長講，這個超標不是一點點，不是上游、下游一起把關，不是！ |
|
00:04:33,052 |
00:04:38,944 |
林委員淑芬 |
是業者自主管理的假象和破功，對不對？ |
|
00:04:38,944 |
00:04:44,447 |
林委員淑芬 |
如果沒有南僑自主管理，它就是合格、過去了，大家又繼續吞下去，可是這件事情很嚴重，為什麼？ |
|
00:04:44,447 |
00:04:44,986 |
林委員淑芬 |
部長，因為這1,300噸，這裡面最嚴重的問題，它是18公升的營業業務用油！ |
|
00:04:45,187 |
00:05:12,963 |
林委員淑芬 |
現在還有廠商就是福懋，他連批號幾號、他連它的流向是哪裡……中聯油脂是由3間廠商合資的嘛！ |
|
00:05:13,884 |
00:05:15,926 |
林委員淑芬 |
分別是泰山、福懋、福壽。 |
|
00:05:15,926 |
00:05:29,147 |
林委員淑芬 |
可是泰山跟福壽公布了它們用什麼包裝、批號是什麼，到現在還沒有看到福懋油脂公告，福懋還擺爛在那裡。 |
|
00:05:30,507 |
00:05:32,529 |
姜署長至剛 |
報告委員，我這邊有批號向您報告…… |
|
00:05:32,690 |
00:05:35,674 |
林委員淑芬 |
你有批號，不要跟我報告，請他們對社會公告。好的。 |
|
00:05:36,453 |
00:05:37,234 |
林委員淑芬 |
不要跟我報告。 |
|
00:05:37,234 ≈
|
00:05:39,076 |
姜署長至剛 |
他們已經有公告了。好。 |
|
00:05:39,076 |
00:05:56,075 |
林委員淑芬 |
部長，我現在要跟你講，1,300噸換成營業用的，不管是餐廳、小吃店、大賣場、夜市，包括營養午餐，大家買的油品都是18公升，1,300噸換成18公升可以裝成幾桶，你算過嗎？ |
|
00:05:56,315 |
00:05:56,915 |
林委員淑芬 |
你沒算過？ |
|
00:05:56,915 |
00:06:40,007 |
林委員淑芬 |
我算了，是7萬2,222桶，這不是小事，7萬2,222桶18公升的這個鋪貨，鋪貨到全聯、家樂福、美聯社小包裝的，一般家庭的1公升、2公升的鋪貨在全聯、家樂福、美聯社，大家都是去這種地方買油，換成2公升包裝是65萬瓶，大包裝與小包裝比例是多少？ |
|
00:06:40,247 |
00:06:42,910 |
林委員淑芬 |
你們有掌握嗎？ |
|
00:06:42,910 |
00:06:43,190 |
林委員淑芬 |
不知道？ |
|
00:06:45,792 |
00:06:47,313 |
姜署長至剛 |
報告委員，我們有在盤點這個部分，會再跟委員報告。 |
|
00:06:47,434 |
00:06:49,414 |
林委員淑芬 |
好，你們繼續盤。 |
|
00:06:49,414 |
00:07:24,220 |
林委員淑芬 |
18公升的，我告訴你全部最少數量、最小包裝的就18公升，是7.23萬桶，這個是全臺灣夜市、便當店、小吃店、餐廳，大概全部都中了，油炸的全部都中了，不要忘了，我剛才一開始就講的，他自主檢驗都合格，是下游廠商驗不合格，他才再驗，才變成不合格，如果沒有下游廠商再驗，我們就回頭要打個問號，請問他們以前驗的合格，真的是合格嗎？ |
|
00:07:24,220 |
00:07:25,842 |
林委員淑芬 |
我現在問部長和署長，這些廠商自主檢驗在以前驗的合格是真的合格嗎？ |
|
00:07:42,605 |
00:07:48,927 |
姜署長至剛 |
跟委員報告一下，因為他們委託也是第三方檢驗單位，像第1次在4月份是委託SGS…… |
|
00:07:48,927 ≈
|
00:07:49,927 |
林委員淑芬 |
對，合格啊！ |
|
00:07:49,348 |
00:07:53,809 |
姜署長至剛 |
第2次的是愛之味幫忙驗，第3次他們再確認的時候，也是SGS。 |
|
00:07:54,430 |
00:07:58,772 |
姜署長至剛 |
我們對於第三方檢驗，他是被核可確定它的製程跟檢驗過程，所以這部分我們是相對相信他們。 |
|
00:07:58,891 |
00:08:11,197 |
林委員淑芬 |
我現在跟你講，他送驗的是什麼樣品不知道，然後出問題的是後市場，你交給廠商的是最準啦！ |
|
00:08:11,838 |
00:08:15,160 |
林委員淑芬 |
交給廠商的跟你第一次送驗的是不是一樣？ |
|
00:08:15,160 |
00:08:18,342 |
林委員淑芬 |
政府如果沒有在管，是不是一樣，你知道嗎？ |
|
00:08:18,342 |
00:08:18,641 |
林委員淑芬 |
不知道！ |
|
00:08:19,562 |
00:08:23,424 |
林委員淑芬 |
最後在驗的一定是剩下的那一些要留底的。 |
|
00:08:25,305 |
00:08:52,858 |
林委員淑芬 |
所以我們都知道事先檢驗，政府如果沒有在管……我是要講，高風險的原料進入供應鏈以後，這個出問題大家都才知道，可是源頭出問題，它就是對社會影響最大的，而且是大的源頭，所以在這個裡面，我要跟你講，不只是數量大，再來，這一次檢出苯駢芘的數據是多少？ |
|
00:08:53,739 |
00:08:59,681 |
姜署長至剛 |
是2 ppb以下，就是每一公斤2毫克以下…… |
|
00:08:59,681 ≈
|
00:09:01,203 |
林委員淑芬 |
苯駢芘…… |
|
00:09:01,203 |
00:09:01,423 |
姜署長至剛 |
標準是2 ppb。 |
|
00:09:02,644 |
00:09:03,904 |
林委員淑芬 |
對，我說它檢出量是多少？ |
|
00:09:04,365 |
00:09:05,944 |
姜署長至剛 |
第一次是驗1.6…… |
|
00:09:05,944 |
00:09:09,607 |
林委員淑芬 |
我不要講第1次，第1次樣本是哪裡來的，我們不知道嘛！ |
|
00:09:09,806 |
00:09:10,086 |
姜署長至剛 |
後面是驗出8.1。 |
|
00:09:10,086 |
00:09:10,388 |
林委員淑芬 |
8.1，是2的4倍還超過。 |
|
00:09:15,450 |
00:09:19,273 |
姜署長至剛 |
跟委員報告一下，這個是牽涉到毒理學，它是慢性毒理，我們會擔心它的致癌物質，我們希望不要讓它…… |
|
00:09:19,493 |
00:09:19,914 |
林委員淑芬 |
不是啦！ |
|
00:09:20,094 |
00:09:30,681 |
林委員淑芬 |
署長，其實你不需要在這個裡面跟我們打轉，它就是超標4倍，對我們人民來講，我們擔憂就在這裡，所以你不需要再講毒理怎麼樣、怎麼樣，超過0.1，我都不能接受……是的。 |
|
00:09:34,365 |
00:09:54,255 |
林委員淑芬 |
更何況是超標4倍，如果不要用單一的致癌物質苯駢芘的數據，用你們食藥署的制度「降低食品中多環芳香族碳氫化合物含量之作業指引」，你們PAHs的監測指標值是多少？ |
|
00:09:56,229 |
00:10:07,230 |
林委員淑芬 |
就是整個PAHs的監測標準是10，而你看它整個數據總和加起來是10嗎？ |
|
00:10:07,230 |
00:10:07,651 |
林委員淑芬 |
不是，總和加起來是21.3了吧！ |
|
00:10:07,930 |
00:10:31,033 |
林委員淑芬 |
不要講致癌物質苯駢芘，包括這一些PAHs都是超標2倍，這個非常非常的嚴重，加總起來是21.3，超過監測值的2倍。 |
|
00:10:31,595 |
00:10:53,476 |
林委員淑芬 |
如果單一來看，每一種這種高風險的化學物質，包括苯駢芘、Chrysene等通通都是超標，所以這個PAHs整體的污染已經超過了監測指標的2倍，很嚴重！ |
|
00:10:54,276 |
00:11:10,890 |
林委員淑芬 |
所以我們要回過頭來講食安制度的監測和管理，食安的管理制度是要事前把關，源頭把關，所以我要講，這是事後，大家都吃下去了，你才發現它是大幅超標。 |
|
00:11:10,890 |
00:11:13,290 |
林委員淑芬 |
所以我在這裡要跟部長和署長講幾件事。 |
|
00:11:13,512 |
00:11:20,756 |
林委員淑芬 |
第一個，你們檢驗的頻率還要維持半年一次嗎？ |
|
00:11:20,756 |
00:11:38,454 |
林委員淑芬 |
因為製油的產業是批次進貨、批次精製、批次出貨，對實際生產的批次來說，半年沒有辦法把關，而一個批次，你看這個批次1,300噸，所以部長，我們還要維持原來的制度嗎？ |
|
00:11:38,454 |
00:11:38,956 |
林委員淑芬 |
現行的制度夠嗎？ |
|
00:11:40,569 |
00:11:49,072 |
石部長崇良 |
跟委員報告，我們會把這個事件調查清楚之後重新檢討，看要在哪個地方補破網，把它建立起來。 |
|
00:11:49,072 |
00:12:01,637 |
林委員淑芬 |
我在這裡具體建議，因為食用油脂的原料是逐批進貨、逐批加工，所以你們的檢驗是不是要改成依批次、依供應來源、依用途，提高檢驗的頻率？ |
|
00:12:02,276 |
00:12:14,362 |
林委員淑芬 |
第二個，我們應該要把檢驗、預防放在前面，所以在檢驗結果出來以前不得放行，為什麼？ |
|
00:12:15,543 |
00:12:26,108 |
林委員淑芬 |
你看中聯油脂聲明的第二點，他們要啟動每批次油品委外送驗，確保品質合格才可以放行出貨。 |
|
00:12:26,829 |
00:12:34,818 |
林委員淑芬 |
是他們業者自己說的，業者可以做到每批次委外送驗。 |
|
00:12:34,818 |
00:12:42,246 |
林委員淑芬 |
第三點，業者自己說爾後它要加嚴驗收原料及增加自主檢驗頻率。 |
|
00:12:43,908 |
00:12:59,349 |
林委員淑芬 |
所以他們同意原料就要開始驗了，在這個狀況裡面，在檢驗結果出來前，送驗跟加工你們是不是要持續把關？ |
|
00:13:01,108 |
00:13:15,335 |
林委員淑芬 |
原料驗好，原料沒問題，檢驗結果出來了才可以加工，這樣才能夠事前預防，源頭把關，而不要讓他們流入市場，大家都吃下肚了，才在那裡稽查和下架，來不及了。 |
|
00:13:16,535 |
00:13:57,864 |
林委員淑芬 |
第三個我要講，你看它的鋪貨，大桶的油7.23萬桶，小型的2公升65萬瓶，它鋪貨到全臺灣市占率最多的各大通路商，所以你們應該要求地方政府儘速掌握這65萬瓶，或者是幾萬瓶，它的完整流向到底鋪貨到哪裡，通路商要告訴我們吧！ |
|
00:13:58,825 |
00:14:00,305 |
林委員淑芬 |
儘快公告通路商！ |
|
00:14:00,986 |
00:14:07,118 |
林委員淑芬 |
老實說啦，大概大家都中了，可是大家聲明出來都說我們沒有。 |
|
00:14:09,140 |
00:14:12,740 |
林委員淑芬 |
18公升算起來是七萬多桶，如果每家都說沒有，不然是誰買去？ |
|
00:14:12,980 |
00:14:16,721 |
林委員淑芬 |
不知道，大家出來都說他們沒有，那是誰吃下去了？ |
|
00:14:17,342 |
00:14:32,332 |
林委員淑芬 |
不知道，所以在這裡我要講的就是，18公升的大桶油，餐飲業、食品加工業、團膳，要如何知道到底是到哪裡去了？流向？ |
|
00:14:33,954 |
00:14:41,927 |
林委員淑芬 |
因為我們就是要知道嘛，可是業者出來自清的都說沒有，沒有，那到底是誰有？ |
|
00:14:43,473 |
00:14:55,496 |
林委員淑芬 |
我現在要問第五個，大家談過的，這一批有問題的產品來源是什麼？ |
|
00:14:58,296 |
00:15:14,759 |
林委員淑芬 |
我們的追溯追蹤系統要求他們保存原材料、半成品和成品來源，還要建立原料、半成品、成品供應來源及流向的追溯追蹤系統，你們這樣子追，有追出流向了嗎？ |
|
00:15:14,940 |
00:15:16,561 |
林委員淑芬 |
全部流出都追出來了嗎？ |
|
00:15:16,561 |
00:15:18,322 |
石部長崇良 |
現在就是在按照這樣去追，看看裡面哪一個環節…… |
|
00:15:18,401 |
00:15:20,282 |
林委員淑芬 |
不是，業者沒有公布。 |
|
00:15:22,802 |
00:15:24,844 |
林委員淑芬 |
你們不是必登嗎？ |
|
00:15:24,844 |
00:15:27,105 |
林委員淑芬 |
不是追溯追蹤系統一定要登嗎？ |
|
00:15:27,664 |
00:15:29,966 |
林委員淑芬 |
你們的系統勾稽得出來嗎？ |
|
00:15:29,966 |
00:15:37,549 |
姜署長至剛 |
目前是在持續地勾稽，因為我們昨天才知道這件事情，正在進行當中，確切的數字跟方向再跟委員做回報。 |
|
00:15:40,930 |
00:15:48,875 |
林委員淑芬 |
現在我再問你一個最根本的，就是一般如果他們自己自主檢驗異常，他們的標準流程要怎麼處理？ |
|
00:15:51,838 |
00:15:55,641 |
姜署長至剛 |
那個部分就不能夠當作原料來做供應了。 |
|
00:15:55,641 |
00:15:57,743 |
林委員淑芬 |
不是啦，他們有沒有SOP？ |
|
00:15:58,084 |
00:16:01,407 |
林委員淑芬 |
他們需不需要匯到中央來讓你們知道，主動通報？ |
|
00:16:01,407 ≈
|
00:16:02,407 |
姜署長至剛 |
有，要自主通報。 |
|
00:16:01,407 |
00:16:04,009 |
林委員淑芬 |
你們可不可以告訴我一次SOP是怎麼處理？ |
|
00:16:05,924 |
00:16:21,335 |
姜署長至剛 |
當業者自主檢驗有異常，它就必須到我們的「非登不可」系統裡面通報，像昨天的通報分別在3個時間，從6月30號下午4點到昨天下午3點，4家就陸陸續續通報了。 |
|
00:16:22,575 |
00:16:24,157 |
林委員淑芬 |
沒有通報有什麼罰則？ |
|
00:16:24,157 |
00:16:25,056 |
林委員淑芬 |
第幾條？ |
|
00:16:25,056 |
00:16:33,290 |
姜署長至剛 |
目前我們通報的罰則是按照食安法，是3萬到300萬的罰則。好。 |
|
00:16:34,032 |
00:16:48,581 |
林委員淑芬 |
部長，現在你們要想一想，這個問題的癥結在於第一次合格，但下游檢驗不合格，然後它第二次再驗才發現不合格，這樣子會不會讓自主檢驗的社會信任度破功？ |
|
00:16:49,082 |
00:17:02,430 |
林委員淑芬 |
因為自己檢驗如果沒有下游這一環，如果沒有南僑這一環，這個事情可能就沒了，大家就都吃下去了，只仰賴這個機制這樣對嗎？ |
|
00:17:02,430 |
00:17:06,354 |
林委員淑芬 |
所以我問你最後一個問題，我們能不能有官方的後市場監測？ |
|
00:17:07,295 |
00:17:33,823 |
林委員淑芬 |
對於高風險的、最源頭、影響大眾最重要的部分，其中一個就是油品，我們應該要有更多的後市場監測，是由官方來做，官方應該要有某種程度、頻率的後市場監測，就高風險的部分要求各地方政府每個月都要去抽、都要去驗，經常抽，經常驗，如果這次沒有南僑，他們就合格，就通過了。 |
|
00:17:42,122 |
00:17:46,184 |
林委員淑芬 |
接下來，南僑不做，難道就沒有人要做嗎？ |
|
00:17:46,184 |
00:17:53,207 |
林委員淑芬 |
我們政府應該要扛起這個責任，後市場監測你們有什麼計畫？ |
|
00:17:53,207 |
00:18:00,928 |
石部長崇良 |
跟委員說明，其實我們過去就是三級品管，除了它自己檢驗、外部檢驗，另外還有一個就是我們會抽驗。 |
|
00:18:00,928 |
00:18:02,569 |
林委員淑芬 |
好啦，不要講這個了，從4月發生到現在…… |
|
00:18:02,809 |
00:18:03,710 |
石部長崇良 |
只是說抽驗的頻率…… |
|
00:18:04,170 |
00:18:06,371 |
林委員淑芬 |
你們抽驗的頻率是多麼低啦！ |
|
00:18:07,331 |
00:18:13,415 |
石部長崇良 |
對，因為我們都按照風險來嘛，但發生這個事情，我相信後面我們就會來檢討…… |
|
00:18:13,936 |
00:18:25,364 |
林委員淑芬 |
這個廠一天可以生產600噸的油品，600噸的風險就每天發生，然後你一年抽一次，這樣不行啦！ |
|
00:18:27,543 |
00:18:42,490 |
林委員淑芬 |
我們現在要求你後市場監測，不要靠南僑，要靠我們政府，每年要求地方政府固定半個月、一個月，經常去市場、去通路商抽油，經常監測，好嗎？ |
|
00:18:42,490 |
00:18:42,691 |
林委員淑芬 |
可以改進嗎？ |
|
00:18:42,691 |
00:18:49,437 |
石部長崇良 |
可以，我跟委員說明，我們會把這整個調查清楚之後，再來做後面的各種補強措施。 |
|
00:18:49,437 |
00:18:51,239 |
林委員淑芬 |
但是這也要做啊！ |
|
00:18:52,039 |
00:18:53,019 |
石部長崇良 |
對啊，後市場監測的部分我們本來就是在…… |
|
00:18:53,019 |
00:18:57,543 |
林委員淑芬 |
後市場監測的頻率、強度都要加強。 |
|
00:18:58,043 |
00:19:01,207 |
石部長崇良 |
對，看要怎麼設計才能夠真的發揮作用。 |
|
00:19:01,746 |
00:19:05,789 |
林委員淑芬 |
對，要有政府的角色啦，今天如果沒有南僑就沒人發現。 |
|
00:19:06,770 |
00:19:07,051 |
林委員淑芬 |
好，謝謝。 |
|
00:19:07,051 |
00:19:07,171 |
石部長崇良 |
好，謝謝委員。 |
|
00:19:10,842 |
00:19:11,565 |
主席 |
謝謝林淑芬委員發言。 |
|
00:19:11,704 |
00:19:12,526 |
主席 |
現在休息10分鐘。 |
|
00:19:13,026 ≈
|
00:19:14,169 |
主席 |
休息（10時51分） |
|
00:19:14,469 ≈
|
00:19:16,184 |
主席 |
繼續開會（11時3分） |
|
00:19:16,484 ≈
|
00:19:18,198 |
主席 |
現在繼續開會。 |
|
00:19:18,498 ≈
|
00:19:20,784 |
主席 |
請黃秀芳委員發言。 |
|
00:19:21,084 ≈
|
00:19:22,226 |
黃委員秀芳 |
謝謝主席。 |
|
00:19:22,526 ≈
|
00:19:23,526 |
黃委員秀芳 |
請部長。 |
|
00:19:23,826 ≈
|
00:19:25,255 |
主席 |
有請石部長。 |
|
00:19:25,555 ≈
|
00:19:26,698 |
石部長崇良 |
黃委員早。 |
|
00:19:26,998 ≈
|
00:19:27,998 |
黃委員秀芳 |
部長好。 |
|
00:19:28,298 ≈
|
00:19:50,584 |
黃委員秀芳 |
部長，今天發生食用油含致癌物質的事件，雖然業者主動通報，但是從4月份生產的這些油脂到6月底主動通報，這兩個多月的時間，我們看到他製造的這種18公升的油，其實應該大部分都吃下肚了。 |
|
00:19:50,884 ≈
|
00:20:04,598 |
黃委員秀芳 |
我想請教的就是，從業者主動通報一直到所有的通路商下架這些有問題的產品，目前整個下架的狀況你們有掌握嗎？ |
|
00:20:04,898 ≈
|
00:20:22,041 |
石部長崇良 |
跟委員說明，這一個案件我們現在還在持續調查的部分，就是因為他在4月的時候有驗，當時驗的時候是合格的，那是到後面又有下游的廠商驗出來…… |
|
00:20:22,341 ≈
|
00:20:25,198 |
黃委員秀芳 |
那距離這個時間是差多…… |
|
00:20:25,498 ≈
|
00:20:41,498 |
石部長崇良 |
那我們在時間上，他們下游廠商一驗有問題，通報上來之後我們就啟動了，所以是6月30號他們通報上來，我們7月1號就發布下架，所以目前還在…… |
|
00:20:41,798 ≈
|
00:20:43,798 |
黃委員秀芳 |
那是昨天的事耶。 |
|
00:20:44,098 ≈
|
00:20:47,812 |
石部長崇良 |
對，所以現在還在彙整這些資料…… |
|
00:20:48,112 ≈
|
00:21:14,969 |
黃委員秀芳 |
現在大家在質疑的就是說，4月份生產的這些油脂，到6月份可能下游廠商他們自己再驗一次，然後發現有問題，其實在這兩個月當中，18公升的這些食用油應該早就在自助餐或者是夜市、餐廳，應該都已經大部分都已經吃下肚子裡面了。 |
|
00:21:15,269 ≈
|
00:21:38,984 |
黃委員秀芳 |
所以我想請教，在這兩個月當中，就像剛剛淑芬委員講的，你們可能半年去檢驗一次，其實我覺得這個頻率應該……時間太長了，未來針對這部分，我覺得應該我們也要再更主動一點，這個時間是不是要再縮短？ |
|
00:21:39,284 ≈
|
00:22:09,284 |
石部長崇良 |
跟委員報告，我們會把這整個事件，因為他一開始驗是合格的，到後面下游才驗出不合格，所以這個事件我們會把它完全調查清楚，然後再來檢討哪個地方要強化，包含委員所提到的抽驗的頻率要不要縮短，要不要強化後市場的抽驗，這些我們會一併來檢討。 |
|
00:22:09,584 ≈
|
00:22:17,012 |
黃委員秀芳 |
所以我覺得他這個檢驗應該也有問題，哪有差那麼多的，差4倍呢！ |
|
00:22:17,312 ≈
|
00:22:24,169 |
石部長崇良 |
對，因為檢驗也不是業者自己驗，他也是送給外部的單位驗…… |
|
00:22:24,469 ≈
|
00:22:25,898 |
黃委員秀芳 |
也是委外，是。 |
|
00:22:26,198 ≈
|
00:22:41,341 |
石部長崇良 |
至於檢驗的單位，後面驗出不合格的也是這個檢驗單位，所以到底這是樣本的問題，還是製造過程當中的問題，我們會把它釐清楚。 |
|
00:22:41,641 ≈
|
00:22:46,212 |
黃委員秀芳 |
好，我們希望真的要把這件事情釐清楚。 |
|
00:22:46,512 ≈
|
00:23:01,941 |
黃委員秀芳 |
因為油是每一個人每天都一定會吃到的，尤其現在外食族非常的多，幾乎大家三餐都是吃外面，所以食用油的部分我們真的要把關。 |
|
00:23:02,241 ≈
|
00:23:03,384 |
黃委員秀芳 |
尤其真的…… |
|
00:23:03,684 ≈
|
00:23:04,684 |
石部長崇良 |
是，一定。 |
|
00:23:04,984 ≈
|
00:23:16,984 |
黃委員秀芳 |
自助餐、餐廳、夜市這種地方，應該都會吃到這一批有問題的油，所以我們希望政府單位要嚴正的來把關。 |
|
00:23:17,284 ≈
|
00:23:32,141 |
黃委員秀芳 |
民眾的健康就是要由政府來把關，不是由業者，我覺得業者如果今天不主動通報的話，其實吃到肚子裡面也沒人知道，對不對？對。 |
|
00:23:32,441 ≈
|
00:23:49,298 |
石部長崇良 |
這個我們會強化，業者的責任也要有，因為這畢竟是影響到這麼多人每天的生活、飲食、健康，所以這個一定要強化，那政府的外部監督也會強化。是。 |
|
00:23:49,598 ≈
|
00:24:02,455 |
黃委員秀芳 |
我們也希望後續在通路，可能在超市裡面的這些油品是不是有確實的下架，我覺得這個應該也是要你們主動…… |
|
00:24:02,755 ≈
|
00:24:03,755 |
石部長崇良 |
好，會、會。 |
|
00:24:04,055 ≈
|
00:24:09,769 |
黃委員秀芳 |
再聯繫地方政府，是不是有主動要求他們要下架。 |
|
00:24:10,069 ≈
|
00:24:16,355 |
黃委員秀芳 |
民眾遇到這些有問題的油品，那退貨的部分是不是也…… |
|
00:24:16,655 ≈
|
00:24:37,512 |
石部長崇良 |
我們會依照我們過去的做法，我們第一波是先公布不合格的油品品項，接著就會去調查它的流向、通路到哪裡去，讓民眾會更清楚你是哪一段時間在哪個地方買的，那你應該要……好。 |
|
00:24:37,812 ≈
|
00:24:44,955 |
黃委員秀芳 |
那原本說15個品項，昨天臺中市那邊說變20個品項，那會不會更多？ |
|
00:24:45,255 ≈
|
00:24:47,255 |
黃委員秀芳 |
有沒有可能更多？ |
|
00:24:47,555 ≈
|
00:25:02,698 |
姜署長至剛 |
報告委員，這個部分我們其實一確定之後，希望把所有的盤出來，所以我們去查出來的有多少品項一定會即時的公告讓全民知道。 |
|
00:25:02,998 ≈
|
00:25:06,427 |
石部長崇良 |
我們一掌握就會發布新聞。好。 |
|
00:25:06,726 ≈
|
00:25:15,584 |
黃委員秀芳 |
那有沒有可能這些食用油也用於做加工，就是加工食品，餅乾啦或者是什麼…… |
|
00:25:15,884 ≈
|
00:25:16,884 |
石部長崇良 |
有可能。 |
|
00:25:17,184 ≈
|
00:25:22,612 |
黃委員秀芳 |
加工類的東西，這個是不是也要讓民眾知道？有。 |
|
00:25:22,912 ≈
|
00:25:48,341 |
石部長崇良 |
我們現在是這樣，他是B2C的就是直接販售給一般民眾的，我們會把公告它的流向、通路，讓大家回去退貨；至於是B2B直接再提供給下游業者的，也會通知相關的業者，如果業者還有存貨的話，當然就不應該再繼續使用。 |
|
00:25:48,641 ≈
|
00:25:53,784 |
黃委員秀芳 |
我覺得後面應該要再加強整個流向的追蹤。 |
|
00:25:54,084 ≈
|
00:26:06,941 |
黃委員秀芳 |
至於實驗室、檢驗室這方面可能也要再去釐清，到底是哪一個環節出問題，不然檢驗出來怎麼會差那麼多……是。好。 |
|
00:26:07,241 ≈
|
00:26:16,384 |
黃委員秀芳 |
究竟是原料的問題，或是在製造過程當中出問題，我覺得這個應該都要掌握。是。 |
|
00:26:16,684 ≈
|
00:26:17,684 |
黃委員秀芳 |
好，謝謝。 |
|
00:26:17,984 ≈
|
00:26:50,841 |
黃委員秀芳 |
接下來，今天是有關菸害防制法修正草案的審查，我想請教的就是，其實我最喜歡以立法院來舉例，立法院不論是在我們群賢樓底下，或者是在康園旁邊的走廊，有很多我們的同仁可能會在這幾個地方吸菸，那當然我們希望是不是有可能設吸菸室，就像國外有的他們就有設吸菸室。 |
|
00:26:51,141 ≈
|
00:27:07,427 |
黃委員秀芳 |
當然，菸害防制法原本就規定室內不得吸菸，當然我認同室內不得吸菸，可是如果是設吸菸室的話是不是除外，我覺得這也應該可以去討論。 |
|
00:27:07,726 ≈
|
00:27:30,298 |
黃委員秀芳 |
如果不設吸菸室的話，大家都在外面吸菸，很多人就會吸到二手菸，所以我覺得與其這樣，應該是去設一個吸菸室，會比室內不得吸菸，然後大家就在室外吸菸……室外吸菸就是讓更多人吸到二手菸。 |
|
00:27:30,598 ≈
|
00:27:32,598 |
黃委員秀芳 |
部長，你回應一下。 |
|
00:27:32,898 ≈
|
00:27:47,469 |
石部長崇良 |
我們了解，委員的意思是希望減少被二手菸侵害，但是整個菸害防制法的精神，其實是儘量要去降低任何吸菸的可能性……當然。 |
|
00:27:47,769 ≈
|
00:27:54,341 |
石部長崇良 |
包含在各種公共空間，希望將其營造為無菸的環境，所以…… |
|
00:27:54,641 ≈
|
00:27:56,927 |
黃委員秀芳 |
是，可是這不太可能。 |
|
00:27:57,226 ≈
|
00:28:00,084 |
石部長崇良 |
這是最重要的立法精神。 |
|
00:28:00,384 ≈
|
00:28:25,812 |
石部長崇良 |
設吸菸室是不得已的辦法，如果在這個場域中真的沒有辦法一定要吸菸的話，那麼才去設置吸菸室，讓真的沒有辦法的民眾，連這一點時間都忍不住的，才讓他有一個吸菸的環境，避免去影響其他的人，其實精神是這樣。 |
|
00:28:26,112 ≈
|
00:28:38,969 |
石部長崇良 |
所以我們都覺得，像臺北市要去推動成為一個無菸的城市，這個是我們很支持，也覺得應該朝這個方向來努力。 |
|
00:28:39,269 ≈
|
00:28:53,555 |
石部長崇良 |
至於設吸菸室，既然室內是禁菸區，那麼吸菸室的設置也應該要符合儘量不影響他人，不要讓在吸菸室周邊的人很痛苦……是。 |
|
00:28:53,855 ≈
|
00:29:03,284 |
石部長崇良 |
所以要儘量讓吸菸室遠離人群，同時也不要去凸顯吸菸室的存在，誘導別人吸菸。 |
|
00:29:03,584 ≈
|
00:29:17,012 |
石部長崇良 |
好像我本來可以忍一下不要吸菸的，結果反而少了戒菸的動機，所以這也是在設置吸菸室的時候要一併去考量的。 |
|
00:29:17,312 ≈
|
00:29:24,455 |
黃委員秀芳 |
當然這個立意良善，就是能夠讓大家可以忍一下，然後不吸菸。 |
|
00:29:24,755 ≈
|
00:29:36,184 |
黃委員秀芳 |
可是部長，你應該也可以感受到的就是，很多場合大家在室內不能吸菸，可是他們就會在餐廳外面…… |
|
00:29:36,484 ≈
|
00:29:37,912 |
石部長崇良 |
到戶外吸菸。 |
|
00:29:38,212 ≈
|
00:30:06,212 |
黃委員秀芳 |
可能就在餐廳的門口外面，或者在角落吸菸，其實還是一樣會影響到其他人，所以我覺得像一些公共場合，應該可以考慮是不是可以在角落設吸菸室，當然這個吸菸室裡面的菸要經過處理才排放出來，我覺得這是可以減少對其他人的影響。 |
|
00:30:06,512 ≈
|
00:30:19,655 |
石部長崇良 |
對，就是說我們設吸菸室的先決條件是這個區域是禁菸區，如果沒有禁菸區又設吸菸室，那這個就沒有意義了。是。 |
|
00:30:19,955 ≈
|
00:30:31,669 |
石部長崇良 |
所以一定是先劃定一個區域是禁菸，然後再來考慮合適的地點去把它劃成吸菸室或吸菸的區域。是。 |
|
00:30:31,969 ≈
|
00:30:40,541 |
黃委員秀芳 |
我看到臺北市這樣的吸菸區，我在想到底有多少人會進到這個柵欄裡面？ |
|
00:30:40,841 ≈
|
00:30:44,555 |
黃委員秀芳 |
到底有多少人會進去裡面吸菸？ |
|
00:30:44,855 ≈
|
00:31:06,569 |
黃委員秀芳 |
當然這個也是立意良善，就是說要吸菸的人就固定在這個地方吸菸，避免影響到其他人，這是立意良善，可是到底有多少人會因為有設這樣的一個吸菸區，然後進到這個吸菸區裡面吸菸？ |
|
00:31:06,869 ≈
|
00:31:18,584 |
黃委員秀芳 |
我們當然希望不要有那麼多人吸菸而危害自己的身體健康，當然先決條件也不要去危害其他人。對。 |
|
00:31:18,884 ≈
|
00:31:26,026 |
黃委員秀芳 |
因為沒吸菸的人聞到菸味其實是覺得很痛苦的，另外就是說…… |
|
00:31:26,326 ≈
|
00:31:37,755 |
石部長崇良 |
我看如果是靠近夜市，這個有點太近，如果這個區域是一個禁菸區的話，吸菸的點要遠離這些人群。 |
|
00:31:38,055 ≈
|
00:31:43,484 |
黃委員秀芳 |
旁邊就是機車停車的地方，對面就是一個夜市。 |
|
00:31:43,784 ≈
|
00:31:47,498 |
石部長崇良 |
這個太靠近了，並不是好的地點。 |
|
00:31:47,798 ≈
|
00:31:57,512 |
石部長崇良 |
我們剛剛提到，這個地點的選擇要遠離人群，不然你在這個地方吸菸不是濃度更高？ |
|
00:31:57,812 ≈
|
00:32:06,098 |
石部長崇良 |
大家都集中在這裡，周邊的人就受害了，所以這個地點的選擇也很重要。 |
|
00:32:06,398 ≈
|
00:32:34,112 |
黃委員秀芳 |
接下來我想請教部長，現在的孩子尤其是國小、國中、高中的孩子，持有電子煙其實是滿嚴重的一個問題，所以我們也希望，當然針對今天的修法，就是持有的話，未來是有罰則，未來在這個平臺、網路平臺上，是不是能夠讓他不是那麼容易取得？ |
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黃委員秀芳 |
或者不是那麼容易能夠透過網路去購買這些我們講的電子煙？ |
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黃委員秀芳 |
因為在網路上其實還是看得到也買得到，所以我覺得未來針對這部分，我們應該還要再加強，尤其是在網路平臺。 |
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石部長崇良 |
這次修法我們也有特別注意到這個部分，因為現在電子煙很多銷售、販賣的管道是透過電子媒體，所以我們在這一次修法裡面會去強化業者、平臺業者管理的義務跟責任，以及需要配合的部分。 |
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黃委員秀芳 |
你們有賦予它有這樣的責任，不得販賣對不對？ |
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石部長崇良 |
應該是這樣講，我們現在其實是有一個管理的要點，是希望這個業者要做到的，譬如說，它要自己去把關，關於菸品的廣告，不能夠上在它的……這個商品在販賣的時候不要有廣告、不要有菸品的廣告，另外它要有一個把關的機制，對於非法的加熱菸也好，或者是電子煙也好，不要給它上架，所以它要有管理screening、篩選的義務，未來如果立法之後就會更強制，就等於是已經有法律授權的法規，就會有對應的罰則。 |
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黃委員秀芳 |
當然還沒完成立法之前，我覺得你們應該也要跟這些平臺再加強…… |
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石部長崇良 |
有，我們有一個規範給他們。 |
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黃委員秀芳 |
好，要不然目前我們高中以下的學生持有電子煙的狀況其實是嚴重的。是。 |
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黃委員秀芳 |
有時候學校的老師會有一些反映，認為這個部分政府應該也要再加強，尤其不要讓他們那麼容易透過網購就可以直接購買。 |
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石部長崇良 |
我們會持續的宣導、強化正確的認知，不要認為這是電子煙而輕忽了它的危害，因為當時在修法的時候，我們採取納管加熱菸，嚴禁電子煙，就是考量到電子煙的型態會不斷的改變，因為它的煙油、煙彈、內含物是什麼，會跟毒品去混合，所以當時委員也非常支持這樣的論點，因此我們是先納管加熱菸，但是嚴禁電子煙，所以我們會持續的去強化，讓年輕的朋友們可以理解，不要輕忽了它的危害。 |
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00:35:35,269 |
黃委員秀芳 |
好，謝謝。 |
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石部長崇良 |
謝謝委員。 |
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主席 |
謝謝黃秀芳委員發言。 |
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00:35:43,026 |
主席 |
接下來請涂權吉委員發言。 |