|
00:00:15,680 |
00:00:17,943 |
沈委員發惠 |
主席，請施部長。 |
|
00:00:17,943 |
00:00:23,726 |
主席（張委員雅琳代） |
好，請施部長。 |
|
00:00:23,726 ≈
|
00:00:24,987 |
施部長能傑 |
沈委員早。 |
|
00:00:24,987 |
00:00:25,068 |
沈委員發惠 |
施部長早。 |
|
00:00:27,388 |
00:00:42,496 |
沈委員發惠 |
不曉得部長有沒有印象，3月19日司法院進行立法計畫跟業務報告的時候，當時本席就針對考績法的問題跟施部長請教。對。 |
|
00:00:43,897 |
00:01:12,579 |
沈委員發惠 |
那個時候最主要當然是針對公共政策網路參與平台的某個民間提案，裡面主要有幾個重點，大概就是甲等、乙等這些比例的規定，另外有關評量的機制，再來就是考評、評核的責任，大概就是這幾點。 |
|
00:01:12,579 |
00:01:19,325 |
沈委員發惠 |
我看這次在5月15日你們終於推出了考績法的修正草案，當時我就問這個考績法什麼時候要修？ |
|
00:01:20,206 |
00:01:25,369 |
沈委員發惠 |
當時部長說會很快地送進立法院，你們5月15日送進來，今天才開這個會。 |
|
00:01:28,312 |
00:01:47,203 |
沈委員發惠 |
我看了你們送進來的草案，基本上像網路政策平台或民間大家所關心的，也就是我剛剛提的這幾個問題，你們都在這個修正草案中作出回應，而且基本上也都是往這個方向在修正，這個部分我要先給你們肯定。 |
|
00:01:48,144 |
00:01:53,007 |
沈委員發惠 |
但是我現在要請教部長的是，不曉得部長有沒有看到今天司法院的書面報告？ |
|
00:01:54,417 |
00:01:54,816 |
施部長能傑 |
我有看到。 |
|
00:01:55,316 |
00:01:56,318 |
沈委員發惠 |
有看到司法院的書面報告？ |
|
00:01:56,538 |
00:01:58,479 |
施部長能傑 |
對，昨天晚上同仁有給我看一下。 |
|
00:01:59,539 |
00:02:03,641 |
沈委員發惠 |
因為你們這個不用會銜司法院，所以你們現在才看到司法院的意見。 |
|
00:02:03,641 |
00:02:14,105 |
沈委員發惠 |
我也仔細地看了司法院的意見，裡面其實對這部草案的幾個滿核心的關鍵問題提出了很核心的挑戰，針對這部分我覺得你們今天要作個回應。 |
|
00:02:14,285 |
00:02:31,115 |
沈委員發惠 |
因為今天我們只進行詢答，不會進行逐條，未來進行逐條之前，我覺得對於司法院所提出的這幾個問題，我們必須討論跟處理。沒錯。 |
|
00:02:31,635 |
00:02:48,361 |
沈委員發惠 |
不然到時候進入逐條，你要本院委員支持這個草案，可能在幾個關鍵的節點上會產生很大的疑慮，尤其是司法院提到在實質上有些已經是違反憲法的層次了，這部分…… |
|
00:02:51,082 |
00:03:08,266 |
施部長能傑 |
我大概綜合性地做兩點報告，第一點，剛剛也有委員談到這個事情，我剛剛也提到，我們會用書面的方式就司法院提到的議題逐點表達我們的意見給委員會，大方向大概是這樣，在此先做這樣的說明。 |
|
00:03:08,266 |
00:03:19,240 |
沈委員發惠 |
我現在大概就針對幾個我個人認為一定要說明清楚，不然很難獲得立法上面支持的幾個點跟你請教。 |
|
00:03:19,961 |
00:03:40,233 |
沈委員發惠 |
我看今天司法院是由行政訴訟及懲戒廳的何法官出席，我想何法官對司法院的這個意見應該是相當清楚，今天才能代表司法院來，很抱歉，我就請何法官上來，施部長也留步，我們就是要討論這幾個問題。 |
|
00:03:40,233 ≈
|
00:03:41,233 |
何法官効鋼 |
委員好。 |
|
00:03:40,233 |
00:03:57,882 |
沈委員發惠 |
第一個，首先針對修正條文第十六條第一項第二款，過去原本我們……這是有關功過獎懲的部分，我們把獎勵跟懲處分開來，第十六條就變成是專論懲處的。 |
|
00:03:58,142 |
00:04:02,644 |
沈委員發惠 |
針對違反服務法令或紀律行為的部分，我們在第一項第二款有個「降敘一級」的新增規定。 |
|
00:04:02,744 |
00:04:28,430 |
沈委員發惠 |
有關降敘一級的這個規定，這部分司法院是不是能夠講一下，有關降敘一級，你們在這個書面報告裡提出的意見？ |
|
00:04:29,361 |
00:04:44,529 |
何法官効鋼 |
跟委員報告，因為司法院大法官釋字第483號解釋曾經明確解釋，關於公務員的降級或減俸，當時大法官認為這是必須經過公務員懲戒機關，也就是目前的懲戒法院，依法定程序審議決定。 |
|
00:04:44,871 |
00:04:51,854 |
何法官効鋼 |
如果不是依照這個程序審議決定，就不得降級或減俸，大法官當時認為這是憲法上服公職權利所受的制度性保障。 |
|
00:04:52,434 |
00:04:53,295 |
沈委員發惠 |
好，謝謝。 |
|
00:04:53,434 |
00:05:01,362 |
沈委員發惠 |
我再請施部長回答一下，有關「降敘一級」，剛剛司法院的意見是認為這個在大法官會議已經解釋了，這是專屬於司法權的。 |
|
00:05:01,783 |
00:05:13,678 |
施部長能傑 |
我跟委員報告，我們內部有討論過，因為作出第483號解釋那時候的考績法根本還沒有「降敘一級」的規定，我們認為只要在立法政策上把它放上去，事實上就沒有這個問題。 |
|
00:05:15,013 |
00:05:17,516 |
沈委員發惠 |
在你們的立法理由…… |
|
00:05:18,377 |
00:05:29,668 |
施部長能傑 |
在解釋之前，事實上考績法也沒有「降敘一級」的這種概念，我們認為只要符合法律保障的程序，我們把它放在法律裡面，由立法院授權…… |
|
00:05:29,668 |
00:05:38,977 |
沈委員發惠 |
你放在法律裡面，但是大法官會議的解釋是這是屬於懲戒法院，也就是屬於司法權才能做的…… |
|
00:05:39,257 |
00:05:48,684 |
施部長能傑 |
我想大法官的解釋要回到懲戒跟懲處最上位的區分，我們認為這次是用行政懲處的方式來處理這個問題。 |
|
00:05:51,108 |
00:05:52,871 |
沈委員發惠 |
「降敘」是行政懲處嗎？ |
|
00:05:52,871 ≈
|
00:05:53,871 |
沈委員發惠 |
請司法院講一下。 |
|
00:05:52,871 |
00:05:58,698 |
施部長能傑 |
我們認為用法律的方式把行政懲處的「降敘一級」加進來，讓機關能針對不同類型的…… |
|
00:06:00,440 |
00:06:08,451 |
沈委員發惠 |
爭議之處是司法院認為「降敘」不能用行政懲處來做，這是專屬於司法權的，是司法懲戒法院才可以做的。 |
|
00:06:09,332 |
00:06:26,219 |
何法官効鋼 |
跟委員報告，因為所謂的「制度性保障」在憲法上是屬於憲法層級的程序保障，所以當時大法官應該是認為，公務員要被降級或減俸必須要經過一定的程序，大法官講的這個程序就是公務員懲戒機關依法定程序審議。 |
|
00:06:26,219 |
00:06:35,025 |
何法官効鋼 |
所以當時大法官說這是制度性保障，制度性保障是憲法層級的保障，並不是因為哪個法律怎麼定就可以隨意去修改的。 |
|
00:06:36,046 |
00:06:44,256 |
何法官効鋼 |
大法官釋字第483號解釋目前也沒有被後面的任何解釋或是憲法判決給推翻過，所以目前它仍然是有效的解釋，依照憲法訴訟法的規定…… |
|
00:06:44,256 ≈
|
00:06:46,707 |
沈委員發惠 |
謝謝何法官。 |
|
00:06:46,707 |
00:07:07,280 |
沈委員發惠 |
所以這個部分我認為施部長剛剛的解釋有一點……你認為降敘也屬於行政處分，但是依照司法院的意見，認為減俸或是降敘都是屬於司法權，都是懲戒法院才能做的。 |
|
00:07:07,982 |
00:07:28,822 |
沈委員發惠 |
所以你現在在這裡新增降敘一級，未來在立法上面，這會有違憲的疑慮，即使我們立法院支持你通過了，如果有人因為這樣降敘，送憲法法庭，依照司法院意見是有可能作違憲判決的。 |
|
00:07:35,288 |
00:07:57,447 |
沈委員發惠 |
你們在立法理由裡面提到，第483號解釋曾揭示，非經懲戒程序，不得為降級處分；後面你們提到舉重以明輕之原則，你的意思就是免職是屬於行政機關的專屬權力，而降敘比免職還輕，所以……你們的舉重以明輕是這個意思，對不對？ |
|
00:07:57,447 ≈
|
00:07:58,904 |
施部長能傑 |
沒有錯。 |
|
00:07:58,904 |
00:08:17,775 |
沈委員發惠 |
對，你的解釋就是免職是屬於行政權的核心權力，免職都已經是核心權力了，所以降敘應該也是屬於行政權，但是司法院的看法完全不同，他認為減俸跟降敘就是必須經過懲戒法院的程序，這是專屬於司法權，他認為這是在憲法裡面的規定。 |
|
00:08:19,256 |
00:08:31,121 |
沈委員發惠 |
有關這個部分，在我們進入逐條之前，我認為這部分如果不解決，這一條有關降敘處分的規定，到時候可能會有很大的爭議。 |
|
00:08:31,282 |
00:09:16,280 |
沈委員發惠 |
接著，有關於今天修正案的第二十條，司法院在這一條也非常、非常有意見，在第二十條第四項，你們規定同一違失行為如果已經作行政處分，就排除掉移送懲戒，用行政處分來排除司法權的移送懲戒，移送懲戒就是交由監察院或是懲戒法院來處理；第五項是規定在懲戒法院審理當中，就必須要停止程序，包括救濟程序都要停止。 |
|
00:09:18,081 |
00:09:28,983 |
沈委員發惠 |
對於第二十條的這兩個部分，司法院有非常大的意見，是不是先請何法官就同一違失行為不再移送懲戒的部分說一下你們司法院的看法？ |
|
00:09:30,382 |
00:09:35,223 |
何法官効鋼 |
跟委員報告，這個部分我們司法院確實是有蠻大的意見，詳細內容當然在書面。 |
|
00:09:35,503 |
00:09:52,348 |
何法官効鋼 |
不過我提出一個議題，最近大家如果看到新聞，曾經有公務員被考績法免職之後，因為考績法的免職目前是沒有禁止再任效果的，但如果是被懲戒法院判決免職的話，原則上是終身禁止再任公務員，這位…… |
|
00:09:52,529 |
00:09:53,650 |
沈委員發惠 |
何法官，你講的是第十一條的問題。 |
|
00:09:55,450 |
00:10:03,596 |
何法官効鋼 |
我在這邊提的是，他封阻會造成一個問題，他如果被考績法免職，就算依照現在的草案，經過一定時間之後都還是可以再任的。 |
|
00:10:03,596 ≈
|
00:10:05,959 |
沈委員發惠 |
他兩年後可以再任。 |
|
00:10:05,959 |
00:10:26,796 |
何法官効鋼 |
對，所以現在變成如果這個公務員有重大違失，結果被機關用考績法免職之後，就沒辦法移送懲戒了，他就不會被懲戒法院判決免職，這樣的結果就變成這個公務員在一定期間經過之後就可以再任了，本來如果到懲戒法院被判決免職，他是終身不得再任公務員，所以我覺得這樣的法律效果是沒有辦法取代司法懲戒的。 |
|
00:10:26,796 ≈
|
00:10:27,796 |
沈委員發惠 |
好，謝謝。 |
|
00:10:26,855 |
00:10:30,239 |
沈委員發惠 |
部長，你知道司法院講的意思嗎？ |
|
00:10:30,239 |
00:10:30,779 |
施部長能傑 |
我當然知道。 |
|
00:10:31,420 |
00:10:32,020 |
沈委員發惠 |
你說明一下。 |
|
00:10:32,321 |
00:10:40,364 |
施部長能傑 |
我覺得這種講法，即使案子送到公懲會，公懲會是不是一定會給予更重的免除職務的判…… |
|
00:10:40,364 ≈
|
00:10:41,364 |
沈委員發惠 |
不是，不是輕重的問題，而是免職本身的效果，免職本身的效果在…… |
|
00:10:41,085 |
00:10:42,566 |
施部長能傑 |
我們的免職效果是兩年以後不能再任，當這個案子送到…… |
|
00:10:42,627 |
00:11:22,065 |
沈委員發惠 |
但是在公務人員任用法裡面是永久的消極資格，如果是依照公務人員任用法免職的，終身都不能再任，但是按照考績法免職的，兩年後可以再任，而偏偏你們是按照考績法免職兩年的條件，有很多都是非常重大的罪，如叛國等等重大罪刑，而重大罪刑的兩年後可以再任，但是按照公務人員任用法免職的終身不能再任。 |
|
00:11:23,025 |
00:11:58,677 |
施部長能傑 |
我理解，委員，我的意思是我們根據考績法，把他免職以後，因為我們基於不要製造……如果同樣一個事由送到公懲會，第一個，公懲會通常每個案件的處理時間都很久，我們要強調的是快速；第二個，同一個事由送到公懲會，公懲會未必一定會判他終身免職，也有可能是撤職，我們的規定就是兩年內不得再任用，而公懲會的撤職最長是五年，過去實務上的慣例大概是兩到三年。 |
|
00:11:59,318 |
00:12:12,746 |
施部長能傑 |
我的意思是，如果用這套邏輯來講應該是這樣，至於適不適合直接在任用法裡面講說哪些重大事由是不是就應該要終身免職，這是另外一個立法政策的問題。 |
|
00:12:12,746 |
00:12:33,492 |
沈委員發惠 |
沒有，依據公務人員任用法第二十八條第一項第六款的規定，曾受免除職務懲戒處分者係不得任用公務人員之永久消極資格，不因時間經過而消滅，所以按照這一條的免職，它的時效是永遠不得再任。 |
|
00:12:33,953 |
00:13:04,381 |
沈委員發惠 |
但是如果依據考績法，用行政懲處、用這一條，把他排除掉送懲戒，你說因為已經處分了，就不送懲戒，你就排除掉在司法上依據公務人員任用法終身不得任用的限制了，這是第一個。 |
|
00:13:04,760 |
00:13:16,030 |
沈委員發惠 |
我們也不用講到免職，但你們這個立法就是用行政懲處封阻掉司法的懲戒。 |
|
00:13:18,513 |
00:13:26,661 |
施部長能傑 |
我們沒有封阻，我們是說同一個事由如果行政已經作出懲處了、已經確定了，就不要再往下…… |
|
00:13:27,000 |
00:13:28,441 |
沈委員發惠 |
沒有、沒有、沒有，這個就是問題啊！ |
|
00:13:29,042 |
00:13:51,405 |
沈委員發惠 |
你行政已經懲處了，你就封阻掉他未來……就不再送司法的懲戒，這樣會造成一個結果，例如有關霸凌或者是其他的案件，就趕快在他被移送懲戒之前先作行政處分，那就不得再送懲戒了。 |
|
00:13:51,845 |
00:14:03,131 |
施部長能傑 |
我要跟委員報告的是，社會上非常期待，只要公務人員有重大違失的事情，行政機關就是要立即做處理，我想委員應該也支持這樣的作法，所以既然行政機關已經作出處分，就…… |
|
00:14:03,131 |
00:14:09,713 |
沈委員發惠 |
對，這個我支持，我的意思是說你們作了行政懲處之後，為什麼要排除掉他的移送？ |
|
00:14:09,733 |
00:14:19,322 |
施部長能傑 |
因為如果再往後面去，我們不曉得後面的……第一個，他時間會拖很久，處理一個個案，依據我們最近看到的資料，大概要快一年。 |
|
00:14:19,523 |
00:14:28,671 |
沈委員發惠 |
我的意思是，時效的部分，行政可以很快地作行政處分，但是為什麼作了行政處分之後就不能夠再移送懲戒了呢？ |
|
00:14:28,671 ≈
|
00:14:29,671 |
沈委員發惠 |
為什麼要排除？ |
|
00:14:28,811 |
00:14:39,559 |
施部長能傑 |
我覺得這是同一個事由，不要有兩個處分，事實上在憲判字第9號裡面大概是說這個程序面相關的事情，是不是應該要去了解一下，而我們是用這個方式來避免這種事情。 |
|
00:14:39,578 |
00:14:40,039 |
沈委員發惠 |
請司法院表達一下意見，對於我剛剛的講法跟施部長的講法。 |
|
00:14:45,697 |
00:15:17,464 |
何法官効鋼 |
確實，其實目前的限制就是這樣，行政機關本來就可以先依考績法作考績法的懲處，但是目前的限制並不排除作完懲處之後，同時將案件移付懲戒，目前的規定是如果後續懲戒法院作出懲戒判決之後，有作懲戒處分，原本前面的懲處會失效，現在的做法其實並不會有剛剛施部長講的沒辦法立即處理的問題，因為依照現在的規定，行政機關跑完行政懲處的流程之後，就可以作懲處的免職了。 |
|
00:15:17,644 |
00:15:18,105 |
沈委員發惠 |
好，謝謝。 |
|
00:15:18,206 |
00:15:19,665 |
沈委員發惠 |
請施部長。 |
|
00:15:19,665 |
00:15:54,848 |
施部長能傑 |
跟委員報告，這個絕對是立法政策的問題，我提出一個討論，就是社會上期待我們儘快處理這個事情，處理完以後就讓它結束了，就不要再往後面的程序走、pending在那裡，老實說懲戒法案最重的處罰，也就是終身免職的處分，不管是什麼案件，我想比例應該是很低、很低，而我們這一次把行政懲處的概念，讓行政機關有可以回應社會的一個機制，能夠馬上處理，我覺得這才是應該要走的方式。 |
|
00:15:55,128 |
00:15:59,211 |
施部長能傑 |
剛剛委員提到像什麼內亂、外患這種東西，那個在任用法就明文禁止了。 |
|
00:16:00,493 |
00:16:06,075 |
沈委員發惠 |
沒有、沒有，施部長，現在討論的重點是，為什麼你們修法要增訂這一條？ |
|
00:16:06,755 |
00:16:10,236 |
沈委員發惠 |
也就是作了行政處分之後，要排除掉送司法懲戒？ |
|
00:16:11,217 |
00:16:13,796 |
施部長能傑 |
我還是一樣要說，最重要的是行政紀律的貫徹。 |
|
00:16:16,118 |
00:16:16,417 |
沈委員發惠 |
照現行是一樣的啊！ |
|
00:16:17,559 |
00:16:20,160 |
沈委員發惠 |
剛剛司法院講現行制度也可以作行政懲處，同時移送司法院懲戒。 |
|
00:16:20,859 |
00:16:22,921 |
施部長能傑 |
因為我們不曉得後面會發生什麼事。 |
|
00:16:23,141 |
00:16:24,242 |
沈委員發惠 |
發生什麼事是司法權…… |
|
00:16:24,262 |
00:16:26,223 |
施部長能傑 |
但是我覺得對公務同仁來講…… |
|
00:16:26,302 |
00:16:29,964 |
沈委員發惠 |
行政權可以先作處分，但是後續司法權作什麼樣的判決，我們可以再來…… |
|
00:16:30,845 |
00:16:38,569 |
施部長能傑 |
我跟委員報告，我們的態度是行政權作了處分之後，公務同仁就進入到他的救濟程序。 |
|
00:16:39,030 |
00:16:40,091 |
沈委員發惠 |
對不起，因為時間的關係。 |
|
00:16:41,752 |
00:17:27,631 |
沈委員發惠 |
司法院引用了一個非常重量級的叫做憲法第七十七條，司法院認為公務員的懲戒是專屬於司法權的，簡單講就是，他認為你用行政懲處排除掉後續的司法懲戒，他們認為這就違憲了，所以未來如果有這樣的問題，一樣，未來再送憲法法庭的時候，你這條同樣有可能會被判決為違憲，這是司法院所提出來的警示，這部分我認為一樣在逐條之前，你們必須要解釋清楚，不然說實在的，連我都還蠻贊同司法院的意見，我認為司法院針對憲法的意見邏輯非常清楚。 |
|
00:17:31,693 |
00:17:59,163 |
沈委員發惠 |
最後一點點時間，有關於你們在第十七條提到，經檢察官提起公訴，加上機關認定，你們就可以進行一次記兩大過處分，予以免職，對此司法院也非常有意見，認為為什麼經檢察官起訴、機關認定，他還沒有經司法作最後的判決，你們就可以進行免職？ |
|
00:17:59,243 |
00:18:02,884 |
沈委員發惠 |
他們認為這就是違反了正當程序中的無罪推定和比例原則。 |
|
00:18:04,005 |
00:18:07,845 |
施部長能傑 |
我跟委員報告，現行考績法裡面就有類似的規定了。 |
|
00:18:08,967 |
00:18:36,782 |
沈委員發惠 |
好，這部分我想逐條的時候，我們再來進行討論，不過我希望司法院的意見，劉建忻秘書長，我個人認為司法院意見講得蠻清楚的，不是反對你們修法，而是你們修法中有這幾個點，司法院認為非常有疑慮，本席也認為在法律上面有一些疑義，未來在逐條審查的時候可能會遇到問題。謝謝。 |
|
00:18:37,282 ≈
|
00:18:39,853 |
主席 |
接下來請林倩綺委員。 |