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00:00:13,319 |
00:00:15,523 |
林委員倩綺 |
謝謝主席，針對考績法，我先請劉秘書長跟銓敘部施部長。 |
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00:00:28,951 |
00:00:31,375 |
主席 |
請考試院劉秘書長及銓敘部施部長。 |
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00:00:31,375 |
00:00:33,717 |
劉秘書長建忻 |
委員早安。 |
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00:00:33,717 |
00:00:34,477 |
林委員倩綺 |
秘書長、部長好。 |
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00:00:35,499 |
00:01:03,641 |
林委員倩綺 |
我們今天審查公務人員考績法，最主要是針對整個考績制度，長年來考績甲等75%的上限比例一直被爭論，所以你們在這次的考績法修正中做了一些調整，但是在這樣的目標下，本席要請教的是，這次修法要怎麼樣能夠實質回應基層公務人員長年反映的輪流吃乙的問題？ |
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00:01:03,921 |
00:01:21,709 |
林委員倩綺 |
我想現在最為人詬病的就是大家在輪流分配甲等，認真的人不一定能夠有甲等，這個也跟性格有點關係，可能對長官來說比較討喜，這個部分就比較有一些爭議。 |
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00:01:22,450 |
00:01:55,882 |
林委員倩綺 |
但是這次的做法是把甲、乙、丙、丁四個等次分成優秀、良好、未達良好，似乎大家是朝正面表列去鼓勵，但是事實上原先考績法75%的上限本來就不是明文規定，而是透過函釋、行政慣例和實務操作形成了這樣的限制，問題其實本來不是在考績等次的本身，為什麼你們認為把四等次改成三等次，就能夠解決輪流吃乙的問題？ |
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00:01:57,263 |
00:02:01,085 |
林委員倩綺 |
考績等次減少會不會因此而變得不太精細？ |
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00:02:01,186 |
00:02:11,372 |
林委員倩綺 |
原本是甲、乙、丙、丁，現在是三個等次，好像是簡化了，把大家都放進「良好」，但是「未達良好」的比例是不是也會變高？ |
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00:02:12,533 |
00:02:24,282 |
林委員倩綺 |
本席想請教幾個問題，考試院跟銓敘部可不可以再進一步說明，三個等次的制度怎麼來解決長期反映的輪流吃乙的這個問題？ |
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00:02:25,882 |
00:02:39,665 |
林委員倩綺 |
第二個部分是如果改成「優秀」、「良好」跟「未達良好」這三個等次，銓敘部怎麼樣能夠從輪流吃乙變成少數人沒有達到「良好」的標籤？ |
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00:02:39,825 |
00:02:45,667 |
林委員倩綺 |
另外，各機關的評定標準會不會有一些公開化的可能？ |
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00:02:46,627 |
00:02:50,507 |
林委員倩綺 |
第三個部分是如何建立跨機關一致性的指標？ |
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00:02:50,507 |
00:03:03,530 |
林委員倩綺 |
我相信有人提到很多不同的組織之指標或標準不太一樣，你們要如何去處理一致性指標的問題？ |
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00:03:03,691 |
00:03:15,555 |
林委員倩綺 |
另外，單位主管的主觀印象，還有同儕之間的人際關係，再加上可能有些政治壓力，請問如何來決定考績的結果？ |
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00:03:16,295 |
00:03:17,615 |
林委員倩綺 |
這個部分是不是先請你們做回應？ |
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00:03:18,996 |
00:04:04,553 |
劉秘書長建忻 |
跟委員先做一些說明，這次其實是一個結構的調整，因為現行用甲等比例上限這個實務的做法也有它的問題，簡單講，一個機關裡面同仁的表現，常態分配上應該是很少數的人需要被加強、被特別去關心跟輔導的，也可能是進入淘汰的候選，另外有一些會因為特殊的表現，他表現得格外突出，這個是需要特別去獎勵的，其他的同仁大部分在例常的工作上面就是表現良好、稱職，所以應該是這樣的常態分布，就是特別好的跟特別…… |
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00:04:05,734 |
00:04:08,596 |
林委員倩綺 |
就像統計區間的兩端，對不對？ |
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00:04:08,596 |
00:04:08,976 |
劉秘書長建忻 |
對，就是常態分布，應該在兩端。 |
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00:04:09,638 |
00:04:25,148 |
劉秘書長建忻 |
但我們把甲等變成75%，這是有一個過程的，以前是三分之一，後來變成五成，後來變成不設限，又倒回來變成設75%，所以那個75%應該是以50%為原則、75%為上限，但最後就變成75%。 |
|
00:04:26,569 |
00:04:46,835 |
劉秘書長建忻 |
當多數人都是第一名的時候，拿第二名的人就會很不服氣了，因為這條界線畫得很奇怪，所以我們藉由這一次的修法，我們想重新架構這個結構，我們希望獎優的部分就集中在最前端，汰劣的部分其實有點像原來丙等的那個概念…… |
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00:04:47,295 |
00:04:59,323 |
林委員倩綺 |
我想立意都良好，但是原先的四個等次，到後來會變成這樣結果的脈絡，不知道你們有沒有把它查得比較清楚？ |
|
00:04:59,605 |
00:05:13,013 |
林委員倩綺 |
要不然這三個等次之後會不會又落入像先前可能在人治的部分，變成大家都想要爭第一，而這個第一的定義又有一些可能不是大家都服氣的狀況？ |
|
00:05:13,013 |
00:05:30,223 |
劉秘書長建忻 |
這就是這次在「未達良好」這個部分，我們有明確入法，具體化它的標準，未來在「優秀」的部分，在施行細則也有具體的標準，我們讓這個標準比較明確、具體。 |
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00:05:30,223 |
00:05:31,005 |
林委員倩綺 |
所以這個部分就是你們因應先前…… |
|
00:05:31,005 |
00:05:33,687 |
劉秘書長建忻 |
不是一定要打出多少比例的…… |
|
00:05:35,088 |
00:05:38,651 |
林委員倩綺 |
立法跟結果產生差距的一個因應方式嗎？ |
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00:05:39,232 |
00:05:39,892 |
林委員倩綺 |
目前大概是這樣，是吧？ |
|
00:05:39,892 |
00:05:56,141 |
劉秘書長建忻 |
現在就是我們重新調整個考績制度的結構，這樣的話，你雖然不是格外的優秀，被放入「優秀」那一組，那你也沒有到達「未達良好」的話，基本上就是「良好」，「良好」就是給一個月，就是類似原來甲等的獎金。 |
|
00:05:57,000 |
00:06:09,345 |
林委員倩綺 |
所以您剛才也提到未來「未達良好」，跟丙、丁……過去在舊法裡面，打丁等可能真的就會…… |
|
00:06:09,345 |
00:06:16,548 |
劉秘書長建忻 |
舊法比較是行為面，比較像是服務懲處，這一次我們把它切開，懲處是懲處，工作考績是工作考績，稍微把兩個概念分開來。 |
|
00:06:16,548 |
00:06:19,148 |
林委員倩綺 |
所以你在過去的丁等裡面把這個部分分開了。 |
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00:06:19,309 |
00:06:20,549 |
劉秘書長建忻 |
丁等部分就是放到服務懲處裡面。 |
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00:06:20,549 |
00:06:28,332 |
林委員倩綺 |
因為本席接下來要問的，比較擔心新法的草案會不會反而大開公務人員被解聘的大門？ |
|
00:06:30,631 |
00:06:32,592 |
林委員倩綺 |
動搖整個文官的穩定性。 |
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00:06:32,592 ≈
|
00:06:35,154 |
劉秘書長建忻 |
我覺得應該也不至於。 |
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00:06:35,154 |
00:06:57,326 |
林委員倩綺 |
你們原先把四等改成了三等，但是就您剛才的解釋，在第三等的部分，把工作跟懲戒分開，可能我們就得期待你們在「未達良好」這個部分，好好的去因應過去丁這個層次，因為丁等就會被解僱或解聘了，對不對？ |
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00:06:57,326 ≈
|
00:06:59,007 |
劉秘書長建忻 |
跟委員說明，丁等通常是因為行為，行為的話，未必是他的工作表現。 |
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00:06:59,007 |
00:07:00,247 |
林委員倩綺 |
因為在過去人數也不多，全國的比例非常低，對不對？ |
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00:07:00,247 ≈
|
00:07:01,247 |
劉秘書長建忻 |
非常低，丙等也非常非常低，大概是…… |
|
00:07:00,247 |
00:07:03,249 |
林委員倩綺 |
我們現在比較擔心的是，這樣分三等的話，大家會不會很擔心只要列入第三等，解聘的機率會變得比較高，這是本席關心的問題。 |
|
00:07:23,055 |
00:08:21,733 |
劉秘書長建忻 |
我認為比例不會比較高，因為你看過去各機關在丙等的運用上也非常的謹慎，每一萬人裡面可能只有幾位，也有很多人認為公部門好像一進來就不會再出去，所以可以不用講究自己的表現，我們也希望不要讓人家有這樣的批評，所以我們還是要有這樣的機制去激勵大家至少要達到一個符合預期的程度，基本的工作做好，但是這個部分，有人擔心會過度寬濫，我認為也不至於，我們從過去實務的經驗中發現，每一年在二十多萬將近三十萬的公務同仁裡面也只有一百多人會拿到丙，這個比例是非常低的，我想也是以警惕為主，整個過程有嚴謹的程序，一年來年尾會打到丙，過程中必然已經有各種訪談、提醒跟關心，而且打丙之後，還有半年的時間讓他改善。 |
|
00:08:22,433 |
00:08:45,305 |
林委員倩綺 |
我想可能在執行的機制上，你們用什麼樣的方式能夠讓大家不會對於四等改成三等，在第三等未達良好的部分，變成本席所擔心的解聘人數，或者是解聘的可能性會變高，這其實對文官的穩定可能是一個比較大的衝擊。 |
|
00:08:45,305 |
00:08:48,548 |
劉秘書長建忻 |
我們會說明，逐條時大家會看到這是一個很嚴謹的程序。 |
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00:08:50,108 |
00:09:02,016 |
林委員倩綺 |
但是這個部分其實也還蠻高度仰賴主管的評核，所以本席想要問一下這部分主管評核的比例還是很高嗎？ |
|
00:09:03,559 |
00:09:10,092 |
劉秘書長建忻 |
其實考績本來就還有一個考績委員會，有各級主管跟首長做評估。 |
|
00:09:10,982 |
00:09:30,108 |
林委員倩綺 |
所以基本上我們可能比較關心的是，或許是top的管理者人數去決定更大一部分的中低階工作人員，是不是這部分也應該考量、處理跟因應？ |
|
00:09:30,108 |
00:09:47,698 |
林委員倩綺 |
也就是說，您說主管做評核，考績委員會做評核，但仍是上下左右，各方的評核是不是也應該在你們之後的施行細則內容上再訂定？ |
|
00:09:48,839 |
00:09:55,904 |
林委員倩綺 |
以免主管的權力過大，或者是委員會裡面的組成結構上…… |
|
00:09:55,904 ≈
|
00:09:56,966 |
劉秘書長建忻 |
委員會裡面也有票選的委員。 |
|
00:09:56,966 |
00:10:01,128 |
林委員倩綺 |
所以我覺得這部分在實際執行上應該需要更細緻一點。 |
|
00:10:01,828 |
00:10:07,934 |
劉秘書長建忻 |
是，委員的提醒是啦，我想大家在原來的甲、乙等之分的概念裡面有很多擔心…… |
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00:10:07,934 ≈
|
00:10:08,934 |
林委員倩綺 |
對，我們其實…… |
|
00:10:08,375 |
00:10:24,331 |
劉秘書長建忻 |
但是你講到未來實務上如果這樣改下去的話，其實機關要決定的就是誰是真的未達良好的少數人，以及誰是真正表現優異的那一級，其他部分的同仁就都是良好的狀況。好。 |
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00:10:24,470 |
00:10:39,405 |
林委員倩綺 |
本席這邊也要再提出一個問題，請問你們是不是有針對三年內兩次未達良好即免職，對公務人員的工作權、文官中立或依法行政的衝擊評估？ |
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00:10:41,467 |
00:10:46,693 |
林委員倩綺 |
沒有達到良好的評定標準，在你們這次的細則裡面是不是都已經有訂定了？ |
|
00:10:48,934 |
00:11:00,082 |
林委員倩綺 |
比較有異議的公務員，或者是依法行政的公務員，大家認知上不同的時候，對於這麼嚴重的結果，你們的整體評估是什麼？ |
|
00:11:00,201 |
00:11:17,854 |
林委員倩綺 |
因為我們在其他領域看到教師法修法之後，校事會議制度也引發很多爭議，反倒是很多老師被這種程序壓垮，所以是不是就此部分你們有個比較完整的評估，來因應本席剛才所說可能發生的情形呢？ |
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00:11:18,334 |
00:11:27,608 |
施部長能傑 |
跟委員報告，剛剛秘書長也提到了，要打一個同仁當年度未達良好的考績，本來我們就要有法定事由、有一套完整程序在走。 |
|
00:11:28,571 |
00:11:37,884 |
施部長能傑 |
如果第一年改完以後再請他改善，其實改善六個月以後還有一套評估的機制，假設說第一次通過…… |
|
00:11:38,043 |
00:11:40,585 |
林委員倩綺 |
在這次的法裡面都比較明定？ |
|
00:11:40,924 |
00:11:42,206 |
施部長能傑 |
都明定了，以前的法還沒有這麼明定，我們這部法明定。 |
|
00:11:44,387 |
00:11:52,769 |
施部長能傑 |
如果他第一次通過，結果三年裡面又突然出現兩次，我們認為是真的已經有點不太適合…… |
|
00:11:52,970 |
00:11:53,591 |
林委員倩綺 |
就是相同的樣態，對不對？ |
|
00:11:54,351 |
00:11:57,112 |
林委員倩綺 |
如果是不同的樣態，應該有一些比較寬鬆的考量。 |
|
00:11:57,213 |
00:11:58,354 |
施部長能傑 |
對，相同，機率是更低，所以不太會影響這個東西拿來做什麼大家擔心的事情，我們不認為會這樣子。 |
|
00:11:58,414 |
00:12:02,457 |
林委員倩綺 |
本席在這邊最主要也是關心，不希望因為這樣子的衝擊，導致一些寒蟬作用，致使這整個制度被濫用的情況，所以本席先做提醒。謝謝。 |
|
00:12:34,032 |
00:12:35,052 |
林委員倩綺 |
兩位可以先請回，謝謝。 |
|
00:12:35,052 ≈
|
00:12:42,059 |
林委員倩綺 |
接下來是最近各界對於霸凌的問題都有一些討論，其實霸凌也不一定是單方面的認知，本席想要請教保訓會還有培訓發展處代表。 |
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00:12:42,059 |
00:12:51,365 |
林委員倩綺 |
本席請教，未來在公務人員的訓練當中，你們怎麼樣去強化職場友善跟職場霸凌防治？ |
|
00:12:52,026 |
00:13:18,519 |
林委員倩綺 |
因為我相信有這個意識之後，雖然我們在法規上訂定，可是很多實際的樣態跟狀態不是每個人都可以及時跟上，透過上課或者是資訊讓大家了解是一種方式，因此你們未來在發展性的訓練方案裡面，還有在晉升官等的法定訓練當中，如何將這樣的課程放進去？ |
|
00:13:18,861 |
00:13:24,046 |
林委員倩綺 |
或者是你們打算要怎麼做，讓大家能夠在很快的時間內充分了解？ |
|
00:13:24,387 |
00:13:32,415 |
林委員倩綺 |
不管你是主管也好，或者你是一般的公務人員也好，怎麼樣相互認知在比較平衡的狀態上。 |
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00:13:33,177 |
00:13:42,844 |
林委員倩綺 |
我們知道霸凌的出現，當然各方會有認知，但我們都不希望因為社會的風向而導致不公平。 |
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00:13:43,605 |
00:14:00,614 |
林委員倩綺 |
面對個案其實都蠻細緻的，所以你們如何去處理本席現在觀察到的，大家有這樣子的意識，而我們在法上也訂定了，可是生活跟工作很多時候還沒有趕上目前個案的發生。 |
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00:14:01,335 |
00:14:09,716 |
林委員倩綺 |
關於個案的發生，其實裡面相關的人可能都有他的一些看法，你們如何因應這樣子的情況？ |
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00:14:09,716 |
00:14:21,979 |
林委員倩綺 |
不管你是什麼樣位階的人，不要在這個過程當中導致可能會有一些不被公平對待的狀況，你們目前怎麼處理這種狀況，而且要在很快的時間內？ |
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00:14:23,948 |
00:14:37,878 |
黃副處長彥達 |
關於培訓部分，事實上有關職場霸凌防治，目前保訓會就是在職場的法定訓練裡面，包括剛剛考進來的基礎訓練，或者是像剛剛委員提到的升官等訓練。 |
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00:14:37,878 |
00:14:47,006 |
林委員倩綺 |
對，這是一般的，本席問的是再具體一點，即你們如何納入保障法、安全衛生及防治職場不法的侵害？ |
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00:14:48,105 |
00:14:48,746 |
林委員倩綺 |
內容是哪一些？ |
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00:14:49,746 |
00:14:54,148 |
林委員倩綺 |
有沒有包含一些實際案例的分析，還有主管應該了解的責任？ |
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00:14:55,229 |
00:15:02,832 |
林委員倩綺 |
避免權力在社會氛圍下被濫用，你們在這部分有沒有什麼比較具體的訓練？ |
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00:15:02,832 |
00:15:14,078 |
黃副處長彥達 |
我剛剛就說我們這些相關的訓練裡面，剛剛委員所提到這些相關的個案都會在教案裡面，跟不管是基層同仁或者是高階主管來宣導。 |
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00:15:15,779 |
00:15:32,326 |
林委員倩綺 |
本席提醒，希望你們在個案上的宣導不要流於一方、比較集體的社會氛圍現象，應該更細緻地做個案分析。 |
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00:15:33,148 |
00:15:58,322 |
林委員倩綺 |
最重要的就是，友善職場是公務體系可不可以留住人才很重要的一個平臺，你們的課程設計也應該很具體的分析，在內容上不流於對於個案相關人員有不平等對待的結果，這點本席先做提醒，好嗎？ |
|
00:15:58,342 |
00:15:58,342 |
黃副處長彥達 |
是，謝謝委員。謝謝。謝謝。 |
|
00:15:58,842 ≈
|
00:16:01,700 |
主席 |
接下來有請莊瑞雄委員。 |