|
00:00:08,430 |
00:00:08,690 |
洪委員毓祥 |
謝謝主席。 |
|
00:00:09,351 |
00:00:14,112 |
洪委員毓祥 |
我請國發會、商發署跟中企署。 |
|
00:00:15,473 |
00:00:15,674 |
主席 |
請三位。 |
|
00:00:26,855 |
00:00:39,266 |
洪委員毓祥 |
我想會排這個質詢，是因為經濟部管了很多東西，當然還包含產發，產發不用上臺沒關係。 |
|
00:00:39,266 |
00:00:46,993 |
洪委員毓祥 |
基本上來講包含了很多的補助，國發的話，則包含很多的投資，甚至包含我們那時候審的天使基金等等。 |
|
00:00:48,934 |
00:01:13,132 |
洪委員毓祥 |
會有這個問題的發生，我覺得跟一些委員講的什麼個案政治一點關係都沒有，主要是我長期輔導新創很多年，新創事業中有一堆人跑來跟我檢舉，我當然也不能給你們檢舉信函，我就說，不太可能啊！ |
|
00:01:13,354 |
00:01:25,265 |
洪委員毓祥 |
我們在審查的時候，基本上都像剛剛兩位相關部會首長講的是合法、合規，然後符合利益關係的利衝法所有的規範。 |
|
00:01:25,565 |
00:01:46,448 |
洪委員毓祥 |
只是我們去把這個資料找出來之後，發現他就是沒有完全的遵守利益衝突的法案，導致有些新創事業覺得，我能力很強，但是可能社會資本、關係不夠，所以他覺得有點unfair、不公平。 |
|
00:01:48,170 |
00:02:00,960 |
洪委員毓祥 |
我看了一下，這些公司的能量都很夠，但是申請獲得的補助或者是沒有通過補助，當然這有很多其他因素，我們就覺得這是制度上的問題。 |
|
00:02:01,220 |
00:02:18,973 |
洪委員毓祥 |
這個案子我們黨團在5月26號、6月9號、6月22號分別都開過記者會，然後來找這樣子的事情，這個事情就很明顯，我就不再贅述。 |
|
00:02:19,575 |
00:02:37,874 |
洪委員毓祥 |
主要是我那時候也覺得還蠻巧的，如果按照時間軸來看的話，蘇巧純是曠世智能的董事，而且是第二大股東，然後威如科技掌管的服務平臺akaSwap，他是執行長。 |
|
00:02:39,993 |
00:03:08,770 |
洪委員毓祥 |
如果把這跟利衝法的規範弄起來的話，也就是他的關係人，比如你是機關首長、民意代表，然後他是二親等以內的親屬，按照利衝法第二條及第三條的規定，有關公職人員關係人的規範，他在在都是具體而成立的。 |
|
00:03:09,819 |
00:03:49,338 |
洪委員毓祥 |
只是很湊巧的是，在2021年他加入曠世智能擔任董事，之後國發基金天使投資、商發署補助這樣一路下來，這些我不能說他違法，因為按照利衝法規定，他的關係人有很厲害的二親等以內親屬，這一種所謂公開、公正、公平的招標都是可以參與的，不能因為他的爸爸、媽媽、姐姐、妹妹、兄弟擔任民意代表或機關首長，就不能參與政府的公共補助平臺，這一點沒有問題。 |
|
00:03:49,338 |
00:04:00,201 |
洪委員毓祥 |
但是有問題的地方絕對也不是他的案子好或不好，案子好或不好也不是你們認定，也是由審查委員的機制去認定。 |
|
00:04:00,482 |
00:04:21,568 |
洪委員毓祥 |
現在比較嚴重的問題是，根據利衝法的規定，主要是在第十四條這裡，因為他是屬於符合剛剛的要件，所以在第三款基於法定身分來申請，這個沒有問題。 |
|
00:04:21,568 |
00:04:50,961 |
洪委員毓祥 |
但是在第二項的部分「前項但書第一款至第三款補助或交易行為前，應主動於申請或投標文件內據實表明其身分關係」，像我擔任各個審查委員，包含以前擔任國發基金天使投資方案，每一個案件審查委員都要寫有沒有利益迴避、有沒有關係或利害衝突，若有，我們就退出審查。 |
|
00:04:51,762 |
00:05:08,293 |
洪委員毓祥 |
可是這個部分我想要問，一個、一個來好了，這個是一定要填的，甚至在補助或交易成立之後，該機關要連同其身分關係主動公開之。 |
|
00:05:08,453 |
00:05:23,065 |
洪委員毓祥 |
我想問的是，第一個，國發基金在曠世智能第二大股東、董事是蘇巧純的時候，他有沒有告訴這些審查……他有沒有填利益迴避關係表？ |
|
00:05:24,407 |
00:05:30,348 |
葉主任委員俊顯 |
在這邊跟委員報告，我們不會針對個案，我們的原則是，剛剛委員也有把利衝法…… |
|
00:05:30,928 |
00:05:35,089 |
洪委員毓祥 |
我有請你們回復給我，他有沒有填，yes or no？ |
|
00:05:35,569 |
00:05:43,372 |
葉主任委員俊顯 |
第一個，還是回到利衝法，剛剛委員也有提第十四條的那幾項裡面沒有包括投資，所以我們認為…… |
|
00:05:43,372 |
00:05:44,713 |
洪委員毓祥 |
有、有、有、有、有。 |
|
00:05:44,973 |
00:05:45,295 |
葉主任委員俊顯 |
沒有，沒有、沒有。 |
|
00:05:45,755 |
00:05:46,796 |
洪委員毓祥 |
你們報告寫的耶！ |
|
00:05:47,217 |
00:05:53,003 |
葉主任委員俊顯 |
委員，你可以回去再看一下那個法條，只有說一般補助、承攬、採購等，並沒有…… |
|
00:05:53,944 |
00:05:55,206 |
洪委員毓祥 |
我就知道你會這樣子說。 |
|
00:05:56,727 |
00:05:58,769 |
葉主任委員俊顯 |
就我們來講的話，投…… |
|
00:05:58,769 |
00:06:01,233 |
洪委員毓祥 |
法務部廉政署的人員在不在？ |
|
00:06:03,348 |
00:06:12,551 |
洪委員毓祥 |
110年3月29號的規定，而且在你們報告也寫了，投資是要受到公職人員利益衝突迴避法限制的，有適用喔！ |
|
00:06:13,631 |
00:06:15,871 |
洪委員毓祥 |
他是投資，不是補助，所以是適用的喔！ |
|
00:06:16,711 |
00:06:19,253 |
葉主任委員俊顯 |
我記得我們報告沒有把投資放進去。 |
|
00:06:23,293 |
00:06:26,434 |
洪委員毓祥 |
這是適用的，廉政署的函釋，110年3月29日廉利字第11005001810號函。 |
|
00:06:26,434 ≈
|
00:06:30,841 |
林副署長炤宏 |
跟委員報告，有關個案的部分，可能在現場我們不方便就個案說明…… |
|
00:06:30,841 ≈
|
00:06:35,246 |
洪委員毓祥 |
不是個案，我說國發基金的投資案適不適用公職人員利益衝突迴避法。 |
|
00:06:35,246 |
00:06:45,188 |
林副署長炤宏 |
因為國發基金的投資，可能每一個機關有他們自己本身的政策目的跟相關法令的遵循，所以對於所有有關國發基金的投資是不是屬於利衝法所規範的部分，我們尊重他們相關機關的認定。 |
|
00:07:04,836 |
00:07:10,901 |
洪委員毓祥 |
這個都是廉政署發給各機關的函，這是喔！ |
|
00:07:11,342 |
00:07:13,282 |
洪委員毓祥 |
你最後再好好思考並回答一下。 |
|
00:07:14,344 |
00:07:19,308 |
洪委員毓祥 |
你剛剛的報告也講，你們的投資……國發會的報告也是，適用喔！ |
|
00:07:19,608 |
00:07:27,753 |
葉主任委員俊顯 |
沒有，我們的報告中，投資不會放在利衝法第十四條裡面。 |
|
00:07:27,953 |
00:07:29,976 |
洪委員毓祥 |
所以只要是投資都不用放在利衝法？ |
|
00:07:30,395 |
00:07:31,816 |
葉主任委員俊顯 |
因為上面沒有寫啊！ |
|
00:07:32,536 |
00:07:35,499 |
葉主任委員俊顯 |
只有一般的補助、承攬跟採購。 |
|
00:07:35,999 |
00:07:43,082 |
洪委員毓祥 |
這樣就是違反廉政署的函釋解釋，請廉政署再回去跟你好好解釋一下，這是他們的函釋，我有去問廉政署。 |
|
00:07:45,203 |
00:08:01,071 |
洪委員毓祥 |
我現在講的都不是個案，你們都不要給我扯到個案，我現在講的是，因為很多人會投資，新創事業會接受天使基金的投資，所以這些東西都要揭露，他要讓這些審查委員知道，審查委員審案子是要揭露利益關係的，對不對？ |
|
00:08:01,332 |
00:08:03,013 |
洪委員毓祥 |
要簽的、要有那個表的。 |
|
00:08:04,355 |
00:08:07,359 |
葉主任委員俊顯 |
委員，再跟你釐清一下，就是在…… |
|
00:08:07,440 |
00:08:13,723 |
洪委員毓祥 |
這個你再給我報告，因為你們的回函，我那時候請你們回，都沒有回給我啊！因為…… |
|
00:08:13,723 |
00:08:18,184 |
洪委員毓祥 |
我5月26號請你們回復是不是依法事前揭露，你們現在也沒有回復我啊！ |
|
00:08:18,545 |
00:08:22,966 |
葉主任委員俊顯 |
因為這個我們有去諮詢律師，律師說……律師…… |
|
00:08:22,966 |
00:08:23,586 |
葉主任委員俊顯 |
我們有跟…… |
|
00:08:24,907 |
00:08:26,727 |
洪委員毓祥 |
你先告訴我，你們有沒有回給我？ |
|
00:08:27,767 |
00:08:28,187 |
洪委員毓祥 |
沒有嘛！對。 |
|
00:08:29,269 |
00:08:29,749 |
洪委員毓祥 |
沒有啊！ |
|
00:08:31,009 |
00:08:31,509 |
葉主任委員俊顯 |
我們請律師…… |
|
00:08:32,009 |
00:08:34,230 |
洪委員毓祥 |
沒有，就是沒有，現在沒有。 |
|
00:08:34,230 ≈
|
00:08:35,551 |
葉主任委員俊顯 |
目前沒有，是。 |
|
00:08:35,551 |
00:08:43,127 |
洪委員毓祥 |
商發署是到今天早上，我剛才拿到密件封，5月到現在才拿到密件封。 |
|
00:08:44,086 |
00:08:47,428 |
洪委員毓祥 |
廉政署回去再把一些函釋寄給他們，謝謝。是。 |
|
00:08:47,769 |
00:08:59,796 |
洪委員毓祥 |
再來，回到剛剛這裡，所以我問的問題都不是個案，各位都不要跟我講個案，我現在不跟你們講個案，因為很多東西我們都要遵守一致的規矩。 |
|
00:09:00,697 |
00:09:07,742 |
洪委員毓祥 |
同樣的道理，以這個地方來講，我剛剛看到商發署給我的密件，他有沒有填？ |
|
00:09:08,141 |
00:09:10,503 |
洪委員毓祥 |
因為你們有那個表格，在曠世智能那裡。 |
|
00:09:13,035 |
00:09:29,030 |
蘇署長文玲 |
跟委員報告，確實在利衝法規定之後，有些廠商可能會忘記，所以在113年6月的時候，部裡面有函知各行政機關，公告說要做提醒。 |
|
00:09:29,030 |
00:09:31,072 |
洪委員毓祥 |
所以他如果沒有填，你們也不知道？ |
|
00:09:33,092 |
00:09:37,558 |
蘇署長文玲 |
我們一般審查是會看他的負責人跟計畫執行人員。 |
|
00:09:37,558 |
00:09:44,408 |
洪委員毓祥 |
可是那個利害關係的表格是在你們的申請附件裡，是通知申請人要填的。 |
|
00:09:44,408 ≈
|
00:09:46,292 |
蘇署長文玲 |
對，跟委員報告…… |
|
00:09:46,292 |
00:09:46,892 |
洪委員毓祥 |
他有沒有填？ |
|
00:09:49,253 |
00:09:57,994 |
蘇署長文玲 |
剛剛跟委員報告的是，事實上很多廠商會忘記，所以我們後來113年之後的有再提醒…… |
|
00:09:58,696 |
00:10:11,099 |
洪委員毓祥 |
好，就是應該要填的，不是只有這個案子，每一個案子都應該要告訴這些申請人是要填的，包含這些投資審查委員也都是要填嘛，對不對？ |
|
00:10:11,099 |
00:10:18,763 |
洪委員毓祥 |
如果這個東西有符合利害關係，他要迴避的，甚至他就不審這個案子、不參與了，所以是要填的。 |
|
00:10:19,664 |
00:10:20,563 |
洪委員毓祥 |
為什麼？ |
|
00:10:20,563 |
00:10:31,150 |
洪委員毓祥 |
這是規定的，這在利衝法有規定，他可能漏填或幹嘛，我也知道你們會用這個理由，但是你們要補公開，就是要補正公開，不然會違法。 |
|
00:10:32,641 |
00:10:43,331 |
洪委員毓祥 |
違法的話，第一個是申請者的責任，他要事前揭露，他在申請補助或交易前，要在文件內據實表明身分，商發署是補助嘛！ |
|
00:10:43,871 |
00:11:07,062 |
洪委員毓祥 |
再來是機關的責任，補助或交易行為成立後30天內，連同身分關係要上網主動公開，假設沒有揭露或未公開的話，如果是申請者的責任，就處罰申請人；如果是機關沒有公開，就處罰機關5萬到10萬，並得按次處罰。 |
|
00:11:07,062 |
00:11:40,907 |
洪委員毓祥 |
所以公務人員要依法行政，我是在保護各位，因為法就寫在這邊、制度就寫在這邊，我們希望每一個案件都是這樣遵守，我覺得這個對新創者、要投資申請補助的人是公平的，我也不認同國發會天使基金不受利益衝突迴避法的規定，這個我事後會再跟你們好好討教，這完全是你們不對，因為廉政署的回函不是這樣子。 |
|
00:11:41,967 |
00:11:50,342 |
洪委員毓祥 |
再來，這個東西你們也回給我說：建議宜由法務部確認。 |
|
00:11:50,342 |
00:11:54,525 |
洪委員毓祥 |
因為你們也不知道嘛，那我就請法務部確認這樣的案子。 |
|
00:11:55,644 |
00:12:02,868 |
洪委員毓祥 |
中企署也是，中企署對威如科技，一樣，每一個案子都要有。 |
|
00:12:04,049 |
00:12:09,349 |
洪委員毓祥 |
再來，你們共同的缺失是這個，就是你要公開揭露。 |
|
00:12:13,131 |
00:12:18,696 |
洪委員毓祥 |
請問經濟部有沒有「公職人員及關係人補助交易身分關係公開及查詢平臺」？ |
|
00:12:19,216 |
00:12:19,456 |
洪委員毓祥 |
國發會我幫你查過了，沒有。 |
|
00:12:19,637 |
00:12:19,657 |
洪委員毓祥 |
經濟部呢？ |
|
00:12:19,717 |
00:12:46,552 |
紀處長嘉真 |
報告委員，我們是每一個案子都有公開在平臺，但是有沒有專區我要確認，我是不是馬上確認以後跟您報告？ |
|
00:12:47,072 |
00:12:53,997 |
洪委員毓祥 |
好，我幫你查過了，有些有，有些沒有，沒有的話就會連到監察院這個網站。 |
|
00:12:56,039 |
00:12:59,361 |
洪委員毓祥 |
我也去查了一下，因為你們都沒有，國發會尤其沒有。 |
|
00:13:00,703 |
00:13:22,910 |
洪委員毓祥 |
我去幫你們查了，我查4年，全國全部的機關4年來總共7,508件，包含中央、地方政府，國發會公開的只有1件，游建華前副主委的子女依法公開；經濟部商發署公開0件，可能是真的沒有啦！ |
|
00:13:26,470 |
00:13:34,533 |
洪委員毓祥 |
我剛剛講，法寫在那邊，但是你們沒有照制度執行，比如那個人應該要填、要告知這些審查委員的。 |
|
00:13:35,174 |
00:13:48,398 |
洪委員毓祥 |
又比如某某人來申請的時候，是基於什麼樣的利害關係，這些你都要讓他們填，要提醒他們，如果沒有提醒，那就是你們失職，事後還要公開，讓他可以查得到。 |
|
00:13:49,178 |
00:13:55,374 |
洪委員毓祥 |
所以監察院才有這個平臺，可是你們都沒有把它放上去，我不相信很少。 |
|
00:13:56,875 |
00:14:07,921 |
洪委員毓祥 |
我也去查了，我們很多立委、很多地方政府的機關首長都有填，像本黨的前立委吳欣盈，他為什麼填？ |
|
00:14:09,089 |
00:14:14,915 |
洪委員毓祥 |
因為他弟弟是新光保全負責人，其關係企業承接台灣電力公司的採購案，所以依法揭露。 |
|
00:14:15,456 |
00:14:28,828 |
洪委員毓祥 |
甚至楊瓊瓔委員因為是朝陽科技大學董事會的董事，這都有揭露，還有很多，我們委員都有揭露，我們委員都很乖，包含林沛祥、賴士葆，對不對？ |
|
00:14:28,828 |
00:14:31,690 |
洪委員毓祥 |
他是擔任管理協會的理事，也都有揭露。 |
|
00:14:33,049 |
00:14:35,772 |
洪委員毓祥 |
可是為什麼很多案子是沒有揭露的？ |
|
00:14:36,272 |
00:14:59,125 |
洪委員毓祥 |
這就讓我匪夷所思，然後地方政府揭露的還比中央部會多，法定在那個地方，你要照制度去做，這絕對不是個案，也絕對不是什麼政治追殺、案件抹黑，沒有，我現在全部都跟你講事實，我也不選舉，我也不幹嘛，我就是本著關心創新事業的投資發展。 |
|
00:14:59,244 |
00:15:19,357 |
洪委員毓祥 |
你們兩個機關──經濟部跟國發會，這是很大的投資項目金額跟補助，所有的申請流程、審核流程我大概都清楚，我想他們在審查的時候都已經很遵照規定，對不對？ |
|
00:15:19,357 |
00:15:41,151 |
洪委員毓祥 |
按照你們這些承辦單位要他們填的來做，甚至在我們知道這些人跟誰有利害關係時，我們會列入考慮，但它不是我們確定他獲選或不獲選的依據，獲選或不獲選要去看這個案子的功能、優異性跟未來性，但是它一定要公開揭露，事後機關要揭露。 |
|
00:15:42,052 |
00:15:54,443 |
洪委員毓祥 |
所以我的要求很單純，如果這些廠商沒有依法揭露，按照利衝法第十八條第三項要處罰5萬到50萬，如果你們再不去做，就是處罰機關。 |
|
00:15:54,443 ≈
|
00:15:59,246 |
洪委員毓祥 |
廉政署可以喔？ |
|
00:15:59,246 |
00:16:02,046 |
洪委員毓祥 |
要確實去做！ |
|
00:16:02,526 |
00:16:08,789 |
洪委員毓祥 |
所以第一個，我希望廉政署好好介入徹查，有沒有哪些該公開而未公開的？ |
|
00:16:09,549 |
00:16:11,009 |
洪委員毓祥 |
這個是究責機關還是申請人？ |
|
00:16:11,369 |
00:16:16,332 |
洪委員毓祥 |
申請人我們可以請他再補公開，因為我覺得這件事情是要揭露的。 |
|
00:16:16,691 |
00:16:24,855 |
洪委員毓祥 |
第二個，我要求國發會跟經濟部三個月內，完成近五年所有交易、補助跟投資案件的關係人清查。 |
|
00:16:25,834 |
00:16:36,029 |
洪委員毓祥 |
天使基金方案都有寫利害關係法的迴避、利益衝突，我們都要填，審查委員要填，但申請人不用填，這也是匪夷所思。 |
|
00:16:39,000 |
00:16:53,650 |
洪委員毓祥 |
我現在不是在討論個案，很多新創事業一直跟我抱怨，因為他們社會資本的連結性不夠，以至於可能申請不到案件的補助或投資，有失公平。 |
|
00:16:54,069 |
00:16:59,653 |
洪委員毓祥 |
我們要消弭這種不公平的現象，就這樣子而已，其他一點關係都沒有。 |
|
00:16:59,953 |
00:17:35,349 |
洪委員毓祥 |
我希望將來各位就依法行事，制度都有、法條都有，就是執行力的問題，該揭露的就揭露，國發會該有網站的就要有網站，經濟部也是，沒有的話，你就連結到監察院的「公職人員及關係人補助交易身分關係公開及查詢平臺」，你就不用自己建，也行，申請的時候要確實要求他們填寫，有的話就填寫，他沒有也是要在表格上填「無」嘛，要把這個文件document下來，保護各位公務人員。 |
|
00:17:35,349 |
00:17:35,930 |
洪委員毓祥 |
以上，謝謝。 |
|
00:17:35,930 |
00:17:35,950 |
主席 |
好，謝謝。 |
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00:17:36,450 ≈
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00:17:39,592 |
主席（洪委員毓祥） |
接下來請楊瓊瓔委員質詢。 |