|
00:00:08,028 |
00:00:11,329 |
莊委員瑞雄 |
謝謝主席，有請考試院劉建忻秘書長。 |
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00:00:13,591 |
00:00:15,971 |
主席 |
請秘書長。 |
|
00:00:15,971 ≈
|
00:00:16,971 |
劉秘書長建忻 |
委員早。 |
|
00:00:16,391 |
00:00:22,134 |
莊委員瑞雄 |
行政院人事行政總處今天來的是陳處長。 |
|
00:00:22,134 |
00:00:22,996 |
主席 |
行政院人事總處陳處長。 |
|
00:00:27,457 |
00:00:30,680 |
莊委員瑞雄 |
秘書長跟陳處長。 |
|
00:00:30,940 |
00:00:46,786 |
莊委員瑞雄 |
今天考績法的修訂，如果結合現在整個公務人員的環境來一併思考的話，可能會得到更多的啟發。 |
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00:00:47,006 |
00:00:50,549 |
莊委員瑞雄 |
高普考的報名人數今年再創新低。 |
|
00:00:50,549 ≈
|
00:00:51,729 |
劉秘書長建忻 |
今年低。 |
|
00:00:51,729 |
00:01:19,390 |
莊委員瑞雄 |
再創新低，比去年又少了快四千，也就是整個文官體系對於要報考的人，對一般民眾來講的話，吸引力似乎……人數少了四千就代表降低了，可能大家認為在公務機關裡面的發展，跟民間做比較的話，又比較低了。 |
|
00:01:20,551 |
00:01:40,536 |
莊委員瑞雄 |
我請教人事總處，高普考人數連年下滑，對於文官環境，你們認為有沒有要如何改善的地方？ |
|
00:01:41,457 |
00:01:47,621 |
陳處長雅玲 |
報告委員，這是我們人總這幾年非常非常努力的一個課題，我們也努力在做，我們做了什麼呢？ |
|
00:01:48,061 |
00:01:53,964 |
陳處長雅玲 |
包括跟銓敘部一起做職務列等的調整，從職務結構來做因應。 |
|
00:01:55,005 |
00:02:00,969 |
陳處長雅玲 |
除了職務結構以外，該補足的人力，這也是委員一直關心的部分，我們也一直在處理中。 |
|
00:02:01,668 |
00:02:03,549 |
陳處長雅玲 |
再來是友善職場。 |
|
00:02:03,549 |
00:02:04,790 |
陳處長雅玲 |
友善職場包含什麼？ |
|
00:02:04,950 |
00:02:13,394 |
陳處長雅玲 |
包含育兒環境、考績環境、升遷的友善對待，這部分我們也都很積極在處理。 |
|
00:02:15,775 |
00:02:32,802 |
陳處長雅玲 |
針對友善的職場環境委員可能想要了解待遇部分，這也已經在進行當中，一旦有具體結果就會對外說明。 |
|
00:02:32,802 ≈
|
00:02:33,901 |
陳處長雅玲 |
以上報告。 |
|
00:02:33,901 |
00:02:36,845 |
莊委員瑞雄 |
你們認為現在的公務環境與競爭力如何？ |
|
00:02:39,085 |
00:02:59,141 |
陳處長雅玲 |
這是我們一直很想解決的問題，我們實際感受到的是現在的行政壓力確實很大，所以我們一直希望能多一些行政減壓，這是我們的心聲。 |
|
00:03:05,193 |
00:03:11,061 |
莊委員瑞雄 |
如果大家認為公務人員的環境還算不錯，其實報考率應該會增加。 |
|
00:03:13,608 |
00:03:20,693 |
莊委員瑞雄 |
當公務人員未必不好，但社會百花齊放，民間競爭力比較好，也許有公務人員做到一半，覺得民間比較適當的話，當然就到那邊去了。 |
|
00:03:20,733 |
00:03:21,292 |
莊委員瑞雄 |
所以現在公務人員的環境與行政體系，到底還具不具備競爭力？ |
|
00:03:21,392 |
00:03:47,448 |
莊委員瑞雄 |
這其實是一個很嚴肅的問題，確實需要加速改善，畢竟留住優秀的公務人員，除了行政效率會提升外，對於國家的競爭力也有很大幫助。 |
|
00:03:48,309 |
00:04:06,069 |
莊委員瑞雄 |
我現在碰到一個問題，而劉秘書長很適合回答這樣的問題，因為你的敏感度很夠，也就是民意代表索資、討資料的問題讓基層或承辦的公務人員忙得人仰馬翻。 |
|
00:04:08,351 |
00:04:14,654 |
莊委員瑞雄 |
站在民意代表監督的立場，若要對此設限其實沒有道理！ |
|
00:04:15,895 |
00:04:28,505 |
莊委員瑞雄 |
即便你們弄了指引給民意代表什麼樣的……不管是中央或地方，中央就是國會，或地方議會的民意代表要索資，為此說要弄個指引給他？ |
|
00:04:31,446 |
00:04:34,486 |
莊委員瑞雄 |
這樣好像不符合監督的精神。 |
|
00:04:35,066 |
00:04:51,891 |
莊委員瑞雄 |
我要監督你，除了秘密以外，當然會要求行政機關提供資料，這天經地義，我看現在有很多大量的索資，造成承辦公務人員很大的困擾。 |
|
00:04:55,931 |
00:05:05,078 |
莊委員瑞雄 |
以現在的情況來看，如果我要監督，就必須要資料；可是我要資料，卻要不到完整的資料，因為行政機關常常隨便給，或故意缺漏，導致惡性循環！ |
|
00:05:05,219 |
00:05:05,599 |
莊委員瑞雄 |
若索資不完整，我當然會再去要。 |
|
00:05:16,930 |
00:05:29,819 |
莊委員瑞雄 |
以現在來看，我想請教秘書長或人總，面對因索資而造成基層公務人員過勞的問題，你們有什麼改善方案嗎？ |
|
00:05:29,819 |
00:05:31,000 |
莊委員瑞雄 |
你們有在想嗎？ |
|
00:05:31,000 |
00:05:52,608 |
莊委員瑞雄 |
或者有些本來該公開、可以去識別化的，或把它數位化，讓大家上網點一下就有，讓承辦公務人員在提供民意代表索資時可以達到更簡化的目的，不要造成地方……你看臺北市就是這樣子，相信中央也有可能碰到這種狀況，對此，你們有什麼良方嗎？ |
|
00:05:55,709 |
00:06:01,733 |
劉秘書長建忻 |
跟委員報告，您剛剛講到的面向，我覺得是民主的代價。 |
|
00:06:02,513 |
00:06:13,460 |
劉秘書長建忻 |
現在公務同仁要面對的的確很多，不管是議會、民意機關的索取資料或相關的詢問、報告，或為民服務部分，都被要求要強化！ |
|
00:06:13,841 |
00:06:24,568 |
劉秘書長建忻 |
因此，這部分的確多了比較多的工作，而被要求的標準也會比較高，讓大家覺得這份工作好像漸漸變得越來越不好做。 |
|
00:06:26,209 |
00:06:32,612 |
劉秘書長建忻 |
但民主制度的運行，沒有辦法避免這樣的狀況。 |
|
00:06:33,052 |
00:06:37,375 |
劉秘書長建忻 |
至於您剛剛講到索資，這部分有沒有什麼好的辦法可以減輕大家的工作量？ |
|
00:06:38,075 |
00:06:52,753 |
劉秘書長建忻 |
我覺得一部分在於機關內部資料保存的方法，如果資料庫建置得比較好，會很方便同仁調出資料。 |
|
00:06:53,694 |
00:07:12,266 |
劉秘書長建忻 |
像以前的統計資料是一年一年的年報，如果要調跨年的資料，譬如最近十年的資料，就要從不同的資料庫裡抓出來；但如果資料庫有年度的串聯就會比較容易抓，類似這樣的方法也許可以稍微減輕同仁的工作量。 |
|
00:07:12,766 |
00:07:19,690 |
劉秘書長建忻 |
第二個，索資對象的機關來源要求跟期待是什麼？ |
|
00:07:19,690 |
00:07:29,016 |
劉秘書長建忻 |
若這部分判斷精準，也可以避免一再的重複提供，這是操作面部分。 |
|
00:07:31,357 |
00:07:59,322 |
莊委員瑞雄 |
我從地方民意代表上來，我知道行政體系、公務機關難免會有對抗心態，也就是不想給太多，不想給完整，若給你更完整的東西，民意代表會拿這個來修理我、拿來整我，而且新聞媒體一打下去就是鋪天蓋地，站在承辦的公務人員立場，當然會有所抗拒，但這樣會沒完沒了！ |
|
00:08:01,124 |
00:08:22,799 |
莊委員瑞雄 |
我本席認為，除了秘密的東西以外、不能提供的部分以外，一般站在民意代表監督的立場，公務人員針對索資來提供，反而是應該要盡到的職責，否則民主政治設置議會要幹什麼？ |
|
00:08:27,502 |
00:08:28,882 |
莊委員瑞雄 |
人總陳處長先請回。 |
|
00:08:28,882 ≈
|
00:08:30,503 |
莊委員瑞雄 |
接下來我請教有關考績法的修正。 |
|
00:08:30,503 |
00:08:37,306 |
莊委員瑞雄 |
考績法第二條明定，綜覈名實、信賞必罰。 |
|
00:08:38,987 |
00:08:42,448 |
莊委員瑞雄 |
亦即如果做得好，應該給獎勵；做得不好的，就要處罰。 |
|
00:08:45,509 |
00:08:51,911 |
莊委員瑞雄 |
因此，考績制度真正要回答的是：打考績到底是不是為了行政上的管理方便？ |
|
00:08:52,391 |
00:08:55,592 |
莊委員瑞雄 |
當然，有考績的話，行政上的管理就會很方便，畢竟多少都會有人摸蛤蜊兼洗褲子！ |
|
00:08:56,933 |
00:09:01,295 |
莊委員瑞雄 |
但我想最主要的其實還是在於提升行政效能！ |
|
00:09:05,638 |
00:09:09,421 |
莊委員瑞雄 |
我當主管，考績打下去，到底是基於我對他的印象？ |
|
00:09:10,142 |
00:09:11,164 |
莊委員瑞雄 |
還是人情因素？ |
|
00:09:11,803 |
00:09:16,167 |
莊委員瑞雄 |
還是他在工作上的表現達到一定標準，應該給他獎勵？ |
|
00:09:16,328 |
00:09:39,625 |
莊委員瑞雄 |
公務體系為了要留住人才，或要讓新的人進來，考績制度就非常、非常重要，把不適任的人……在這次的修訂裡，不適任的當然要淘汰掉，問題在於怎麼避免產生濫權？ |
|
00:09:39,625 |
00:09:39,986 |
莊委員瑞雄 |
這在立法院其實討論得太多、太多了。 |
|
00:09:40,206 |
00:09:52,013 |
莊委員瑞雄 |
若標準很明確，譬如重大違失，造成傷亡重大損失，這就非常清楚；若累積一大過一直累積的話……這些相對都很客觀。 |
|
00:09:52,013 |
00:09:55,634 |
莊委員瑞雄 |
但你們外加的幾項裡面，譬如態度惡劣、工作推諉、工作品質不佳，或團隊合作不佳、管理失當，有關情節重大的都是很不確定的概念，我想這需要銓敘部來說明了。 |
|
00:09:55,654 |
00:09:55,875 |
莊委員瑞雄 |
對於情節重大，你們是怎麼認定的？ |
|
00:10:19,144 |
00:10:19,605 |
莊委員瑞雄 |
會碰到什麼問題？ |
|
00:10:19,605 |
00:10:20,206 |
莊委員瑞雄 |
你知道嗎？ |
|
00:10:21,647 |
00:10:30,111 |
莊委員瑞雄 |
換言之，個別的機關裡若有主管認為你情節重大，但不同機關看法又有所不同！ |
|
00:10:30,913 |
00:10:35,976 |
莊委員瑞雄 |
縱使全部都是公務機關，不同的機關是不是會有不同的標準？ |
|
00:10:36,976 |
00:10:42,980 |
莊委員瑞雄 |
因此，如何避免主管主觀的標準？ |
|
00:10:43,720 |
00:10:56,632 |
莊委員瑞雄 |
或者平常對涉案者、對於要被處罰的對象印象就很不好了，一旦這麼主觀，那真的沒完沒了，職場上甚至常常會因此產生霸凌。 |
|
00:11:03,503 |
00:11:09,288 |
莊委員瑞雄 |
對於被處罰的人程序上的保障要怎麼去做？ |
|
00:11:09,789 |
00:11:10,730 |
莊委員瑞雄 |
該怎麼保護？ |
|
00:11:12,030 |
00:11:18,236 |
莊委員瑞雄 |
特別是做成重大不利處分之前，如何才能讓他得到程序上的保障？ |
|
00:11:19,157 |
00:11:20,658 |
莊委員瑞雄 |
銓敘部施部長的看法為何？ |
|
00:11:21,519 |
00:11:22,740 |
施部長能傑 |
跟委員報告，我先講後面的程序。 |
|
00:11:23,782 |
00:11:31,267 |
施部長能傑 |
就是因為知道，所以在這次修法，對於要打人家未達良好的考績時，相關程序的保障在後面條文都有很清楚的說明。 |
|
00:11:32,990 |
00:11:38,055 |
施部長能傑 |
前面的程序一定要先做面談、紀錄，這些完了以後還要經過考績委員會的處理。 |
|
00:11:42,278 |
00:11:57,030 |
施部長能傑 |
在考績委員會裡，凡被打考績未達良好者，基本上都有一定的保障，也可以到場做意見陳述，現在打丙等的人並沒有這些程序。 |
|
00:11:57,571 |
00:12:06,737 |
施部長能傑 |
這次就是因為覺得這部分仍舊影響重大，才會在後面做更多程序的附加，而且最後還可以提救濟。 |
|
00:12:07,017 |
00:12:18,967 |
莊委員瑞雄 |
我的想法就是這樣子，你們這些程序上的保障有沒有辦法跟主管……比如對於這個主管自己的裁量，有沒有辦法跟他做對抗？ |
|
00:12:19,407 |
00:12:21,227 |
莊委員瑞雄 |
我覺得這是重點；第二個，在機關裡面，也許它達到一個平衡的標準，看起來都很客觀，我這個機關就是這樣，但是跨機關的話又麻煩了，會有這樣的問題。 |
|
00:12:36,062 |
00:12:44,684 |
施部長能傑 |
跟委員報告，其實現在所有打考績本身都是有跨機關之間的裁量、拿捏的議題，我想你應該也可以同意這樣實務上的做法。是、是。 |
|
00:12:45,305 |
00:13:03,993 |
施部長能傑 |
只是我們要講的是，我們現在把標準先框出類別，如果你要按照某一個事由去打人家「未達良好」，你一定要有具體的事實做佐證，接下來的過程你要去跟他面談，在面談時，同仁在這個過程裡面就可以跟你談說，你這樣講，但我沒有這樣想啊！ |
|
00:13:04,555 |
00:13:33,275 |
施部長能傑 |
有一些程序完成以後，最後機關程序完成，他還是可以去做救濟的程序，所以我覺得能做的我們努力在想辦法，一方面是回應社會，對於公務人員如果有一些比較不盡責的，我們還是要做處理；另一方面，我們注意到機關也不可以隨便濫用這個制度，而這個過程，當然未來在執行時一定會有教育宣導，或者教機關這些事情應該怎麼進行，後面一定還有事情要做。 |
|
00:13:35,436 |
00:13:48,062 |
莊委員瑞雄 |
其實我還發現一個問題，銓敘部對於考績獎金的制度你們沒有解決的問題就是整個激勵的問題。 |
|
00:13:49,884 |
00:14:32,380 |
莊委員瑞雄 |
銓敘部以前的研究曾指出，資深但是表現普通的人領到的考績獎金反而比資淺但是表現優秀的人還要高，你修法以後這個情形還是存在，比如「良好」加年功俸最高級、「優秀」加未達年功俸最高級，這樣會讓年輕的公務人員感受到的是，我努力也不一定有回報，年資反而比我的績效還更重要，所以我想請教施部長，你們過去已經知道這個制度在這次修法裡面沒有去改善到，是否考慮把久任跟績效的部分分開？ |
|
00:14:33,240 |
00:14:42,828 |
莊委員瑞雄 |
你看民間普遍都會認為，像績效獎金，做得不錯的人會有一個獎金，而久任的部分、做比較久的人則有另外一個獎金。 |
|
00:14:44,289 |
00:15:01,242 |
莊委員瑞雄 |
久任就代表這個公司或者公務機關留才，而考績則代表我在工作上的表現，就是目的不同，你卻把它們綁在一起，其實你們早就已經有研議過。 |
|
00:15:01,763 |
00:15:22,230 |
莊委員瑞雄 |
我是這樣建議，你可以建立一個久任獎金跟留任獎勵的制度，讓考績獎金真正回歸到考績就是針對做得好的、獎勵優秀人才這樣的本質，你要建立一個更可以鼓勵優秀人才投入公職的制度，我覺得這才是正辦，不知道你的看法如何？ |
|
00:15:25,203 |
00:15:57,003 |
施部長能傑 |
跟委員報告，我們用二乘二的變項去處理這個事情就變成有不同的類別，我們目前的做法是，如果你達到年功俸到頂的，另外有加發一個月的獎金，其實這就有點像是資深的久任獎金，有那樣的意思，至於您提到還要把這兩個變項再做一個區隔，我們來想想看這是不是會比現在的做法更好。 |
|
00:15:57,503 |
00:15:58,924 |
莊委員瑞雄 |
公務人員的制度林林總總，因為施部長已經做很久，是老鳥了，但是站在民意機關的立場來看…… |
|
00:15:58,924 ≈
|
00:16:11,993 |
施部長能傑 |
我了解啦…… |
|
00:16:11,993 |
00:16:17,278 |
莊委員瑞雄 |
公務體系這個環境如何讓它繼續有競爭力，這個是重點。對。 |
|
00:16:18,838 |
00:16:20,099 |
莊委員瑞雄 |
這樣行政效能才會提升。 |
|
00:16:20,881 |
00:16:28,288 |
莊委員瑞雄 |
其實你這個考績的制度如果沒有一個比較前瞻性的思考的話，老問題全部都還是存在。 |
|
00:16:28,548 |
00:16:51,854 |
施部長能傑 |
跟委員報告，我自己的看法是，坦白講，我們現在考績制度的轉變是希望能夠先回應外界很多不一樣的意見，我們盡可能去做這個事情，可是我覺得真正的……我們在這次考績法裡面有一個叫做激勵獎金、即時獎勵，那才是民間的做法。 |
|
00:16:53,434 |
00:17:10,875 |
施部長能傑 |
在民間公司，他們不會什麼事情都是壓到年底，年底當然有另外的考績獎金，但是平常的時候，如果你覺得同仁做得好，當然主管就應該給他獎勵，我們這一次就是希望把這個東西都放上去，事實上，那個辦法也執行了，像我部裡面就開始執行了。 |
|
00:17:11,716 |
00:17:53,611 |
施部長能傑 |
我的意思是，我們同仁因為推動什麼、什麼事情，我覺得做得很不錯，不管是個人或者團體，機關就可以用他們的費用做一個內部的評估，然後就給了，我覺得那才真正是即時、有效果，至於獎金的額度，老實說也不會比……有些情況下它也是年終獎……以年終獎金一個月來講，他慢慢累積也是很好的一件事情，而且同仁會很清楚他為什麼獲得這個獎金，也因此被激勵，所以我們這一次是一方面有激勵獎金，一方面用「優秀」，在考績裡面就是以「優秀」等次來激勵同仁，我覺得這兩個東西是比較像民間的做法。 |
|
00:17:53,710 |
00:18:16,599 |
莊委員瑞雄 |
公務極優秀的人才，你說從公務機關流到民間機關，這也無可厚非，這很正常，我是很優秀的人，我覺得民間對我來講更有吸引力，如果他到那個地方去，你不能講什麼，每一個人人生的規劃會有所不一樣，但是在公務體系裡面，如果報考率一直降低、一直降低、一直降低，連整個公務體系都已經喪失掉整個競爭力的話，這確實是一個危機。 |
|
00:18:16,859 |
00:18:16,859 |
施部長能傑 |
這個確實是…… |
|
00:18:16,859 |
00:18:17,420 |
莊委員瑞雄 |
對於整個行政效能來講，其實你們也要去想辦法哦！ |
|
00:18:26,141 |
00:18:33,470 |
施部長能傑 |
整個政府不管是哪一個院都要共同努力的，包括每一個部會，我覺得這個事情是大家真的要共同努力的事情。 |
|
00:18:33,651 |
00:18:34,111 |
莊委員瑞雄 |
好，這個要努力，謝謝。謝謝。謝謝。 |
|
00:18:34,611 ≈
|
00:18:37,754 |
主席（莊委員瑞雄） |
接下來請范雲委員來詢答。 |
|
00:18:38,054 ≈
|
00:18:40,626 |
主席（莊委員瑞雄） |
教授級出馬，必定佳作！ |