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00:00:00,891 |
00:00:03,477 |
馬委員文君 |
謝謝主席，麻煩請外交部陳次長。 |
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00:00:03,477 |
00:00:03,497 |
主席 |
請次長。 |
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00:00:10,798 |
00:00:10,937 |
馬委員文君 |
次長早。 |
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00:00:13,839 |
00:00:39,696 |
馬委員文君 |
近期監察院對於外交部公文洩漏的部分，其實相關調查報告很明確的認定外交部有13件公文文件被外流到暗網兜售，監察院也認為這樣的公文洩漏會損及國家利益及國際威信。 |
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00:00:41,855 |
00:01:30,993 |
馬委員文君 |
2024年發生的時候，其實也有很多人關注，可是外交部第一時間認為這是認知作戰，而且有人刻意扭曲，尤其是2024年4月公文外洩的部分，現任副總統蕭美琴是當時駐美代表，他要回來的時候甚至在買酒的部分有超買，像這麼嚴重的資安漏洞被證實以後，外交部有什麼樣的看法嗎？ |
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00:01:30,993 |
00:01:38,364 |
馬委員文君 |
因為當時說這些都是認知作戰，但現在監察院認證以後，你們的做法和看法是什麼？ |
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00:01:39,532 |
00:01:51,357 |
陳次長明祺 |
報告委員，對於相關的狀況，對於在暗網上面兜售的相關文件，我們都進行了調查，釐清了相關的狀況，並且按照「政風機構維護公務機密作業要點」通報政風機關進行處理，我們當然也會精進公文電子系統的資安防護…… |
|
00:01:51,357 |
00:02:11,812 |
馬委員文君 |
這個部分跟當時吳釗燮部長的諮議何仁傑有沒有關係？ |
|
00:02:11,812 |
00:02:12,053 |
馬委員文君 |
被洩漏出去的公文跟他有沒有關係？ |
|
00:02:13,900 |
00:02:21,585 |
陳次長明祺 |
這個部分的連結性我們還要再了解，但就目前的了解是並沒有這樣的連結。 |
|
00:02:21,585 |
00:02:23,266 |
馬委員文君 |
那他到底洩漏了什麼？ |
|
00:02:23,266 |
00:02:51,118 |
馬委員文君 |
因為他當時有洩漏一些相關的文書資料，有一些公文、有一些機敏的文件，當時是這麼說的，尤其大家在關注這個案件，如果2024年有人提出來的時候，外交部是用比較積極的態度，我相信後續大概不會有這麼多件陸續發生，可是第一時間卻認為外交部洩密的機會其實是沒有，當時是很明確地排除這樣的理由，可是後來發現應該是內部洩漏出去的，這個部分後續會做什麼樣的應處？ |
|
00:02:51,358 |
00:02:51,378 |
陳次長明祺 |
第一個，這兩件…… |
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00:03:10,706 |
00:03:13,628 |
馬委員文君 |
這回答跟我們之前那個，您說沒有關係嗎？ |
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00:03:13,628 |
00:03:15,388 |
馬委員文君 |
還是你要繼續查處？ |
|
00:03:15,549 |
00:03:39,108 |
陳次長明祺 |
第一個，這兩個就我們的理解，那麼也按照現在法院的判決，流出的管道有不同的地方，一個是紙本流出，另外一個是被電子入侵，這兩個是有性質上面的不同，前面的狀況我們就不再多做辯解，因為有法院的判決。 |
|
00:03:39,108 ≈
|
00:03:40,108 |
馬委員文君 |
已經確認了嘛！ |
|
00:03:39,487 |
00:03:50,059 |
陳次長明祺 |
但是對於這次在暗網上面被兜售的相關文件，我們當然會再強化內部整個資安的保護。 |
|
00:03:50,960 |
00:04:00,165 |
馬委員文君 |
次長，我們先提醒兩點，因為今天已經確認這個部分是有公文流出，到底是被人洩漏出去還是被駭？ |
|
00:04:01,167 |
00:04:11,555 |
馬委員文君 |
這有兩個問題，第一個，如果公文洩漏出去，那當然有洩密的問題，這牽涉到我們所有的資安防護，還有所有外交體系，因為外交部牽涉到的是所有國家，包括不管是不是邦交國，甚至美國或其他國家對我們的信任度，這是一個。 |
|
00:04:11,555 |
00:04:36,082 |
馬委員文君 |
第二個，如果被駭，而且持續地被駭，那麼外交部過去到現在花了這麼多錢在資安防護或者做的這些資安提升部分顯然是沒有功效，而且你們花了那麼多錢，到底花到哪裡去？ |
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00:04:36,882 |
00:04:40,826 |
馬委員文君 |
這兩個部分都顯示外交部有嚴重的疏失跟瑕疵。 |
|
00:04:41,346 |
00:05:21,934 |
馬委員文君 |
我們希望外交部在第一時間發現的時候……包括有很多，因為近期我們還是接到很多職場霸凌的案子，或者還有其他相關的，我們希望外交部是用務實或解決問題的態度去面對這些問題，不要等到爆發出來，不然老實說，像這麼嚴重的都應該要有人受到嚴厲的懲處，因為浪費國家的預算是一個，或者把重要的國際關係跟外交途徑等資料洩漏出去，外交部都沒有辦法撇清責任，就這個部分，我們希望外交部可以有更積極的應處作為，好不好？ |
|
00:05:24,895 |
00:05:36,687 |
陳次長明祺 |
不管在人員的洩漏或整個資安的防護上面，我們都會精進作為，會持續進行，這方面內部有需要檢討改進的地方，我們一定全力以赴。 |
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00:05:36,846 |
00:05:39,249 |
馬委員文君 |
好，請給我們精進作為的做法。是。 |
|
00:05:40,890 |
00:05:45,134 |
馬委員文君 |
剛剛開始說跟之前的那個諮議到底有沒有關係，現在還沒有辦法完全釐清？ |
|
00:05:47,507 |
00:05:55,193 |
陳次長明祺 |
諮議的話，說實在的，以現在我們看到法院調查出來的結果，這兩件事情，就是最近在暗網上面兜售的文件…… |
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00:05:55,213 |
00:05:57,453 |
馬委員文君 |
我們可以看到調查結果嗎？ |
|
00:05:57,453 |
00:05:59,595 |
馬委員文君 |
外交部可以看到調查結果嗎？ |
|
00:06:00,716 |
00:06:02,556 |
陳次長明祺 |
您是說何仁傑的這個事情？對。 |
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00:06:03,098 |
00:06:06,400 |
陳次長明祺 |
何仁傑的事情，法院不是已經作做出相關的判決嗎？ |
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00:06:06,539 |
00:06:08,220 |
馬委員文君 |
那是判決，我是說內容，這個部分我們再請…… |
|
00:06:08,780 |
00:06:09,961 |
陳次長明祺 |
在這個過程中，法院有來調閱相關的文件。 |
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00:06:10,441 |
00:06:17,887 |
馬委員文君 |
外交部可以調閱，所以我們也知道過程？ |
|
00:06:18,066 |
00:06:25,750 |
陳次長明祺 |
法院有調閱，我們也按照相關規定提供給法院，以利他們審判…… |
|
00:06:26,871 |
00:06:50,638 |
馬委員文君 |
好，謝謝，我們要知道他到底有沒有相關聯，他有沒有相關聯會牽涉到未來外交部處理相關的事件，因為外交部接觸到相關的，比如間諜行為、洩密行為或很多資安漏洞等等，其實外交部真的是非常前線的單位，這個部分我們希望很快可以得到外交部應處作為、具體做法的說明及書面報告，謝謝。 |
|
00:06:50,678 |
00:06:50,678 |
陳次長明祺 |
是，謝謝。 |
|
00:06:50,678 |
00:06:51,200 |
馬委員文君 |
不好意思，主席，借用一點時間，請國防部顧部長。 |
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00:06:51,200 ≈
|
00:07:08,368 |
顧部長立雄 |
馬委員好。 |
|
00:07:08,368 |
00:07:08,670 |
馬委員文君 |
部長好。 |
|
00:07:08,970 |
00:07:19,654 |
馬委員文君 |
部長，我想請部長看一下照片上面的輪胎，因為新聞也出來了，這個輪胎現在可不可以用？ |
|
00:07:21,325 |
00:07:40,941 |
顧部長立雄 |
它是在109年的時候採購的，它的使用年限是10年，當時109年也沒有限制品牌的部分，但是它不是在中國大陸製的，它是在113年修改之前購買的。 |
|
00:07:43,483 |
00:07:48,848 |
馬委員文君 |
剛剛部長說明的是它是什麼時候買的，而不是它能不能用。 |
|
00:07:50,229 |
00:07:54,953 |
馬委員文君 |
我們為什麼訂出比較嚴的規格，說要去紅供應鏈？ |
|
00:07:54,953 |
00:08:19,309 |
馬委員文君 |
只要是陸、港、澳的全部都不可以用，如果它只是因為比較早買就可以用，但現在因為大家可能關注了、輿論發酵了，我們說全部要把它汰除掉，它既然沒有風險，也沒有資安的問題，只因為購買的年限，你們現在就通通要把它丟掉，是這樣的意思嗎？ |
|
00:08:20,599 |
00:08:33,989 |
顧部長立雄 |
這個部分還沒有作這樣的決定，我們在檢討看要怎麼處理，因為畢竟如剛剛講的，它是10年的，現在看到是備胎，那就表示還沒使用，它的使用年限是10年，所以還沒有到，那麼…… |
|
00:08:35,130 |
00:08:41,433 |
馬委員文君 |
可是在我們訂出來的相關規定裡面，其實它就是不可以用，只要是陸製的，尤其…… |
|
00:08:41,572 |
00:08:43,693 |
顧部長立雄 |
沒有，在113年我們新訂了以後，它採購的規範改變，但是它是在之前買的。 |
|
00:08:44,193 |
00:08:45,312 |
馬委員文君 |
按照部長的說法，如果是在114年之前採購的，就是我們訂出這樣的標準……113年前。 |
|
00:08:45,312 |
00:08:46,372 |
馬委員文君 |
113年之前買的，如果我們買到相關的，比如像一些監視器，監視器可能是…… |
|
00:09:06,917 |
00:09:09,118 |
顧部長立雄 |
沒有，要看它是否有資安的危害，因為現在是輪胎嘛！ |
|
00:09:09,138 |
00:09:09,719 |
馬委員文君 |
所以你們現在還是把輪胎跟其他的又抽出來了，這樣變成大家會沒有辦法…… |
|
00:09:09,739 |
00:09:10,158 |
顧部長立雄 |
我們有分五類，在113年就有分五類。 |
|
00:09:10,178 |
00:09:12,619 |
馬委員文君 |
現在這個是戰術輪車，它就已經是在第二類，並不是第三類，第二類也是不行的，你們是禁用陸製的這些相關材料，所以它是第二類。 |
|
00:09:33,470 |
00:10:00,517 |
馬委員文君 |
接下來我再請教一下，現在這些如果都不能用，我們目前的一些車輛，比如納智捷跟中華得利卡，我們聽到很多基層單位說，現在甚至有個單位有9輛車，只剩下1輛可以用，它的原因是什麼？ |
|
00:10:02,829 |
00:10:05,911 |
顧部長立雄 |
您是說9輛車剩下1輛可以用？ |
|
00:10:06,971 |
00:10:08,812 |
馬委員文君 |
對，簡單來說，部長，這個就是在我們的第三類裡面，因為當時買…… |
|
00:10:08,953 |
00:10:10,233 |
顧部長立雄 |
你的意思是指它採購在前就對了？ |
|
00:10:10,292 |
00:10:13,755 |
馬委員文君 |
不是，我現在在講的是另外一個，就是這兩輛車是一般的行政車輛，它就是在我們的第三類裡面，只要是買國產車…… |
|
00:10:13,994 |
00:10:14,494 |
顧部長立雄 |
它採購是在什麼時候？ |
|
00:10:28,861 |
00:10:35,221 |
馬委員文君 |
先聽我講完問題，他們是買國產車，它是第三類，所以只要是國產車，他們可以採購，那沒有問題，可是現在這些國產車，包括納智捷，它是我們臺灣產的，中華得利卡也是，都是國產車，可是問題是它的零附件，所有相關的零件全部都是陸製的，那可不可以？ |
|
00:10:58,278 |
00:11:32,302 |
顧部長立雄 |
現在委員就問了一個法律問題，我必須要回去研究一下，也就是它是在113年施行之前，按照當時的法規，它是可以合法採購的，它如果沒有涉及到儲存、運算、網路通訊這些相關的，沒有資安風險的，這些輪胎或者是其他部分如果還沒有超過使用年限，但是因為我們現在法規改了，已經不能夠使用大陸品牌了，這個部分要怎麼處理？ |
|
00:11:32,463 |
00:11:36,645 |
顧部長立雄 |
在法規上面，是不是容許我們可以把它汰換掉？ |
|
00:11:36,885 |
00:11:40,368 |
顧部長立雄 |
我想這件事情我們可能要研究一下，採購室是不是要表示一下？ |
|
00:11:40,809 |
00:11:41,348 |
馬委員文君 |
部長，這已經不是…… |
|
00:11:42,390 |
00:11:43,930 |
趙主任亞平 |
委員好，我是採購室主任。 |
|
00:11:44,430 |
00:11:57,299 |
趙主任亞平 |
向委員說明，關於戰術車輛，包含裝備的品牌到零附件不能夠是陸製品，這沒有問題，這是第二類。 |
|
00:11:59,279 |
00:12:44,698 |
趙主任亞平 |
剛剛委員講的是第三類的行政車輛，我們也知道，行政車輛像納智捷、中華汽車，裡面的零附件確實原廠都說有些部分的唯一來源是中國大陸，所以我們請陸軍要針對這些品項的陸製品，第一個，一定要再重新公開徵求，確定市面上沒有第二個替代商源可以替代唯一的陸製品，如果說真的只有這個大陸的商源，我們就請陸軍要做風險評估，第一個，廠商要保證這個是原廠，經過原廠認證使用唯一來源的陸製品。 |
|
00:12:45,178 |
00:13:01,490 |
趙主任亞平 |
也就是我們講禁止使用大陸製品作業指導無外乎三個原則：國安、資安還有行安，也就是品質安全，所以我們要求原廠一定要出具證明，然後陸軍開具風險評估表，專案簽核才可以使用，以上說明。 |
|
00:13:01,730 |
00:13:04,272 |
馬委員文君 |
你現在又把它全部放寬給大家去評估了…… |
|
00:13:04,272 ≈
|
00:13:05,272 |
趙主任亞平 |
不是全部。 |
|
00:13:04,872 |
00:13:09,996 |
馬委員文君 |
因為時間的關係，我請教一下，你原來說陸製的產品全部都不可以，但你現在可能要開放動力系統、煞車系統、底盤系統、轉向系統還有車體等，這些沒有資安疑慮的部分，就可以有陸製的相關零附件產品嘛，對不對？ |
|
00:13:09,996 |
00:13:10,236 |
趙主任亞平 |
是，剛剛部長也說明了…… |
|
00:13:27,492 |
00:13:27,572 |
馬委員文君 |
如果可以…… |
|
00:13:27,572 ≈
|
00:13:28,572 |
趙主任亞平 |
符合儲存運算和網路通訊，這幾個…… |
|
00:13:27,592 |
00:13:58,434 |
馬委員文君 |
那我要請教，如果像我們國產車納智捷跟中華汽車現在可以這樣做，因為我們軍中還有很多的車輛比如說日本製的，比如說韓國製的，比如說歐美製的，現在因為陸製的比較便宜，其實很多他們的廠區、一些零件的工廠都設在中國大陸的時候，那他們的可不可以？ |
|
00:13:58,734 |
00:14:05,017 |
馬委員文君 |
當他沒有相關疑慮的時候，你們會不會同意這些零附件是可以用大陸製的？ |
|
00:14:07,880 |
00:14:11,161 |
趙主任亞平 |
如果它有其他的商源，我們還是不同意它使用大陸的零附件。 |
|
00:14:12,661 |
00:14:15,082 |
馬委員文君 |
沒有，如果有商源就大家都會有啊，因為…… |
|
00:14:15,082 |
00:14:15,102 |
趙主任亞平 |
我們幾乎…… |
|
00:14:15,263 |
00:14:15,362 |
馬委員文君 |
你先聽我講完。 |
|
00:14:15,382 |
00:14:17,563 |
馬委員文君 |
我們當時採購說可以直接採購，因為它就是我們國產車，不可以是陸製品牌，所以如果它相關這些零附件會用到大陸的就不可以嘛，我們原來規定是這樣。 |
|
00:14:17,584 |
00:14:52,108 |
馬委員文君 |
你現在如果要把陸製的放寬，只要它沒有安全疑慮就可以，我想要請問，一般的行政車輛，我們可能也有韓國的現代汽車，也有日本的Toyota，我們買了很多，像他們這些如果原廠證明可不可以？ |
|
00:14:52,467 |
00:14:53,990 |
馬委員文君 |
你們只要告訴我們這個就好了。 |
|
00:14:54,210 |
00:15:06,782 |
趙主任亞平 |
一個大原則，原則上不能使用陸製品，如果有替代的，還是不能使用陸製品，如果唯一只有陸製的話，必須要原廠認證，這是大原則。 |
|
00:15:06,782 |
00:15:19,753 |
馬委員文君 |
好，所以像這些相關的比如說之前的煞車系統，如果我們臺灣有做，可是我們的貴很多，原廠不願意用，你也同意它可用陸製的，是這樣嗎？ |
|
00:15:21,584 |
00:15:23,624 |
馬委員文君 |
或者只要臺灣有產，你就一定要用臺灣的？ |
|
00:15:23,624 ≈
|
00:15:24,624 |
趙主任亞平 |
對，沒有錯。 |
|
00:15:23,703 |
00:15:25,424 |
趙主任亞平 |
只要有替代的，有越南製、臺灣製、泰國製都沒有關係，就是不能中國製。 |
|
00:15:25,424 |
00:15:54,052 |
馬委員文君 |
好，我們現在希望國防部把這個律定清楚，因為你們接下來可能還要面臨很多相關的問題，原廠當時在維修的時候就是送回原廠，而原廠必須要買其他越南的或者不是他們自己廠產出的這些零附件，包括我剛剛講的五大系統，這些會不會對車子造成影響，這個也是你們要考慮的。 |
|
00:15:54,171 |
00:16:23,474 |
馬委員文君 |
我們目前面臨到的困難就是你的規定通常沒有做通盤的考量，結果碰到問題的時候，你看我們小小一個單位9輛車子只有1輛能用，就是因為你一下子訂這個，一下訂那個，結果到最後又要把它放寬，但是放寬以後又沒有一個明確的對象，這個才是我們最大的問題，也會牽涉到我們整體國防武器安全設備等等相關的維護、後勤維保。 |
|
00:16:24,234 |
00:16:35,878 |
馬委員文君 |
這個部分請部長還有我們所有相關的後勤、陸勤單位，你們統整以後做一個比較確切的說明報告，好不好？ |
|
00:16:36,858 |
00:16:37,178 |
馬委員文君 |
什麼時候可以提出來？ |
|
00:16:37,178 |
00:16:37,578 |
趙主任亞平 |
委員，這個沒有問題，我們會向委員做一個說明。 |
|
00:16:45,117 |
00:16:48,578 |
馬委員文君 |
不是說明，我們要明確的報告，用書面報告，不是用說明。 |
|
00:16:48,938 |
00:16:56,983 |
馬委員文君 |
因為說明沒用，你現在就發生了，在路上就被人家看到你就是用陸製的，然後你才來解釋說這是以前買的，是在規定還沒有訂之前買的，這樣你以前買的，不是要通通丟掉，不然就是要都能用，就是這樣啊！ |
|
00:16:56,983 ≈
|
00:17:05,009 |
趙主任亞平 |
沒有，那個車子後續…… |
|
00:17:05,009 |
00:17:08,131 |
馬委員文君 |
好，時間的關係，提出書面報告，兩週內提出比較具體的作法，還有你們因應的措施、未來要做的相關規定，比如怎麼認定等等，這個部分可不可以兩週內提出來？ |
|
00:17:08,230 |
00:17:08,290 |
趙主任亞平 |
是，謝謝委員指導。謝謝。 |
|
00:17:08,790 ≈
|
00:17:11,076 |
主席 |
我們請王義川委員。 |