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00:00:01,020 |
00:00:01,642 |
陳委員冠廷 |
（11時）主席麻煩請陸委會。 |
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00:00:01,642 |
00:00:15,236 |
主席 |
請陸委會副主委。 |
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00:00:15,236 ≈
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00:00:16,236 |
陳委員冠廷 |
副主委好。 |
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00:00:15,357 |
00:00:15,357 |
沈副主任委員有忠 |
委員好。 |
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00:00:16,898 |
00:00:40,427 |
陳委員冠廷 |
副主委，我想請教一下剛才你們有提到在東部海域，中國實施的不管是他們的海警船或是最近的公務船，我們推測啦，如果不斷地往上升的話，就是這個狀況惡化的話，甚至可能會有登檢的狀況，你們評估有沒有這個可能性？ |
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00:00:40,927 |
00:00:52,365 |
沈副主任委員有忠 |
有，確實是有這可能性，因為之前在金廈海域就有發生這樣的情況，所以我們當然非常擔心，如果再發生在東部海域，也升高這樣的局勢的話，對我們的威脅甚至對國際的威脅會更嚴重。 |
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00:00:53,229 |
00:01:17,306 |
陳委員冠廷 |
好，我們現在先走到禁限制海域這個地方，如果在金門、馬祖這邊來進行登檢的話，那是禁限制海域，禁限制海域跟我們過去提到的領海、國際水域或經濟水域等等，定位是不一樣的，因為有特殊性的關係，這個是屬於大陸委員會來管轄的部分，那在東部海域的話，也是用同樣的方式嗎？ |
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00:01:18,888 |
00:01:25,934 |
沈副主任委員有忠 |
據我所知，禁限制水域的部分，我們海巡署的弟兄非常辛苦，他只要進來的話，我們就會靠近，然後宣傳，把他驅離。 |
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00:01:25,934 |
00:01:43,188 |
陳委員冠廷 |
對，那是在金門那邊，或者是我們有律定的，包含太平島在低潮線的4,000公尺以內就是限制水域，但是那是屬於陸委會跟中國的特殊關係，他們會用這樣的方式去講，東部海域可以用這樣的方式去講嗎？ |
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00:01:43,428 |
00:01:57,303 |
沈副主任委員有忠 |
東部海域的話，基本上對於中共來講，是更沒有他的管轄權，所以現在他們如果用公務船的話，我們海巡署的弟兄，也是用併航的方式進行驅離，把他們驅逐出我們的專屬經濟海域以外。 |
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00:01:57,765 |
00:02:14,980 |
陳委員冠廷 |
就是我們現在法制上的東西要講清楚，因為12浬、24浬鄰近區是屬於國際通用的說法，禁限制的話，特別是從兩岸關係條例上去做律定，但是我現在要提到的是東部海域跟金門、馬祖是完全不同的概念。沒錯。 |
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00:02:15,460 |
00:02:38,430 |
陳委員冠廷 |
因為往東過去就是整個太平洋海域，就變成日本、菲律賓、臺灣甚至跟美國都會有相關的接觸，也就是說它的影響很大，一旦有了登船臨檢的狀況的話，那是直接影響到國際，這是很明確的，我們必須要向國際發聲的部分，這就不是只是中國跟臺灣的問題而已，它是跟國際相關的。 |
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00:02:38,551 |
00:02:49,638 |
陳委員冠廷 |
所以我們剛才提到由友我的國家來提出這樣的聲明，我覺得是很好的一步，但是我現在直接要來問一個問題，如果登船臨檢的話，我們該怎麼做？ |
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00:02:50,160 |
00:02:54,805 |
陳委員冠廷 |
你們有沒有跟海巡署、國軍直接的討論？ |
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00:02:54,986 |
00:02:58,591 |
陳委員冠廷 |
登船臨檢這件事情就是直接管轄囉，那你們要怎麼做？ |
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00:02:59,348 |
00:03:40,078 |
沈副主任委員有忠 |
當然第一時間，海巡署會儘量避免這個事情發生，也就是說當中共的船隻，如果他要登船臨檢的話，一定要是海警船以上的等級，如果是公務船、科研船，可能沒有登船臨檢的能力，據我所知，我們現在跟海巡署的聯繫機制跟應對做法，就是如果他們的船隻靠近，如果是沒有登船臨檢能力的船隻的話，我們就是把它驅逐出去，但如果它是有武裝能力的船隻的話，那我們可能就提醒我們的船隻注意風險，並且進入到我們海巡署船隻可以應對的範圍內，來確保我們的漁船、商用船隻、觀光船隻的安全。 |
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00:03:40,799 |
00:03:58,854 |
陳委員冠廷 |
OK，我現在聽起來的話，你們就是要避免這件事情的發生，所以你說首先是監測嘛，如果是一般的科研船的話，沒有登檢的能力，但是如果是到海警相關的船隻，噸位比較高的話就有，那你們就可能就是採一對一等方式去做。 |
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00:03:59,334 |
00:04:06,940 |
陳委員冠廷 |
好，我現在講的是他已經要進行登檢動作之前的最後一步的話，有什麼推薦海巡或國軍要做的事情？ |
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00:04:07,848 |
00:04:11,588 |
沈副主任委員有忠 |
這個我們會進一步再跟海巡署，也是應對上SOP的部分。 |
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00:04:11,969 |
00:04:13,690 |
陳委員冠廷 |
已經開始演練了嗎？ |
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00:04:13,690 |
00:04:25,513 |
陳委員冠廷 |
因為開始要做兵棋推演的原因，是因為我看這個發展的速度非常的快，從過去這幾個月，當然我們請海巡來簡單地回復一下，你們有沒有跟陸委員會討論這些相關的…… |
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00:04:25,513 |
00:04:28,954 |
沈副主任委員有忠 |
跟委員報告，因為我們這邊是政策建議單位，執行的部分請海巡署說明。 |
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00:04:28,954 ≈
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00:04:29,954 |
陳委員冠廷 |
沒問題，先請說明。 |
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00:04:28,954 |
00:04:29,095 |
謝副署長慶欽 |
委員好。 |
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00:04:29,674 |
00:05:10,551 |
謝副署長慶欽 |
我們事實上有建立一個跨部會平台，像這次東部專項活動應處的話，我們有建立跨部會平台，包括商貨輪、包括漁船，我們不僅利用航港局相關的廣播，包括漁業電台，如果有發生狀況的話，第一時間通報海巡，不要理會中國海警船的登檢，往海巡的艦艇方向移動，如果情況緊迫的話，海巡艦艇會航入兩船中間來阻隔，這第一個；第二個，海巡署會運用聯合情監偵手段，全程掌握中國海警船等公務船的動態，如果發生這種狀況，我們第一時間會…… |
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00:05:10,551 |
00:05:14,654 |
陳委員冠廷 |
如果是登檢非我國船艦的話，我們也一樣用同樣的處置方式？ |
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00:05:15,174 |
00:05:36,280 |
謝副署長慶欽 |
因為中國在我們東部海域沒有管轄權，所以像這一次，我們就透過航港局的海岸電台等等，包括我們海巡艦艇廣播，不要理會中國公務船的詢問，這部分我們會請商貨船來配合辦理。 |
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00:05:37,040 |
00:05:48,947 |
陳委員冠廷 |
應該是這麼講，如果中國強制登檢第三國船隻的話，你們的因應作為有沒有包含也登檢到那一個船隻上去協助？ |
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00:05:49,969 |
00:06:12,562 |
謝副署長慶欽 |
因為其他國家的船隻，依照國際法屬於船籍國，船舶的話是由船籍國來負責，不過在我們的海域的話，因為他沒有管轄權，我們為了要捍衛我們國家的主權跟維護海域秩序，我們會介入，我們會要求他們不要在我們海域執法，這是侵犯我們主權。 |
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00:06:12,562 |
00:06:20,424 |
陳委員冠廷 |
這個當然是第一要做的事情，但是如果他已經登檢到我國的船隻的話，你們第一時間也會派員進入我們的船隻，保護我們的…… |
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00:06:20,424 |
00:06:22,983 |
謝副署長慶欽 |
我們第一時間會派艦船艇到現場去處理。 |
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00:06:24,085 |
00:06:27,265 |
陳委員冠廷 |
如果他們登檢的話，你們也會派人來登上我們的船上去做…… |
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00:06:27,765 |
00:06:28,105 |
謝副署長慶欽 |
必要時我們會登檢。 |
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00:06:30,665 |
00:07:17,516 |
陳委員冠廷 |
我覺得這是一個很重要的宣示，要讓我國任何的船隻能夠有信心知道，假設最糟的狀況出現的話，我們的海巡弟兄會出現，而且只要他們的人員在我們的船上，我們的人也會在我們的船上，我想這個沒有什麼機密，就是一定要把這個訊息讓所有的人包含中國也要知道，我們會做出跟他們的行動相應的作為，就是一樣，這個如果不做的話，我相信會不斷地上升，老實說他們的噸位等等都不斷的在往前走，那我們能夠做的，就算噸位比人家少，但是我們主權的象徵還是該做。 |
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00:07:17,937 |
00:07:21,858 |
陳委員冠廷 |
最後我想請教一下國防部部長。 |
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00:07:29,782 |
00:07:29,782 |
顧部長立雄 |
陳委員好。 |
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00:07:30,142 |
00:07:53,592 |
陳委員冠廷 |
部長好，我簡單講一下，就是我們的國防自主無人載具採購特別條例，行政院的草案是不被在野黨受理，或者是說否決也可以，我想請教一下，現在國民黨跟民眾黨提出來的相關草案，部長，你已經稍微看過了嗎？看過。 |
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00:07:56,259 |
00:08:00,302 |
陳委員冠廷 |
不管是國民黨或民眾黨的草案有沒有符合國防部的需求？ |
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00:08:02,622 |
00:08:19,730 |
顧部長立雄 |
我想國民黨的版本裡面有提到主管機關，另外又提到一個叫主辦機關，是經濟部跟國防部，我對這一點不太能夠理解意思是什麼。 |
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00:08:19,730 |
00:08:51,122 |
陳委員冠廷 |
我就是要跟你講這件事情，剛好我們看到同樣的部分，我認為直接屬於國防部的機關，主管機關就應該是國防部，如果所屬經濟部的話，那主管機關就是經濟部，所以我們和鍾佳濱委員共同提出的版本裡面其實講得很清楚，本條例的主管機關為經濟部，涉及國防軍用採購事項為國防部，這個是鍾佳濱委員就是我們共同提案的這個版本。 |
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00:08:52,023 |
00:09:18,617 |
陳委員冠廷 |
在國民黨的版本裡面是直接寫本條例的主管機關為經濟部，主辦機關為經濟部或者是國防部，在他們的第二條有這樣的內容，除此之外，不管是採購等等，我認為跟行政院的特別條例明定我們需要什麼樣的機型，濱海型的攻擊型無人機、監偵型無人機、小型自殺無人艇等等，是有一段差距。 |
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00:09:19,776 |
00:09:55,203 |
陳委員冠廷 |
我們不是要說他們的就是不正確的，而是國防部的需求在他們的版本裡面比較沒有直接的顯現出來，採購的部分他只有講大概是6年2,400億，那是在公務預算裡面，那我們的是特別條例，所以是在不同的池子裡面，一個是直接多出2,100億，讓我們做長期規劃；另外一個是每年度審查，以6年來編列，就在原本的公務預算裡面再把它區分出來一部分，經濟部有一部分、相關機關也有一部分。 |
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00:09:55,825 |
00:10:19,861 |
陳委員冠廷 |
所以這是兩個不同的概念，一個是我們特別因應敵情威脅要準備2,100億特別預算去處理；一個是在原本的預算裡面，可能是從某個地方抽出來，認為這個比例要作為無人載具的，所以這個概念是不同的，我想國防部都有必要跟國民黨還有民眾黨仔細討論一下。 |
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00:10:20,881 |
00:10:33,184 |
陳委員冠廷 |
現在最急迫的需求就是在我們特別條例提到的那三項，可是在國民黨的版本裡面是沒有那麼明確地把我們實際上迫切的這些需求講出來。 |
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00:10:33,424 |
00:10:48,308 |
陳委員冠廷 |
包含主管機關部分，因為國防部是主要的需求方，包含我們明定的極端需要的無人載具部分，我想這兩個部分要跟他們的條例來仔細討論一下，看怎麼樣再把它包進去。 |
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00:10:49,167 |
00:11:03,114 |
陳委員冠廷 |
或者我們也要有機會透過國防部聯絡人也好，還有部次長，跟他們講一下，我相信還是有很多可以改進的空間。 |
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00:11:03,114 |
00:11:33,612 |
陳委員冠廷 |
國民黨的這個版本，我們不放棄最後的努力跟他們來討論，不是說不行，只是假設我們因應敵情威脅部分是明年、後年、大後年的話，確實只用一般預算去涵蓋是不夠的、也不夠快，且沒有辦法創造出額外的資源來採購我們最急迫的裝置跟培養我們的供應鏈。 |
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00:11:33,973 |
00:11:43,016 |
陳委員冠廷 |
這個部分是不是可以請部長跟他們黨團溝通一下，看看有沒有機會把行政院版的概念跟核心納入？ |
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00:11:43,917 |
00:11:51,903 |
顧部長立雄 |
我想簡單回應三點，第一點，剛剛講的主管機關，而我並不清楚什麼叫做主辦機關，這個我還真的沒辦法理解。 |
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00:11:52,763 |
00:12:11,732 |
顧部長立雄 |
第二個，我們提出來的濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機，還有自殺無人艇的部分，這是根據我們的建案計畫，認為符合作戰需求我們提出來，希望用大量長單、迭代創新原則去編一個特別條例…… |
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00:12:11,732 ≈
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00:12:12,732 |
陳委員冠廷 |
OK，這個…… |
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00:12:12,032 |
00:12:13,352 |
顧部長立雄 |
讓它的預算規模穩定。 |
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00:12:14,173 |
00:12:48,631 |
顧部長立雄 |
現在國民黨提的是範圍滿寬的無人載具，我們一些有需求的無人載具，事實上我們接下來可能會辦追加預算或者入明年的公務預算，現在有關、他在法律裡面指導說中央政府要編列400億，這個就是我們講的，400億預算由立法委員要求中央政府要編列，中央政府編列之後再送到立法院。 |
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00:12:49,431 |
00:12:57,946 |
顧部長立雄 |
其實我並不清楚立法院對這400億要做什麼處理，他在立法裡頭說明這樣子可以穩定財源，意思是說這400億他絕對不會刪嗎？ |
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00:13:01,161 |
00:13:28,219 |
顧部長立雄 |
我不太清楚，因為放到年度預算，那就是按年度預算的流程，然後會由立法委員決定我們相關的……所以他匡400億，但是裡面沒有內容，而這400億的內容合不合乎作戰需求，我們可能要提出來，但是提出來以後，他又說這個預算因此能夠穩定，似乎隱含著他不會去刪這400億預算？ |
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00:13:31,901 |
00:13:32,082 |
顧部長立雄 |
或者不是？ |
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00:13:32,901 |
00:13:46,331 |
顧部長立雄 |
這個答案我到現在為止沒有聽到他們起草人的明確說法，可是他在立法理由裡面說明這是一個穩定財源，這句話有點讓我納悶，我不太清楚現在…… |
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00:13:46,470 |
00:13:47,931 |
陳委員冠廷 |
對，所以這個部分跟他們討論一下，到底這400億的含義是什麼？ |
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00:13:47,931 |
00:13:48,052 |
陳委員冠廷 |
這個要跟他們討論。 |
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00:13:48,351 |
00:13:58,078 |
陳委員冠廷 |
再來就是他們的主辦機關跟主管機關部分，因為這樣子變得很難去審理到底哪個是主管？ |
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00:13:58,678 |
00:14:01,040 |
陳委員冠廷 |
這部分可能也要跟他們直接溝通。 |
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00:14:03,723 |
00:14:37,128 |
陳委員冠廷 |
我們的特別條例還是有必要性，因為它是創造出一個新的財源來針對國防，而他們是在裡面的比例上面再去調整，可是其實比例上面的調整就不需要再額外立法，本來就是由國防部因應他們的要求做比例的調整，因為你說要匡400億或者是匡上來……其實某種程度上行政權是可以決定因應敵情威脅，一般公務預算裡面的百分之多少要做無人載具、百分之多少要做什麼樣的傳統武力，這個國防部本身就有其專業。 |
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00:14:37,828 |
00:14:43,891 |
顧部長立雄 |
對，這是國防部依據我們的專業，行使之後送到行政院，行政院提出預算。 |
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00:14:44,211 |
00:14:55,196 |
陳委員冠廷 |
就是一樣的一般公務預算，你做出這個條例，而國防部本來就會用這個預算裡面的百分之多少去做無人載具，這是我們的主要爭點。 |
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00:14:55,355 |
00:15:07,296 |
陳委員冠廷 |
所以這部分也希望能夠請在野黨針對你們的草案再調整、仔細討論一下是不是把行政院跟國防部的意見真的完整納入，因為他們才是需求方。謝謝。 |
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00:15:07,796 |
00:15:07,816 |
顧部長立雄 |
好，謝謝委員。 |
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00:15:08,316 ≈
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00:15:10,316 |
主席 |
謝謝陳冠廷委員。 |
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00:15:10,617 ≈
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00:15:13,188 |
主席（陳委員冠廷） |
接下來請牛煦庭委員。 |